Beiträge von Incubus

Zitat von Kruadon

Wissenschaftlicher Fortschritt basiert häufig erst auf einer Theorie, gerade in der Astrophysik oder Quantenphysik

Das Verhältnis von Theorie und Praxis (in deinem Beispiel: Messungen, Beobachtungen) ist nicht immer so einfach wie bei Einsteins Relativitätstheorie, die als Paradebeispiel einer grandiosen Theorie insgesamt gelten darf. Innerhalb konstituierter Paradigmen ist es nicht immer leicht, auszumachen, ob die Theorie der Praxis voranging oder umgekehrt, und das ist auch alles in Ordnung, solange die Öffnung in Richtung Falsifikation ermöglicht wird. Insbesondere die Astrophysik ist eher der Beobachtung und Messung (und damit Bestätigung / Verwerfung von Theorien) verpflichtet. Ich bin allerdings kein Physiker (und du?) und kann daher nur auf mein grundsätzliches Wissen über Wissen zugreifen. Eine Sache sei hierzu gesagt:
Wissen und seine Generierung sind hoch komplexe, soziologische und philosophische Prozesse und eine solche Reduktion ist nicht hilfreich. Die Kriterien, was Wissen bedeutet und was nicht, sind ständigen Veränderungen unterworfen.

Spiritualität und Religion verfolgen ein gänzlich anderes Ziel. Sie entwerfen oft überzeitliche Dogmen, Naturkonstanten, wenn man so will. Konflikte zwischen Wissenschaften und Religionen treten auf, wenn sich an einer Transition vom einen aufs andere versucht wird, was natürlich nicht gelingt, bisher, egal in welche Richtung. Die Physik kann über Modelle erklären, warum das Licht eine Naturkonstante, aber sie kann nicht erklären, warum es Naturkonstanten gibt. Und Das Konzept "Naturkonstante" bleibt eine Erfindung. Warum nicht an einen Gott glauben?

Zitat von Haggard

Im Übrigen bin ich Kruadons Ansicht. Wissenschaft und Religion können ganz problemlos nebeneinander existieren, wenn sie einander für voll nehmen.

Das war meine Ansicht, aber der Wille zählt.

Die wundervolle und nicht erreichte Band "L'Arc~en~Ciel" <3

Zitat von keisuke

Wie die Massentierhaltung solche Zoonosen begünstigt, hat man an den Pelztierfarmen in Dänemark gesehen.

Eine wirkliche Schande, die nur noch durch die Egal-Einstellung der Menschen getoppt wird. Schwierige Zeiten, in denen wir leben und sicherlich nicht die besten Zeiten der Menschheitsgeschichte, je nach Messlatte...

Zitat von Haggard

Aber warum sich den Kopf zerbrechen, warum sich mit Dingen beschäftigen, die es verlangen sich wirklich zu bemühen, den Verstand zu erweitern, krititsch und selbstkritisch nachzudenken, nach Lösungen zu suchen und an ihnen zu arbeiten? - es gibt doch Gott, den Allmächtigen! Zeit, Raum, Galaxien, Milliarden Jahre - ein Fingerschnippen für ihn! Mit Gott löst sich jedes Problem von selbst! Sei es physikalisch, geologisch, historisch oder sonst irgendwie auf nervige Weise greifbar, messbar und tatsächlich!. Gott kann schliesslich ganz problemlos Dinge erschaffen, die einfach Millionen und Milliarden Jahre alt aussehen - ist nichts dabei!

Kritisches Denken ist ein Skill und erfordert viel Geduld, Konsequenz und Anstrengung. Die meisten Menschen, die ich kenne, die ich als kritische Denker*innen bezeichnen würde, sind ausgebildete Wissenschaftler*innen und haben diese Fähigkeit im Laufe des Studiums erworben, genau wie es andere lernen, Buchhaltung zu betreiben oder ein Brot zu backen. Die Grundhaltung dabei ist nicht mit purem Skeptizismus zu verwechseln - mir sind ebenfalls genug Atheist*innen begegnet, die den stumpfsinnigen Fundamentalist*innen in nichts nachstehen, da sie im Grunde ebenfalls Dogmatist*innen sind. Es ist sehr möglich, als Christ*in kritisch zu denken und leider, meiner Erfahrung nach, überaus häufig, als (z.B.) Physiker*in engstirnig und unkritisch zu sein.

Kurz: Ich würde die Fähigkeit zur Verantwortung und Kritik nicht mit Religiosität in Beziehung bringen, auch wenn dogmatische Positionen unkritische Geister magisch anziehen, egal in welche Richtung.

