Beiträge von Ryo

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Ich ging Gestern mit Glaukon dem Sohne des Aristonin den Peiraieus hinunter, teils um die Göttin anzubeten,dann aber wollte ich auch zugleich das Fest sehen, wie siees feiern wollten, da sie es jetzt zum ersten Mal begehen.Schön nun dünkte mich auch unserer Einheimischen Aufzugzu sein, nicht minder vortrefflich jedoch nahm sichauch der aus, den die Thrakier geschickt hatten. Nachdemwir nun gebetet und die Feier mit angeschaut hatten, gingenwir fort nach der Stadt. Wie nun Polemarchos derSohn des Kephalos uns von fern nach Hause zu steigensah, hieß er seinen Knaben laufen und uns heißen ihn erwarten.Der Knabe also faßte mich von hinten beim Mantelund sprach, Polemarchos heißt euch ihn erwarten. Ichwendete mich um und fragte, wo denn er selbst wäre. Hiersprach er kommt er hinter euch, wartet nur. – Nun ja, wirwollen warten sagte Glaukon. – Und bald darauf kam dennPolemarchos und Adeimantos der Bruder des Glaukon, undNikeratos der Sohn des Nikias und einige Andere auch wievon dem Feste her. Polemarchos nun sagte, O Sokrates Ihrscheint mir nach der Stadt zuzuschreiten, als wolltet ihrfortgehn. – Du vermutest nicht Unrecht sprach ich. –Siehst du nun uns wohl, sprach er, wieviel unserer sind? –Wie sollte ich nicht? – Entweder nun, sprach er, überwältigtdiese, oder bleibt hier. – Ist denn nicht sagte ich nocheins übrig, wenn wir euch nämlich überzeugen, daß Ihruns lassen müßt? – Könnt ihr auch wohl, entgegnete er,überzeugen die nicht hören? – Keinesweges, antwortete1Glaukon. – So denkt nur sicher, sprach er, daß wir nicht hö-ren werden. – Und Adeimantos fiel ein, Ihr wißt wohl auchnicht einmal, daß gegen Abend noch ein Fackelzug seinwird zu Pferde der Göttin zu Ehren? Zu Pferde? (328)sprach ich, das ist ja neu. Sie werden also Fackeln haltenund sie einander hinreichen im Wettstreit zu Pferde? oderwie meinst du es? – Gerade so sprach Polemarchos, undüberdies werden sie noch eine Nachtfeier veranstalten, diesehr lohnen wird zu sehen. Wir werden also nach derMahlzeit uns aufmachen und mit vielen jungen Leuten dortzusammensein und Gespräch pflegen. Bleibt also und tut janicht anders. – Da sagte Glaukon, Es scheint wir werdenbleiben. – Wenn du meinst sprach ich, müssen wir wohl sotun.Wir gingen also mit zu dem Polemarchos, und fanden dortden Lysias und Euthydemos die Brüder des Polemarchos,dann auch Thrasymachos den Chalkedonier und Charmantidesden Päanier und Kleitophon den Sohn des Aristonymos.Es war aber auch des Polemarchos Vater Kephalosdarinnen, der mir sehr alt vor kam, wie ich ihn denn auchseit langem nicht gesehn hatte. Er saß aber bekränzt in einemgroßen Sessel mit einem Kopfkissen, denn er hatte imHofe geopfert. Wir setzten uns also zu ihm, denn es standendort mehrere Sessel im Kreise herum. – Gleich nunwie mich Kephalos sah, begrüßte er mich und sagte, O Sokrates,du kommst auch gar nicht fleißig zu uns herunterin den Peiraieus. Du solltest aber doch. Denn wenn ichnoch genug bei Kräften wäre, um leicht nach der Stadt zugehn: so hättest du nicht nötig hieher zu kommen, sondernwir kämen zu dir. Nun aber solltest du häufiger hieherkommen. Denn wisse nur, je mehr die andern Vergnügungen,die vom Leibe herrühren, für mich welk werden, umdesto mehr wachsen mir Freude und Lust an Reden. Also2tue es nicht anders, und halte nicht nur mit diesen jungenLeuten hier zusammen, sondern besuche auch uns fleißigals gute Freunde und die dir sehr zugetan sind. – Auch ich,sprach ich, o Kephalos, pflege sehr gern Gespräch mit Alten.Denn mich dünkt, da sie ja einen Weg vorausgegangensind, den auch wir vielleicht werden zu gehen haben, müssenwir von ihnen erforschen, wie er doch beschaffen ist,ob rauh und beschwerlich oder leicht und bequem. Und sohörte ich auch von dir gern, wie dir wohl dieses erscheint,da du doch jetzt in den Jahren bist von denen die Dichterdas an der Schwelle des Alters brauchen, ob auch schwerzu leben oder was du darüber aussagest. – Ich will dir,sprach er, beim Zeus wohl sagen o Sokrates wie (329) esmir vorkommt. Denn öfters kommen unserer einige vonfast gleichem Alter zusammen um das alte Sprüchwort beiEhren zu erhalten. Die meisten von uns nun jammern,wenn wir beisammen sind, indem sie der Vergnügungender Jugend sehnsüchtig gedenken, der Liebeslust und desTrunks und der Gastmähler und was damit noch sonst zusammenhängt,und sind verdrießlich als ob sie nun großerDinge beraubt wären, und damals zwar herrlich gelebt hätten,nun aber kaum noch lebten. Einige beschweren sichauch über die üblen Behandlungen des Alters von Seitender Angehörigen und stimmen aus diesem Ton vorzüglichihre Klagelieder an, wievieler Übel Ursache es ihnen ist.Mich aber dünkt o Sokrates, daß diese nicht das Schuldigebeschuldigen; denn wenn dieses Schuld daran wäre, sowürde mir ja eben dasselbe begegnen von meines Alterswegen, und eben so den Übrigen insgesamt, so viele ihr Alterbis hieher gebracht haben. Nun aber habe ich dochauch schon Andere angetroffen, mit denen es nicht sostand, und bei dem Dichter Sophokles war ich einmal ebenals er von einem gefragt wurde, Wie steht es doch