Zitat von Seraphim

Ich glaube an alles, was ich sehe und an alles was wissenschaftlich erklärbar ist.

Dann glaubst du ja nicht einmal an dein eigenes Bewusstsein, das ist nämlich nicht sichtbar und wissenschaftlich betrachtet ein Rätsel. So nah und doch so fern!
Es ist übrigens mitnichten so, dass der menschliche Geist einfach so als Computer begriffen werden kann. Hierzu gibt es eine Unzahl an Problemen und Diskussionen.

Zitat von Arcadia_Bay

Dazu gibt es noch einen Unterschied zwischen Christentum als kirchliche Institution oder als Jesus Gläubiger

Absolut, und noch viele, viele weitere Kategorien und Unterschiede. Pauschalisieren ist eben schwierig, insbesondere in solcher Art und Weise. Ich bin selbst kein Christ, aber ich kenne mich mit einigen christlichen Lehren aus.

Zitat von Chojin

Ist das nicht die grundlegende Essenz hinter dem christlichen Glauben? Gerade die Selbstgerechtigkeit sprudelt wie tausende von Quellen aus dem Boden der christlichen Geschichte.

Also hier bringst du aber sträflich Geschichte, Moral, Geschichtsbilder, Theologie und Glauben durcheinander. Mit dem Begriff "Essenz" wäre ich in diesem Kontext noch vorsichtiger. Ein bisschen Reflexion muss schon drin sein, bevor man eine Weltreligion attackiert.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/warum-fleisch-zu-billig-ist

Schaut euch mal wirklich diesen Artikel unseres Umweltbundesamtes an. Wenn euch das nicht Fakt genug ist, gibt es wohl keine Fakten. Das Thema ist längst übermoralisch. Der Text ist sehr kurz und leitet gut in die Problematik ein, die einige hier offenbar von sich weisen wollen.

Einige Menschen hier sind ja bereits darüber grob informiert, aber es drängen sich mir hier doch noch sehr viel Emotionalität und Falschaussagen auf. Es gibt beim Umweltbundesamt auch fortführende Informationen, die alles gut erklären.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/umwelts…-landwirtschaft

Hier, sogar mit lustigem Video!

Zitat von Simitar

Alles hat zwei Seiten nur bei den vermeindlichen besseren Alternativen scheut man sich dann gerne auf zweite Seite zu schauen

Wer macht das denn? Ich kenne viele Menschen, die denken und leben wie ich und alle interessiert die Herkunft und Regionalität von Lebensmitteln. Hingegen sind es meiner Erfahrung nach eher die Fleischesser, die sich dann Nutella mit Palmöl kaufen, ohne über etwas nachzudenken.

Ich meine, was denkst du denn, woher du dein Wissen darüber hast? Aus dir selbst? Das ist einfach ein Thema in der Welt und genug Leute beschäftigen sich damit. Kein Mensch scheut sich, auf die "zweite Seite" zu schauen außer die, die schon die erste Seite ignorieren.

Zitat von Fenrir

Man muss sich auch selbst etwas dafür interessieren, es zur Pflicht zu machen sorgt IMO nur dafür, dass die meisten sich nur noch mehr gegen das Grauen abschotten und gezielt weg schauen bzw. mehr Desinteresse aufbauen.

Aber ist nicht genau das ohne Pflicht der Status quo?

Zitat von Ex4mp1e

Naja, es gibt/gab auch Menschen, die sich Bilder oder Videos von KZs anschauen können, ohne mit der Wimper zu zucken.

Zitat von Chojin

Manche Menschen fühlen mehr Empathie und andere weniger bis hin zur Soziopathie. Das macht aber letztere nicht zu schlechteren Menschen. Nur in den Augen jener, die eben andere Moral-Maßstäbe setzen. Und was für den einen ein moralischer Maßstab ist, ist für den anderen reine Heuchlerei.

Falsch. Soziopath*innen mache ich erst dann einen Vorwurf, wenn sie es auch intellektuell ablehnen, Tatsachen einzusehen (z.B. dass "Leid" eine existente Gefühlsqualität in der Welt ist) und sich aufgrund ihrer Behinderung übermoralisch darstellen. Du kannst nichts fühlen und trotzdem verstehen, dass es falsch ist, Tiere zu quälen, dafür brauchst du kein Mitleid, sondern eine Weltanschauung. Sich mit mangelnder Empathie zu entschuldigen, funktioniert nicht.