Sopho-3kles um die Liebeslust? kannst du wohl noch einer Fraubeiwohnen? Der sprach Stille doch, lieber Mensch! wiegern bin ich davon losgekommen, als käme ich von einemtollen und wilden Herrn los. Die Rede gefiel mir schon damalssehr, und auch jetzt noch nicht minder. Denn auf alleWeise hat man vor dergleichen im Alter große Ruhe undFreiheit. Und wenn die Begierden aufgehört haben zu treibenund nun nachlassen: so ist das auf alle Weise wie esSophokles ausdrückt, man wird gar vieler und toller Gebietererlediget. Aber die Klagen hierüber sowohl als über dieAngehörigen haben einerlei Ursache; nicht das Alter, o Sokrates,sondern die Sinnesart der Menschen. Denn wennsie gefaßt sind und gefällig, so sind auch des Alters Mühseligkeitennur mäßig: wenn aber nicht, o Sokrates, einemsolchen wird Alter sowohl als Jugend schwer durchzumachen.Ich nun hatte meine Freude an ihm, wie er dieses sagte;und da ich wollte, daß er weiter spräche, so regte ich ihnauf und sprach, O Kephalos ich glaube doch die Meisten,wenn du das sagst, werden es dir nicht gelten lassen, sondernmeinen du tragest das Alter so leicht, nicht deinerSinnesart wegen, sondern weil du ein großes Vermögenbesitzest, denn die Reichen, sagen sie, hätten immer vieleErleichterungen. – Du hast Recht, sagte er, sie lassen esauch nicht gelten; und sie sagen da zwar etwas, aber dochnicht soviel als sie denken, sondern das Wort des Themistoklesist sehr wahr, der dem Seriphier, der ihn schmähenwollte, und sagte, er sei nicht durch sich selbst, sonderndurch seine Vaterstadt berühmt, antwortete, auch er würdefreilich als Seriphier nicht sein berühmt worden, (330)aber nur jener auch nicht als Athener. Und diese Redeschickt sich auch auf die, welche nicht reich sind und dasAlter schwer ertragen, weil auch der wohlgesinnte das Al-4ter wohl nicht ganz leicht ertragen kann in Armut, dernicht wohlgesinnte aber auch, wenn er reich ist, sich gewißdarin nicht gefallen wird. – Hast du wohl o Kephalossprach ich von deinem Vermögen das meiste ererbt oderdazugewonnen? – Was werde ich dazu gewonnen haben oSokrates? sprach er. Ich stehe als Gewerbsmann in derMitte zwischen meinem Großvater und meinem Vater.Nämlich mein Großvater, der auch einerlei Namen mit mirführte, hatte etwa ein eben so großes Vermögen als dasmeinige jetzt ist ererbt, und es um viele Male vergrößert;mein Vater Lysanias aber machte es noch kleiner als esjetzt ist; ich aber bin zufrieden, wenn ich es diesen nurnicht kleiner hinterlasse, sondern noch um etwas wenigesgrößer als ich es empfangen. – Eben deshalb fragte ich,sprach ich, weil du mir nicht gar sehr scheinst das Geld zulieben. So aber halten es meistens die, welche es nichtselbst geschafft haben; die Erwerber aber lieben es wohlnoch eins so sehr als die Anderen. Denn wie die Dichterihre Werke und die Väter ihre Kinder lieben, auf dieselbeWeise hängen zuerst auch die Erwerber an dem erworbenenals ihrem Werk; dann aber auch des Nutzens wegenwie die Anderen. Darum ist auch schwer mit ihnen leben,weil sie nichts loben wollen als nur den Reichtum. – Duhast Recht, sprach er. – Freilich, sagte ich. Aber sage mirnur noch dieses. Was ist der größte Vorteil, den du davongehabt zu haben glaubst, daß du ein großes Vermögen besitzest?– Was mir wohl, sprach er, nicht viele glauben werden,wenn ich es sage. Denn wisse nur, o Sokrates, fuhr erfort, daß, wenn einem das nahe tritt, daß er glaubt zu sterben,ihn dann Furcht ankommt und Sorge um was er zuvorkeine hatte. Denn teils die Erzählungen von der Unterwelt,daß wer hier ungerecht gewesen ist dort Strafe leidenmuß, die er oft gehört aber bis dahin verlacht hat, gehen5ihm dann im Sinne herum, ob sie nicht wahr sind, teilsauch er selbst sei es nun aus Schwäche des Alters, oderauch weil er jenen Dingen schon näher ist, sieht sie deutlicher.Er wird also voll Besorgnis und Beängstigung, undrechnet nach und sinnt zurück, ob er wo einem Unrechtgetan hat. Welcher nun viele Verschuldungen in seinem Lebenfindet, der wird auch aus dem Schlaf häufig aufgeschrecktwie die Kinder, und ängstet sich und lebt in derübelsten Erwartung. Welcher sich aber nichts ungerechtesbewußt ist, der hat immer angenehme und gute Erwartung(331) gegenwärtig, als Alterspflegerin wie auch Pindarossagt. Denn sehr artig o Sokrates sagt jener dieses, daß wernur gerecht und fromm das Leben verbracht hat, den diesüße das Herz schwellende Alterspflegerin Hoffnung geleitet,die zumeist der Sterblichen wandelreichen Sinn regiert.Richtig sagt er das gar wunderbar sehr. Und hiezumeine ich, ist der Besitz des Reichtums am meisten wert,nicht zwar jedem aber dem wohlgesinnten. Denn daß ernicht leicht wider Willen jemanden übervorteilt oder hintergehtoder auch einem Gott irgend Opfergaben oder einemMenschen Geld schuldig bleiben und so in Furcht davongehn muß, dazu kann ihm der Besitz des Reichtumsgar vieles beitragen. Er hat freilich auch sonst vielerleiNutzen, doch aber eins gegen das andere gerechnet möchteich sagen, daß dieses gerade nicht das geringste sei,wozu einem vernünftigen Menschen o Sokrates der Reichtumsehr nützlich ist. – Vortrefflich, sprach ich, sagst dudas o Kephalos. Aber eben dieses, die Gerechtigkeit, sollenwir sagen so ganz einfach, sie sei Wahrheit und Wiedergebenwas einer von einem empfangen hat? oder ist aucheben dieses bisweilen zwar Recht bisweilen aber auch Unrechtzu tun? Ich meine nämlich so. Jeder wird wohl sagen,wenn einer von einem Freunde der ganz bei besonnenem6Mute war, Waffen empfangen hat, und dieser sie im Wahnsinnwieder fordert, er ihm dergleichen weder verpflichtetist wiederzugeben, noch selbst Recht täte wenn er sie ihmwiedergäbe, oder in einem solchen Zustande ihm von allenDingen die Wahrheit sagte. – Du hast Recht, sagte er. –Also ist das auch nicht die rechte Erklärung der Gerechtigkeit,Wahrheit reden und was man empfangen hat wiedergeben.– Allerdings doch o Sokrates, sagte Polemarchosdie Rede aufnehmend, wenn man doch dem Simonides etwasglauben darf. – Ei wohl sagte Kephalos, jedoch übergebeich euch nun die Rede, denn ich muß jetzt für die heiligenDinge Sorge tragen. – Ist nun nicht, sprach ich, Polemarchosder Erbe des deinigen? – Freilich sagte er lä-chelnd und ging zugleich hinaus nach dem Opfer.Sprich also, sagte ich, du Erbe der Rede, was sagt doch Simonides,das du richtig gesagt behauptest über die Gerechtigkeit?– Daß, antwortete er, einem jeden das schuldigezu leisten gerecht ist; dieses sagend scheint er mir richtigeszu sagen. – Freilich wohl, sagte ich, ist es schwerdem Simonides nicht zu glauben, denn weise und göttlichist der Mann; was er aber hiemit eigentlich meint, siehstdu o Polemarchos vielleicht ein, ich aber verstehe es nicht.Denn offenbar will er nicht das sagen, was wir eben sagten,wenn jemand etwas bei einem niedergelegt hat, diesirgend wem, der es auf unvernünftige Weise wieder fordert,zurückzugeben, wiewohl man hier freilich dasjenigeschuldig ist, was einer niedergelegt hat. Nicht wahr? – Ja.– Wiedergegeben aber darf es auf keine Weise (332) werden,wenn einer es unvernünftigerweise abforderte? –Richtig sagte er. – Etwas anderes also als dergleichen, wiees scheint, meint Simonides, wenn er sagt, schuldiges abgebensei gerecht. – Etwas anderes beim Zeus, sprach er.Freunden nämlich meint er seien Freunde schuldig gutes7zu tun, böses aber nichts. – Ich verstehe, sagte ich, daßnämlich nicht Schuldiges abgibt, wer einem niedergelegtesGeld abgibt, im Fall Abgabe und Empfang verderblich ist,und der Empfangende und Abgebende Freunde sind. Sagstdu nicht, so meine es Simonides? – Allerdings. – Und wie?Feinden muß man, was es auch sei, schuldiges abgeben? –Auf alle Weise freilich, sagte er, was man ihnen ja schuldigist. Schuldig aber ist, denke ich, der Feind dem Feinde, wiees sich ja auch gebührt, etwas übles. – Also hat Simonides,sprach ich, wie es scheint gar dichterisch versteckt angedeutet,was das Gerechte ist. Er dachte nämlich wie sichzeigt, das sei gerecht jedem das gebührende abzugeben,und dies nannte er das schuldige. – Aber was denn meinstdu? sagte er. – Beim Zeus sprach ich, wenn ihn nun jemandfragte, o Simonides, die wem doch was schuldiges und gebührendesabgebende Kunst heißt Heilkunst? Was glaubstdu würde er uns antworten? – Offenbar, sagte er, die demLeibe Arzenei und Speise und Trank. – Und die wem dochwas schuldiges und gebührendes abgebende Kunst heißtKochkunst? – Die den Speisen das Schmackhafte. – Wohl!Also die wem doch was abgebende Kunst soll nun Gerechtigkeitheißen? – Wenn man, sprach er, dem vorhergesagtenfolgen darf, die Freunden und Feinden Nutzen undSchaden abgebende. – Also Freunden gutes tun und Feindenböses sagt er sei Gerechtigkeit. – So dünkt mich. – Werist nun wohl am meisten im Stande kranken Freundenwohl zu tun und Feinden übel in Absicht auf Gesundheitund Krankheit? – Der Arzt. – Und wer Schiffenden in Absichtauf die Gefahren zur See? – Der Steuermann. – Wieaber der Gerechte? Durch welche Handlung und in Absichtauf welches Geschäft ist er vorzüglich im Stande Freundenzu nutzen und Feinden zu schaden? – Durch Kriegführungund Bundesgenossenschaft, dünkt mich. – Wohl! Nicht8Kranken aber, lieber Polemarchos ist doch der Arztunnütz? – Richtig. – Und Nichtschiffenden der Steuermann?–Ja. – Ist also etwa auch denen die nicht Krieg führender Gerechte unnütz? – Dieses dünkt mich wohl nichtganz. – Also auch im Frieden ist die Gerechtigkeitnützlich? – Nützlich. – Auch wohl der Ackerbau? odernicht? – Ja. – Zur Gewinnung der Früchte? – Ja. – Aberdoch auch die Lederarbeit? – Ja. – Zur Gewinnung (333)der Schuhe glaube ich würdest du sagen? – Freilich! – Wienun aber die Gerechtigkeit, zu welches Dinges Gebrauchoder Erwerb würdest du sagen daß die im Frieden nützlichsei? – Zu Verhandlungen o Sokrates. – Unter Verhandlungenmeinst du doch Verkehr und Genossenschaften, oderetwas anderes? – Freilich Genossenschaften. – Ist nunetwa der Gerechte der gute und nützliche Genosse um imBrettspiel zu ziehn oder der Brettspieler? – Der Brettspieler.