Zitat von Chojin

nur muss ich deswegen nicht gleich in Tränen ausbrechen oder mir Schuldgefühle aufladen oder meine Lebensweise oder Ernährung auf den Kopf stellen.

Als wäre das alles das Gleiche. Verantwortung (und darauf aufbauend: Schuld) funktioniert herrlich ohne Gefühle. Und aus Schlussfolgerungen Handlungsänderungen abzuleiten, ist vernünftig und hat nichts mit Gefühlen zu tun. Wenn du die Gefühle anderer Daseinsformen leugnest, bist du gesellschaftlich unfähig, wenn du sie ignorierst, ein (hier bitte Wort einfügen). So ist das in jeder Beziehung.

Zitat von Aerishi

Wir haben uns in der Mittelstufe mal irgendeine Doku zu Küken in der Massentierhaltung angeschaut. Ob es was gebracht hat.. Ich weiß nicht :D Die, die sich eh schon vegetarisch/vegan ernährt haben, hat das irgendwie mehr zugesetzt, als irgendeinem die Augen geöffnet, glaube ich :|

Zitat von keisuke

Wenn die zarter Besaiteten dann schon schlucken, muss man ihnen nur noch erzählen, dass eine Großschlachterrei um einiges krasser ist.

Das ist wohl wahr.

Zitat von Kruadon

Das ist jetzt bestimmt nicht 100% repräsentativ, aber Kinder sind Kinder :D

Schaut euch vielleicht den Film "Dominion" (2018)" an. Danach könnt ihr euch eurer Hartherzigkeit gewiss sein, wenn ihr dabei nichts empfindet. Ich verstehe ja, dass es bestimmte Ausprägungen des Schlachtens gibt, die sich Menschen, die nicht sensibilisiert wurden, ansehen können, aber die perverse Massentierhaltung unserer Zeit ist wirklich etwas anderes.

Zitat von Chojin

Demnach würde es mich wohl kaum stören, auf einer Fleischpackung ein ausgenommenes Schwein, Huhn, Rind oder weiß-der-Geier-was zu sehen. Problem ist nur - siehe mich - das so eine Schockbilder-Abschreckung nicht bei jedem was bringt (habe die Zigaretten-Bildchen sogar am Anfang gesammelt :D)

Ich bin davon überzeugt, dass du damit Teil einer sehr kleinen Minderheit bist. Die meisten Menschen fühlen sich davon gestört und angewidert, es gab zahlreiche Proteste gegen die Bilder und auch dagegen, dass sie so offen an der Kasse stehen - noch heute erfreuen sich Schutzhüllen für Zigarettenpackungen großer Beliebtheit.

Außerdem werden die Tiere ja nicht vom Bauern um die Ecke geschlachtet. Die Bilder, die in der Massentierhaltung entstehen, sind schockierend, für jeden Menschen mit Gewissen und Anstand. Da geht es nicht nur um ausgenommene Kadaver.

Zusätzlich wäre es ein positives Zeichen von Regierungsseite, diese Prozesse überhaupt als etwas schlechtes zu begreifen. Über eine hohe Steuer könnten zumindest Aufklärungskampagnen finanziert werden.

Zitat von Ivy

Das Verlernen einer Sprache in der Schrift ist nun wirklich nichts unwichtiges.

Sprache (und damit auch Schrift) sind allerdings nicht statisch, sondern hoch lebendig, wie du sicherlich weißt. Versuche, sie einzufrieren, versagen am Alltagsgebrauch - die Alltagssprache wandelt sich, die semantischen Strukturen ebenso, wenn auch langsamer. Ich empfinde die Alltagssprache in dieser Hinsicht nicht als defizitär. Die Schrift ist Sklavin der Alltagssprache, nicht umgekehrt. Aber ich denke, das ist gar nicht das Thema.

Orthographie und Interpunktion sind - meiner Meinung nach, in diesem Thread - ästhetische Kategorien, die weniger mit einer Wort-Welt-Relation oder sprachlichen Möglichkeit zusammenhängen. Tatsächlich sind es sogar politische Kategorien, denn sie stehen mit Bildung, soziokultureller Herkunft und Vermögen in Verbindung. Ich finde, dass Orthographie und Interpunktion keine Distinktionsmerkmale sein sollten. Habitus auf Basis von Kategorien, die nicht allen Menschen gleich zugänglich sind, finde ich generell schwierig. Mangelnde Bildung ist ein Problem - wer offensichtlich nicht aus "Faulheit", sondern aufgrund eigener Möglichkeiten Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hat, sollte nicht angefeindet werden, wozu auch? Die Person wird dadurch nicht besser schreiben.

Bildung ist ein Kapital. Es ist okay und gut, es zu nutzen und zu genießen, aber als Repressionsapparat ist es scheußlich. Insbesondere im Sichtbaren (Schrift) fällt es leicht, Diskriminierungskategorien zu stabilisieren. Darum gibt es, zum Glück, wenigstens Wahlzettel in leichter Sprache, aber wirf mal einen Blick in unsere Prozessordnung, dann weißt du, wie sich Herrschaftswissen stabilisiert.

Zitat von Ryomou

Den ganzen Tag nur ironischen Müll zu posten, muss doch schrecklich ermüdend sein.

Du würdest dich wundern. Manchmal ist Ironie aber angebracht, da sie uns wunderbar vor Augen führt, dass die Sprache, indem sie sich in Form der Ironie selbst negiert, mitnichten in der Lage ist, alle Aspekte des Seins aufzugreifen und in selbstgeschaffene Kategorien einzuengen. Wo könnte das mehr zutreffen als bei der Abstraktion "Hass"?

Zitat von Librarian

Die Menschheit ist halt einfach ein kleines dummes Kind.

Nicht zwangsläufig. Wir sind in der Lage zu reflektieren und zu lernen, uns Dinge bewusst zu machen und demütig anzuerkennen, dass unsere Umwelt und ihr Schicksal auch auf uns übergeht - die Massentierhaltung und die dekadente Perversion, die sie mit sich bringt, macht die Menschen krank.

Musik, Kreativität, Ästhetik, Kunst, Werte und ähnliche Errungenschaften zeigen mir, dass wir als Menschen sein können, was wir wollen. Aber wenn manche versuchen, die Chance auf eine bessere Welt zu ruinieren, werde auch ich ärgerlich. Ich würde dennoch niemals die gesamte Menschheit über einen Kamm scheren, es gibt genug Menschen, die mir anderes beweisen.

Zitat von Librarian

Die Moral ist nur die halbe Miete. Das Problem ist, dass der Mensch hoch egoistisch ist und sehr kurzfristig denkt. Das ist leider eine sehr destruktive Kombination und führt unweigerlich zu Ausbeutung in jeder Hinsicht.

Ich halte diesen Habitus für eine Ausgeburt des pseudofaktizitären-instrumentellen Weltbilds, das seit der Mitte des 18. Jahrhunderts vermehrt gepflegt wird und heute quasi die Religion abgelöst hat. Auf dem Gipfel dieses Irrwegs verursachten Menschen den Holocaust, Stichwort "Dialektik des Fortschritts", heute haben wir Leute wie Trump, die mit "grab them by the Pussy" Präsident werden. Woran liegt's? Egozentrik, der Wille zur Macht, Sexismus, Survivial-of-the-Fittest-Bullshit. Alles keine Naturgesetze.

Zitat von Kruadon

Würde ich, ich baue aber auch kein Lithium für die Elektrogeräte ab, die ich so benutze. Hat weniger mit Moral, als mit wirtschaftlicher Logik zu tun.

Moral dient als Handlungsanweisung und soll genau verhindern, dass die instrumentelle Rationalität um sich schlägt, tatsächlich stellst du mit so einer Aussage unter Beweis, dass du keine eigenen Entscheidungen fällen kannst. Da du aber kein Roboter bist, ist dein Verhalten schlicht unmoralisch - du könntest zwar moralisch handeln, überlässt das dann aber doch lieber den anderen, nicht wahr?

Zitat von Kruadon

aber Moral ist und bleibt subjektiv

Achja, ist das so? Schon darüber nachgedacht, warum es keine Pluralform von "Moral" gibt? Ich denke, kodifiziertes Recht und Sitte ist der Beweis, dass Moral ganz und gar nicht nur subjektiv und schon überhaupt nicht "Privatsache" ist. Komisch, dass ich solche Aussagen immer von unmoralischen Menschen höre / lese...

Die gute alte Moral, nicht wahr? Man kann sie prügeln, zurechtbiegen, treten und sie fügt sich immer, wie man Lust hat. Gebt doch einfach zu, dass ihr nach dem Lustprinzip lebt und euch alles andere egal ist, dann hätte ich wenigstens noch Respekt aufgrund der Ehrlichkeit, aber pseudo-rationales Wirtschafts-Bla? Die Welt ist scheußlich und der Grund dafür ist genau so ein Denken.