– Aber um Ziegel und Werkstücke zu setzen ist der Gerechteetwa ein nützlicherer und besserer Genosse als derBauverständige? – Keinesweges. – Aber in welcher Gemeinschaftist dann der Gerechte ein besserer Genosse alsder Kitharenspieler, so wie dieser ein besserer als der Gerechteist zum Schlagen der Kithara? – In Geldsachendünkt mich. – Ausgenommen doch wohl o Polemarchos dasGeld anzuwenden, wenn man gemeinschaftlich für Geldein Pferd kaufen soll oder verkaufen! Denn dann denke ichdoch der Bereiter. Nicht wahr? – Das scheint. – Und wennein Schiff, dann der Schiffszimmerer oder derSteuermann? – Das versteht sich. – Wenn man also wozudoch Geld oder Silber gemeinschaftlich anwenden soll istder Gerechte nützlicher als Andere? – Wenn man es niederlegenwill und sicher sein o Sokrates. – Also meinst du,wenn man es gar nicht anwenden will, sondern hinlegen? –Freilich. – Also wenn das Geld unnütz ist, dann ist die Ge-9rechtigkeit nützlich dazu? – So scheint es beinahe. – Undwenn man die Hippe verwahren soll, dann ist die Gerechtigkeitnützlich insgemein und jedem für sich, wenn abergebrauchen, dann die Winzerkunst? – So zeigt es sich. –Und so wirst du auch sagen vom Schilde und von der Leier,wenn man sie aufheben wolle und zu nichts nutzen, dannsei die Gerechtigkeit nützlich? wenn aber nutzen dann dieFechtkunst und die Tonkunst? – Notwendig. – Und so auchin Absicht auf alle andere Dinge sei die Gerechtigkeitwenn ein jedes genutzt wird unnütz, in der Unnützlichkeitaber nützlich. – So scheint es. – Keinesweges also Freundwäre wohl die Gerechtigkeit etwas sehr wichtiges, wennsie nur in Bezug auf das unnütze nützlich ist. Das aber laßuns überlegen. Ist nicht der geschickteste Schläge auszuteilenim Gefecht im Ringen oder einem andern auch dergeschickteste sie abzuwehren? – Freilich. – Auch wohl wersich vor Krankheit versteht zu hüten und sie nicht zu bekommen,ist der geschickteste sie einem anzutun? – Dasdünkt mich wenigstens. – Auch im Lager ist derselbe gutals Wächter, der auch gut ist die Ratschläge und anderenHandlungen der Feinde auszukundschaften? – Freilich. –Was einer also gut hüten kann das kann er auch (334) gutabstehlen? – So zeigt es sich. – Wenn also der Gerechtesich darauf versteht Geld zu hüten, versteht er sich auchdarauf es unterzuschlagen. – Wie die Rede wenigstens andeutet,sagte er. – Als ein Listiger also, wie sich zeigt, istuns der Gerechte zum Vorschein gekommen; und du magstdas wohl von Homeros gelernt haben, denn auch dieserlobt des Odysseus mütterlichen Großvater Autolykos, undsagt von ihm, daß er hoch vor den Menschen berühmt wardurch Verstellung und Schwur. So scheint also die Gerechtigkeitnach dir sowohl als nach dem Homeros und dem Simonideseine Überlistung zu sein, und zwar zum Nutzen10der Freunde und zum Schaden der Feinde. Sagtest dunicht so? – Nein beim Zeus sprach er! Aber ich weiß selbstnicht mehr was ich sagte. Nur das dünkt mich noch immer,daß die Gerechtigkeit den Freunden nutzt, den Feindenaber schadet. – Freunde aber nennst du die, welche jedemscheinen gutartig zu sein, oder die es sind, wenn sie esauch nicht scheinen? und Feinde eben so? – Natürlich istdoch, sprach er, daß einer, die er für gutartig hält liebt, dieaber für bösartig haßt. – Fehlen aber nicht die Menscheneben darin, daß viele ihnen scheinen gutartig zu sein, diees nicht sind, und so auch umgekehrt? – Sie fehlen. – Diesenalso sind die Guten verhaßt und die Schlechten lieb? –Freilich. – Doch aber ist es für diese dann gerecht den Bö-sen zu nützen und den Guten zu schaden? – So scheint es.– Aber die Guten sind doch gerechte, und solche die nichtUnrecht tun? – Richtig. – Nach deiner Rede also kann esgerecht sein denen die kein Unrecht tun übles zu tun? –Keinesweges doch sprach er o Sokrates! denn das wäre jaoffenbar eine arge Rede. – Also den Ungerechten, sprachich, zu schaden ist gerecht den Gerechten aber zu nutzen?– Diese Rede ist offenbar schöner als jene. – Vielen also oPolemarchos, die sich eben geirrt haben, wird es begegnen,daß für sie gerecht ist ihren Freunden zu schaden,denn sie haben schlechte, ihren Feinden aber zu nutzen,denn diese sind gut. Und so werden wir gerade das Gegenteilvon dem sagen, was wir behaupteten daß Simonidessage. – Freilich, sprach er, kommt es so heraus. Laß unsalso ändern; denn wir mögen wohl den Freund und Feindnicht richtig bestimmt haben. – Als wir wie doch bestimmteno Polemarchos? – Daß der gutartig scheinende Freundsei. – Nun aber, sprach ich, wie wollen wir ändern? – Daß,sprach er, wer gutartig scheint und es auch ist, Freund ist;wer es aber scheint ohne es zu sein, auch nur Freund11scheint, es aber nicht ist. Und über den Feind gelte dieselbe(335) Bestimmung. – Freund also, wie sich zeigt, wirdnach dieser Rede der gute sein, Feind aber der böse. – Ja. –Heißt du uns also auch zu dem Gerechten noch eine andereBestimmung hinzufügen als wie wir zuerst sagten, alswir sagten gerecht sei dem Freunde wohltun und demFeinde übel, und nun noch außerdem sagen, daß gerechtsei dem Freunde, weil er gut ist, wohltun, und dem Feinde,weil er böse ist, schaden? – Allerdings, sprach er, scheintes mir so schön gesagt zu sein. – Ist es aber wohl, sprachich, des Gerechten Sache auch nur irgend einem Menschenzu schaden? – Freilich doch, sprach er, Bösen undFeinden muß man schaden. – Und wenn man Pferden schadet,werden sie besser oder schlechter? – Schlechter. –Und das in Bezug auf die Tüchtigkeit der Hunde oder derPferde? – Auf die der Pferde. – Werden nun nicht auchHunde, wenn man ihnen schadet, schlechter in Bezug aufdie Tüchtigkeit der Hunde und nicht auf die der Pferde? –Notwendig. – Und von Menschen, Freund, sollen wir nichteben so behaupten, daß sie durch zugefügten Schadenschlechter werden zur menschlichen Tüchtigkeit und Tugend?– Allerdings wohl. – Aber ist nicht die Gerechtigkeitmenschliche Tugend? – Auch das notwendig. – Auch dasalso o Freund ist notwendig, daß Menschen, denen manSchaden zufügt, ungerechter werden? – So zeigt es sich. –Können nun wohl die Tonkünstler durch ihre Tonkunst andereuntonkünstlerisch machen? – Unmöglich. – Oder dieReiter durch ihre Reitkunst andere unberitten? – Das gehtnicht. – Aber die Gerechten durch ihre Gerechtigkeit andereungerecht? oder überhaupt die Guten durch ihre Tugendandere schlecht? – Das ist ja unmöglich. – Denn es istauch nicht die Sache der Wärme abzukühlen, sondern ihresGegenteiles. – Ja. – Auch nicht der Trockenheit anzu-12feuchten, sondern ihres Gegenteils. – Freilich. – Also auchnicht des Guten zu schaden, sondern seines Gegenteils. –Das ist offenbar. – Und der Gerechte ist doch gut? – Freilich.– Also ist es nicht die Sache des Gerechten zu schadeno Polemarchos nicht nur seinem Freunde nicht, sondernauch sonst keinem, sondern seines Gegenteils, desUngerechten. – Auf alle Weise dünkst du mich recht zu redeno Sokrates! sagte er. – Wenn also jemand behauptet,das Schuldige jedem abzugeben sei gerecht, und denkt dabeidieses, den Feinden sei der Gerechte Schaden schuldigund den Freunden Nutzen: so war der nicht weise, der diesessagte, denn er hat nicht wahres gesagt. Denn es hatsich uns gezeigt, daß es auf keine Weise gerecht sein könneirgend jemand Schaden zuzufügen. – Das gebe ich zu,sagte er. – Bestreiten also wollen wir es gemeinschaftlich,sprach ich, du und ich, wenn jemand behauptet, Simonideshabe dieses gesagt oder Bias oder Pittakos oder irgend einanderer von den weisen und gepriesenen Männern. – Ichwenigstens, sagte er, bin bereit mich dir beizugesellen zumStreit. – Aber weißt du wohl, sprach ich, wem mir jenerSpruch anzugehören (336) scheint, welcher behauptet, gerechtsei den Freunden nutzen und den Feinden schaden?– Wem doch, sagte er. – Ich meine er gehört dem Periandrosoder Perdikkas oder Xerxes oder Ismenias dem Thebäeroder sonst einem reichen und sich viel vermögenddünkenden Mann. – Vollkommen recht, sprach er, hast dudarin. – Wohl, sagte ich! Da sich nun aber gezeigt hat, daßauch dieses nicht die Gerechtigkeit ist noch das Gerechte,was soll denn einer sonst sagen, daß es sei?Thrasymachos nun war, auch schon während wir mit einanderredeten, oft im Begriff gewesen in die Rede einzugreifen,war aber von den Anwesenden verhindert worden,welche gern unsere Rede zu Ende hören wollten. Nun wir13aber inne hielten, nachdem ich dies gesagt hatte, konnteer nicht länger Ruhe halten, sondern raffte sich auf, undkam auf uns los, recht wie ein wildes Tier um uns zu zerreißen,so daß ich und Polemarchos ganz außer uns warenvor Schreck. Er aber rief mitten hinein und sagte, In wasfür leerem Geschwätz seid ihr doch schon lange befangeno Sokrates? und was für Albernheiten treibt ihr mit einander,indem ihr euch immer nur schmiegt und biegt einervor dem andern? Sondern wenn du in der Tat wissen willst,was das gerechte ist: so frage nicht nur und setze etwasdarein zu widerlegen, wenn einer etwas geantwortet hat,weil du wohl weißt, daß fragen leichter ist als antworten;sondern antworte auch selbst, und sage was du behauptest,daß das Gerechte sei. Und daß du mir nur nicht sagst,es sei das pflichtmäßige noch das nützliche noch daszweckmäßige noch das vorteilhafte noch das zuträgliche;sondern deutlich und genau sage was du davon sagst.Denn ich werde es nicht gelten lassen, wenn du dergleichenGeschwätz vorbringst. – Ich nun war ganz verzagt alsich das hörte, und sein Anblick machte mir Furcht, ja ichglaube, wenn ich ihn nicht eher angesehen hätte als ermich, würde ich stumm geworden sein. Nun aber hatte ichihn, wie er nur anfing von der Rede wild zu werden, gleichzuerst angesehen, so daß ich im Stande war ihm zu antworten,und ihm wiewohl mit Zittern sagte, O Thrasymachossei uns nicht böse! denn wenn wir gefehlt haben inder Untersuchung, ich und dieser: so wisse nur, daß wirungern gefehlt haben. Denn glaube nur nicht, daß wirzwar, wenn wir Geld gesucht hätten, gewiß nicht gern sovor einander uns würden geschmiegt haben beim Suchenund uns den Fund verderbt, nun wir aber Gerechtigkeit suchen,eine Sache die so viel herrlicher ist als vieles Geld,wir so unverständig einander sollten geschont und uns14nicht auf das eifrigste bemüht haben, daß sich hätte zeigenmüssen, was sie recht ist. Sondern ich glaube wir könneneben nicht. Und so wäre es denn weit billiger von euch ihrtrefflichen uns zu bemitleiden (337) als uns zu zürnen. – Ernun, als er das hörte, lachte er laut auf sehr spöttisch undsagte, O Herakles das ist ja jene bekannte Verstellung desSokrates! Aber das habe ich auch diesen schon vorhergesagt,daß du gewiß nicht würdest antworten wollen, sondernwieder Rückhalt suchen in der Verstellung