Verzicht, Rücksicht, Nachhaltigkeit, Mitgefühl, Moral, Mitleid, Liebe, Leben, Gleichheit, Fairness. Schön, dass du dein Lithium nicht selbst abbaust sondern das Kindern (!) in den afrikanischen Ländern überlässt, die dabei draufgehen, wenn wir schon bei Lithium sind. Und auf diese nicht funktionierende Analogie bist du auch noch stolz. XD

Ich habe leider keinen Sinn für Ironie, obwohl ich enorm intelligent bin. :(

Zitat von Northstrider

ch würde laborerzeugtes Fleisch nicht vor dem Abend loben, da die Herstellung in einer Menge, wie der des aktuellen Fleischkonsums vermutlich genauso viele Konsequenzen mit sich bringt. Immerhin müssen dann die Nährstoffe für die Zellvermehrung in großen Mengen hergestellt werden und Gott weiß, wie man die in so großer Masse erzeugt. Mal abgesehen von den immensen Herstellungskosten. Selbst wenn man die Herstellung streamlinen würde, denke ich nicht, dass die Kosten ansatzweise in der Liga aktueller Tierfleischpreise spielen werden, da für die Herstellung bereits mehr Zwischeninstanzen involviert werden, die alle ihr Stück vom Kuchen wollen, vor allem, wenn wir von hochqualifiziertem Personal reden, das sich nicht so leicht wie Bauern ausbeuten lässt.

Wahre Worte. Auch wenn ich die armen Bauern in Tönnies und Co. nicht erkennen kann.
Es bleibt die einfachste Lösung, es bleiben zu lassen, aber irgendeine Form von Fleisch-Methadon muss man den Süchtigen wohl zur Substitution liefern, um die Welt für ihre eigenen Bälger zu erhalten.

Zitat von Tassenkuchen

Keine Ahnung ob ich das schonmal gefragt habe, aber würdet ihr künstlich erzeugtes Fleisch aus dem Labor essen?

Ich würde es essen, sofern die Produktionsbedingungen gut sind (also nachhaltig, für die Menschen okay usw.). Also wenn es nichts daran auszusetzen gibt, außer der Tatsache, dass es aus der Petrischale kommt, ja.
Tatsächlich habe ich schon oft darüber nachgedacht und es fällt mir kein Grund ein, es nicht zu tun - außer natürlich unreflektierte Assoziationen und Gefühle.

Zitat von keisuke

Den jetzigen Konsum sollen sie ja auch gar nicht abdecken.

Ich sagte ja: Top 1%. Vielleicht Top 10% (was immerhin schon 8,2 Millionen wären, wenn die wöchentlich einen Sonntagsbraten essen...).

Zitat von keisuke

Da meine Großeltern das mit dem Sonntagsbraten noch kennen, gab's den definitiv noch ein paar Jahrzehnte länger als 1890. Wenn du mit verfestigten Strukturen die Verwöhntheit der Leute meinst, dann sollen sie halt jaulen wie kleine Kinder, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde. Man muss ja nicht hinhören. Außerdem wäre Sonntagsbraten ja immerhin noch mehr, als komplett vegan. Da würden sie doch noch viel mehr auf die Barrikaden gehen.

Also spätestens mit der Erfindung des Kühlschranks hat der Fleischkonsum sämtliche Grenzen gesprengt und auch in den 1920er Jahren haben die Leute nicht nur am Sonntag Fleisch gegessen. Vielleicht nach dem Krieg, da es nichts gab, das hat sich dann aber schnell geändert, man denke an den berühmte Mett-Igel der 60er.

Zitat von Librarian

Ich finds nach wie vor krass wie man hier über wirtschaftliche und umweltschädliche Aspekte diskutiert. Als wäre die systematische Versklavung von Lebewesen auf unmoralischste Art und Weise nur eine Nebensache. Diese Viecher werden nur geboren um zu sterben damit die Leichen auf unwürdigste Art und Weise weiterverarbeitet werden, nur damit irgend ein Typ seine tägliche, meist übermäßige Kalorienaufnahme, so primitiv wie möglich gestaltet.

DU hast völlig Recht damit. Ich stehe da voll hinter dir. Allerdings habe ich es mit Moral hier bereits versucht, und da kam nichts außer Spott und Hohn. Du weißt ja, wie Brecht es so schön sagte: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Die Leute denken eben, Moral wäre Privatsache und sind daher geneigt, mit ihrer Ignoranz hausieren zu gehen. Umwelt allerdings ist per Definition keine Privatsache und die Schiene "ich mach was ich will :-)" zieht nicht - kann man zwar machen, ist dann aber scheiße. :D