und eheralles andere tun als antworten, wenn dich einer fragte. –Du bist eben weise, sprach ich, o Thrasymachos, und darumwußtest du recht gut, daß wenn du einen fragtest, wievielzwölf ist, und ihm beim Fragen gleich vorhersagtest.Aber daß du mir nur nicht etwa sagst, Mensch, zwölfe seizweimal sechs noch auch dreimal vier noch sechsmal zweinoch viermal drei, denn ich werde es dir nicht gelten lassen,wenn du dergleichen salbaderst: so war dir, denke ich,sehr gewiß, daß niemand dem antworten würde der sofragte. Aber wenn er nun zu dir sagte, O Thrasymachos,wie meinst du das? ich soll dir nichts antworten von demwas du genannt hast? etwa auch nicht, du wunderbarer,wenn es doch eines davon ist? sondern etwas anderes sollich sagen als das wahre? oder wie meinst du? Was würdestdu ihm hierauf antworten? – Sehr gut! sprach er. Als obdies etwa jenem ähnlich wäre! – Das hindert ja nichts,sprach ich. Und wenn es auch nicht ähnlich ist, aber es erscheintdoch dem Gefragten so: meinst du, daß er deshalbweniger antworten wird wie es ihm erscheint, mögen wires ihm nun verbieten oder nicht? – Also sprach er nichtwahr, du willst es auch so machen? Du willst von dem, wasich dir verboten habe, etwas antworten? – Es sollte michnicht wundern, sprach ich, wenn es mir bei näherer Überlegungso schiene. – Wie nun, sagte er, wenn ich eine ande-15re Antwort aufstelle über die Gerechtigkeit, weit von allendiesen insgesamt, und eine bessere als diese, was soll dirdann widerfahren? – Was sonst, sprach ich, als was sichgebührt, das dem Nichtwissenden widerfahre. Es gebührtihm aber zu lernen von dem Wissenden, und das möge mirauch widerfahren. – Du bist klug, sagte er. Aber außer demLernen zahle auch Geld. – Ja wenn ich welches haben werde,sprach ich. – Das hast du schon, sagte Glaukon. Alsodes Geldes wegen o Thrasymachos rede nur. Denn wir allewollen dem Sokrates zuschießen. – Das glaube ich wohl!sagte er. Damit Sokrates es mache wie gewöhnlich, selbstnicht antworte, und wenn ein anderer antwortet, die Redenehme und widerlege! – Wie aber o Bester, sprach ich, solleiner denn antworten, der zuerst nicht weiß und auchnicht behauptet zu wissen, und dem dann noch, wenn erauch eine Meinung hätte über diese Dinge, von einem garnicht schlechten Mann verboten ist irgend etwas von demzu sagen, was er für wahr hält? Also ist es ja weit billiger,daß du redest, denn du behauptest ja, daß du es weißt unddaß du es vortragen kannst. Tue also ja nicht anders, sondernsei auch mir gefällig (338) durch deine Antwort, undentziehe es auch dem Glaukon nicht ihn zu belehren unddie übrigen.Als ich nun dieses gesagt, baten auch Glaukon und die andernihn ja nicht anders zu tun. Und Thrasymachos, sahman ganz deutlich, hatte große Lust zu reden um sich Beifallzu erwerben, weil er glaubte eine gar schöne Antwortzu haben, zugleich aber stellte er sich an es durchsetzenzu wollen, daß ich der Antwortende sein sollte. Endlichgab er denn auch nach; und sagte dann, Dies ist die Weisheitdes Sokrates, selbst will er nichts lehren, aber bei Anderngeht er umher um zu lernen, und weiß es ihnen dannnicht einmal Dank. – Daß ich, sprach ich, von den Andern16lerne, daran hast du recht gesagt o Thrasymachos; daß duaber behauptest, ich erstatte ihnen keinen Dank, daranfalsch. Denn ich erstatte ihn soviel ich nur kann; ich kannaber nichts tun als nur sie loben; denn Geld habe ich nicht.Wie bereitwillig ich aber das tue, wenn jemand mir scheintgut zu reden, das wirst du gewiß sehr bald erfahren, wenndu deine Antwort gegeben hast, denn ich glaube du wirstgut reden. – Höre denn, sprach er. Ich nämlich behauptedas gerechte sei nichts anders als das dem Stärkeren zuträgliche.Aber warum lobest du es nicht? Du wirst gewißnicht wollen. – Wenn ich nur erst verstanden habe was dumeinst! denn jetzt weiß ich es noch nicht. Das dem StärkerenZuträgliche behauptest du, sei gerecht. Und dieses oThrasymachos, wie meinst du es? Denn du behauptestdoch nicht dergleichen, wie, wenn Polydemus der Hauptkämpferstärker ist als wir und ihm nun Rindfleisch zuträglichist für seinen Leib, diese Speise deshalb auch uns denSchwächeren als das jenem zuträgliche zugleich gerechtsei? – Du bist eben boshaft o Sokrates, sagte er, und fassestdie Rede so auf, wie du sie am übelsten zurichtenkannst. – Keinesweges o Bester, sagte ich, sondern sagenur deutlicher was du meinst. – Weißt du etwa nicht,sprach er, daß einige Staaten tyrannisch regiert werden,andere demokratisch und noch andere aristokratisch? –Wie sollte ich nicht? – Und dieses Regierende hat doch dieGewalt in jedem Staat? – Freilich. – Und jegliche Regierunggibt die Gesetze nach dem was ihr zuträglich ist, dieDemokratie demokratische, die Tyrannei tyrannische unddie andern eben so. Und indem sie sie so geben, zeigen siealso, daß dieses ihnen nützliche das gerechte ist für dieRegierten. Und den dieses Übertretenden strafen sie alsgesetzwidrig und ungerecht handelnd. Dies nun o Besterist das, wovon ich meine, daß es in allen Staaten dasselbi-17ge gerechte ist, das der bestehenden (339) Regierung zuträgliche.Diese aber hat die Gewalt, so daß also, wenn eineralles richtig zusammennimmt, herauskommt, daß überalldasselbe gerecht ist, nämlich das dem Stärkeren zuträgliche.– Nun, sprach ich, habe ich verstanden was dumeinst, ob es aber wahr ist oder nicht, das will ich erstversuchen zu erfahren. Das zuträgliche freilich o Thrasymachoshast du auch geantwortet sei gerecht, obgleich dumir verbotest, ich solle das nicht antworten; nur hier istnoch dabei das dem stärkeren. – Das ist also etwa wohl nurein kleiner Zusatz! sprach er. – Noch ist nicht klar auchnicht ob es ein großer ist; aber daß wir dieses überlegenmüssen, ob du es auch wahr gesprochen hast, das ist klar.Denn da, daß das Gerechte ein zuträgliches ist, auch icheingestehe, du aber hinzusetzend behauptest es sei dasdem stärkeren, und ich dies nicht weiß, so müssen wir esalso überlegen. – Überlege es nur, sagte er. – Das soll geschehen,sprach ich. Und sage mir nur, behauptest dunicht auch, den Regierenden zu gehorchen sei gerecht? –Ich freilich. – Sind nun aber die Regierenden unfehlbar injeglichem Staat oder solche, daß sie auch wohl etwas fehlen?– Auf alle Weise wohl, sagte er, solche, daß sie auchwohl etwas fehlen. – Also wenn sie unternehmen Gesetzezu geben: so geben sie einige zwar richtig, andere aberauch nicht richtig? – Das meine ich freilich. – Und ist nunrichtig, wenn sie das ihnen selbst zuträgliche festsetzen,nicht richtig, aber wenn das unzuträgliche? Oder wiemeinst du es? – So. – Was sie aber festsetzen, müssen dieRegierten tun, und das ist das Gerechte? – Wie sollte esnicht! – Also nicht allein das dem Stärkeren zuträgliche zutun ist gerecht nach deiner Rede, sondern auch das Gegenteildas nicht zuträgliche. – Was sagst du? sprach er. – Wasdu sagst, denke ich wenigstens; laß uns aber noch besser18zusehen. Ist es nicht eingestanden, daß, indem die Regierendenden Regierten befehlen einiges zu tun, sie bisweilendes für sie besten verfehlen; was aber auch die Regierendenbefehlen mögen, das sei für die Regierten gerechtzu tun? ist das nicht eingestanden? – Das glaube ich freilich,sagte er. – Glaubst du nun also, sprach ich, eingestandenzu haben, auch das den Regierenden und Stärkerenunzuträgliche zu tun sei gerecht, wenn die Regierendenwider Wissen was ihnen übel ist anordnen, und du dochsagst, diesen sei gerecht zu tun was jene angeordnet haben?Kommt es also nicht alsdann notwendig so heraus oweisester Thrasymachos, daß es gerecht ist, das Gegenteilvon dem zu tun, was du sagst? Denn das den Stärkeren unzuträglichewird dann den Schwächern anbefohlen zu tun.– Ja beim Zeus o Sokrates, sprach Polemarchos, das istganz offenbar. – Wenn du ihm freilich einzeugst, sagte Kleitophon(340) das Wort nehmend. – Was bedarf es denn,sprach jener, eines Zeugen? Denn Thrasymachos selbst gestehtja ein, daß die Regierenden bisweilen, was für sieselbst übel ist, anordnen, und daß den Regierten gerechtsei dieses zu tun. Denn das von den Regierenden befohlenezu tun o Polemarchos hat Thrasymachos festgesetzt, daßes gerecht sei. Und auch das dem Stärkeren zuträglichehat er gesagt sei gerecht. Und nachdem er dieses beidesgesagt, hat er wiederum zugestanden, daß die Stärkerenbisweilen das ihnen selbst unzuträgliche den Schwächerenund Regierten befehlen zu tun. Und nach diesen Zugeständnissennun wäre das dem Stärkeren zuträgliche umnichts mehr gerecht als das nicht zuträgliche. – Aber, sagteKleitophon, unter dem dem Stärkeren zuträglichen hat erdoch gemeint, was der Stärkere für ihn selbst zuträglichhielte, dieses müsse der Schwächere tun, und dies hat erals das gerechte festgesetzt. – Aber so, sprach Polemar-19chos, wurde doch nicht gesagt. – Das macht nichts aus oPolemarchos! sprach ich; sondern wenn Thrasymachosjetzt so erklärt, so wollen wir es so von ihm annehmen.Sage mir also o Thrasymachos, war es dieses, als was dudas Gerechte beschreiben wolltest, das dem Stärkeren alsihm zuträglicher erscheinende, es mag ihm nun wirklichzutragen oder nicht? sollen wir sagen so meinest du es? –Ganz und gar nicht, sprach er. Aber meinst du denn, ichnenne den Stärkeren den der sich irrt, eben wenn er sichirrt? – Das glaube ich freilich, sagte ich, meintest du, alsdu eingestandest, die Regierenden seien nicht unfehlbar,sondern verfehlten auch manchmal etwas. – Du bist ebenein Verdreher o Sokrates, sprach er, in Reden. Denn gleichdieses, nennst du etwa den einen Arzt, der sich irrt in Absichtder Kranken, eben in Bezug auf das, worin er sichirrt? oder einen Rechenmeister, der im Rechnen fehlt,dann wann er fehlt in Bezug auf eben diesen Fehler? Aberich meine, wir sagen wohl so in gemeiner Rede, der Arzthat sich geirrt, der Rechenmeister hat sich geirrt und derSprachmeister; ich meine aber ein jeder von diesen, soferner das wirklich ist was wir ihn nennen, fehlt doch niemals.So daß nach der genauen Rede, weil doch auch du es sogenau nimmst, kein Meister jemals fehlt. Denn nur wenndie Wissenschaft ihn im Stich läßt, fehlt der fehlende, in sofern als er kein Meister ist. So daß kein Meister oder Weiseroder Herrscher irgend fehlt dann wann er Herrscherist. Aber jeder wird doch sagen, der Arzt hat gefehlt undder Regent hat gefehlt. Und dem ähnliches denke also, dasauch ich dir jetzt geantwortet habe. Das ganz genaue aberist jenes, daß der Regent, in so fern er Regent ist, nirgendfehlt, und wenn er nicht fehlt, das für ihn selbst beste festsetzt.Und dieses hat (341) der Regierte dann zu tun. Also,wie ich auch von Anfang an sagte, gerecht nenne ich das20dem Stärkeren zuträgliche tun. – Wohl sprach ich, o Thrasymachos.Denkst du nun ich verfälsche und verdrehe? –Allerdings, sagte er. – Du denkst also ich habe hinterhältischerweiseum dich in der Rede zu überlisten gefragt, wasich gefragt habe? – Das weiß ich sehr gut, sagte er, und essoll dir nichts helfen. Denn weder wirst du mir entgehn,wenn du überlisten willst, noch, wenn du mir nicht entgangenbist, mich mit Gewalt überwinden können in der Rede.– Auch möchte ich das gar nicht unternehmen du vortrefflicher,sprach ich. Allein damit uns nicht wieder so etwasbegegnet: so bestimme nun, ob du den Regenten und Stärkerenmeinst, wie man gewöhnlich redet, oder den nachder genauen Rede wie du jetzt sagtest, dessen als desStärkeren, zuträgliches dem Schwächeren gerecht seinsoll zu tun. – Den, sprach er, der nach der allergenauestenRede der Regent ist. Und dagegen nun richte etwas an undverdrehe wenn du etwas kannst. Ich verbitte mir nichtsvon dir; aber es hat wohl keine Not daß du es können solltest.– Du meinst also wohl, sprach ich, ich könne so unsinnigsein, daß ich versuchte eine Löwen zu scheren oderden Thrasymachos in Reden zu übervorteilen? – Jetzt ebenwenigstens, sagte er, hast du es versucht; aber freilich eswar damit auch nichts. – Genug, sprach ich, von dergleichen.Aber sage mir, der Arzt nach der genauen Rede, vondem du jetzt sprachst, ist der ein Gelderwerber oder einVersorger der Kranken? Und sprich mir nur von dem wahrhaftenArzt. – Der Kranken Versorger, sagte er, ist er. –Und wie der Steuermann? ist der wahre Steuermann derSchiffsleute Regent oder ein Schiffender? – Der SchiffsleuteRegent. – Denn dies, denke ich, darf man nicht in Anschlagbringen, daß er mit in dem Schiffe fährt, noch ihndeshalb einen Schiffenden nennen. Denn nicht sofern erfährt heißt er Steuermann, sondern wegen seiner Kunst21und seinem Regiment über die Schiffenden. – Richtig,sprach er. – Nun gibt es doch für jeden von diesen ein zuträgliches?– Freilich. – Ist nicht auch die Kunst, sprachich, eben dazu da, um das jedem zuträgliche zu suchenund darzureichen? – Eben dazu, sagte er. – Gibt es nunetwa auch für jede Kunst noch ein anderes zuträgliches,dessen sie bedarf, oder ist jede selbst für sich hinreichend,um möglichst vollkommen zu sein? – Wie so fragst du das?– So wie, sagte ich, wenn du mich fragtest, ob der Leibwohl genug daran habe Leib zu sein, oder ob er noch sonstetwas bedürfe, ich sagen würde, allerdings bedarf er. Ebendazu ist ja die Kunst, die wir jetzt gefunden haben, dieHeilkunst, weil der Leib elend ist und nicht zufrieden damitein solcher zu sein. Damit sie nun diesem das zuträglichedarreiche, dazu ist die Kunst eingerichtet. Scheine ichdir nun, sagte ich, richtig zu sprechen, indem ich so sage,oder nicht? – Richtig, sprach er. – Wie aber (342) ist auchdie Heilkunst selbst elend? oder ist irgend eine Kunst nochsonst einer Vollkommenheit bedürftig, wie die Augen derdes Gesichtes und die Ohren der des Gehörs, so daß ebendeshalb ihnen eine Kunst Not tut, die das zuträgliche hiezuihnen aussinnt und verschafft? Ist so auch in der Kunstselbst eine Elendigkeit, daß jeder Kunst wieder eine andereKunst Not tut, die ihr das zuträgliche aussinnt? und deraussinnenden wiederum eine andere solche? und geht dasins unendliche fort? oder wird jede schon selbst ihr zuträglichesbesorgen? oder bedarf sie überhaupt weder ihrerselbst noch einer andern, um das für ihre Schlechtigkeitzuträgliche zu besorgen, weil ja nämlich gar keineSchlechtigkeit oder Fehler in gar keiner Kunst zu findenist, noch auch einer Kunst zukommt für irgend etwas anderesdas zuträgliche zu suchen als für das dessen Kunst sieist, selbst aber ist jede als richtig auch ohne Fehl und ohne22Tadel, so lange nämlich jede genau ganz ist was sie ist.Und untersuche nur nach jener genauen Rede, ob es sichso oder anders verhält. – So, sprach er, offenbar. – Also,sagte ich, besorgt auch die Heilkunst nicht das der Heilkunstzuträgliche, sondern das dem Leibe. – Ja, sagte er. –Noch die Reitkunst das der Reitkunst, sondern das denPferden, noch auch irgend eine andere Kunst das ihrselbst, denn sie bedarf nichts weiter, sondern dem dessenKunst sie ist. – So, sagte er, zeigt es sich. – Allein, o Thrasymachos,die Künste regieren doch und haben Gewaltüber jenes, dessen Künste sie sind? – Hier gab er noch zu,aber sehr mit Mühe. – Also keine Wissenschaft besorgtoder befiehlt das dem Herrschenden zuträgliche, sonderndas dem Schwächeren und von ihr selbst beherrschten. –Auch das gab er freilich am Ende zu, er suchte aber docherst darum zu streiten. Nachdem er es nun eingestanden,sagte ich, nicht wahr also auch kein Arzt als Arzt sieht aufdas dem Arzt zuträgliche noch befiehlt es, sondern dasdem Kranken? Denn von dem wahrhaften Arzt ist eingestanden,er sei der über die Leiber die Regierung führt,aber nicht der Gelderwerber....