Beiträge von Incubus

    mich würde eines mal interessieren falls ich fragen darf ... verurteilst du eigentlich auch den löwen der die gazelle frisst ??

    das würde mich jetzt echt interessieren xDD

    Und wieder: Naturalistischer Fehlschluss. Nur weil es in der Natur so ist, müssen wir daraus kein moralisches Gesetz ableiten. Und btw, schau mal in das Grundgesetz, das tun wir auch nicht. Im Gegenteil. Wir versuchen die NATUR durch KULTUR zu ersetzen, wo immer es sinnvoll und möglich ist.

    Ich kann verstehen, dass meine Meinung und Argumentation nervt, immerhin greift sie, sozusagen, eure Wirklichkeitsauffassungen an: Nämlich, dass es okay sei, Fleisch zu essen. Und klar, dann versucht man irgendwie, ad hoc Argumente zu zimmern, weil die für die eigene Rechtfertigung ausreichen. Aber für eine echte Diskussion, wo es tatsächlich um triftige Begründungen geht, reicht das eben nicht.

    Ich mache mir - aus Anschauungsgründen - die Mühe, die "Argumente" aufzugreifen, die hier par excellence aufgeführt werden, um auf jeden Fall den Fleischkonsum zu rechtfertigen (daher diskutiere ich gewöhnlich nicht mit Menschen darüber, quod erat demonstrandum):

    Menschen waren immer Fleischfresser und werden es auch immer bleiben.

    Großartig, der selben Logik nach sollten wir auch immer homophob sein, da Menschen schon immer homophob waren? Oder vielleicht das Recht des Stärkeren durchsetzen, da Menschen in ihrer Anfangszeit so sicherlich ihre Gesellschaften geordnet haben? Typischer naturalistischer Fehlschluss, der Präskription mit Deskription verwechselt, ein Klassiker.

    Auch wenn man mittlerweile mehr oder minder gute Optionen hat, um die fehlenden Nährstoffe aufzunehmen, ist es dennoch nicht das gleiche.

    Merkwürdiger Satz, warum sollte etwas Anderes auch das Gleiche sein? Rhetorisch verpackter Nullsatz.

    Deshalb ist es größtenteils auch verboten Kinder komplett Vegan oder Vegetarisch zu ernähren, da diese sonst an Mangelerscheinungen leiden und im schlimmsten Fall niemals alt genug werden, um eine eigene Wahl zu treffen.

    Größtenteils? Bis zum Arm, oder wie? Gibt es dafür auch eine Grundlage, oder erfindest du das einfach so frei daher?

    Auch halte ich Streitereien zu dem Thema für Sinnlos, da es vermutlich in nicht einmal 1% der Fälle vorkommt, dass eine der Parteien nachgibt. Jeder soll machen, wie er meint.

    Tatsache, wir haben also doch einen Nenner! Daher mein Top-Down-Modell. Das macht aber das Thema nicht sinnlos, nicht, dass das verwechselt wird - die Debatte bleibt bestehen, sie wird nur exklusiv.

    Definitiv Fleisch. Zwar nicht jeden Tag, aber so 2-3 mal in der Woche darfs schon sein. Gerne auch mal roh. Durfte auch schon diverse vegetarische Gerichte probieren, die auch recht lecker waren, aber sich ausschließlich auf die vegetarische oder vegane Küche zu beschränken, kommt für mich nicht in Frage. Never!

    Also, das ist ja nicht einmal der Versuch eines Arguments.

    Ich esse auch gerne Fleisch und sehe keinen sinnvollen Grund das momentan zu ändern, etwas denn Konsum reduzieren, ja, aber ganz aufhören, nein.

    Hast du denn schon nach Gründen dafür gesucht, oder spricht hier die Ignoranz? An sachlichen Gründen mangelt es wahrlich nicht. Aber ich stimme den Leuten zu, die es für vergebens halten, bei solchen Menschen auch nur ein wenig an das Mitgefühl für Tiere zu appellieren.

    Auch wenn ich sagen muss das ich diesem künstlichen Kram etwas argwöhnisch gegenüber stehe, wer weiß was da alles drin ist.

    Hast du dir schon angesehen, was so alles in deinem Fleisch ist? Antibiotika-Hormon-Bomben sind natürlich unproblematisch, nicht wahr?

    Aber ich muss dir widersprechen: Fleisch zu konsumieren ist absolut in Ordnung. Der Mensch ist ein Omnivore, kein reiner Herbivore oder Karnivore, er kann pflanzliche wie tierische Kost verwerten.

    Aha. Ich kann auch Leute umbringen, hab immerhin Hände. Sollte ich das tun? Naturalistischer Fehlschluss Nr. 2.

    Aber es sind eben auch solche Leute wie du, mit solchen und anderen, teilweise wesentlich krasseren Argumentationen, die für ein generelles Umdenken in Sachen Fleischkonsum oder generell Umweltschutz dann doch eher kontraproduktiv sind.

    Falsch, es sind Leute wie Fleischesser, die für den Umweltschutz kontraproduktiv sind.

    Ich denke, ich konnte ausreichend veranschaulichen, warum diese Debatte mit "Normal-Menschen" nicht zu führen ist. Die muss man eben manchmal einfach übergehen. Darum hat auch niemand bei der Entscheidung mitgesprochen, ob der Euro eingeführt wird oder nicht: Manche Dinge sind einfach zu wichtig, um sie dem Durschnitt zu überlassen.

    In dem Sinne ist es wahrscheinlich weniger sinnvoll, Fleischkonsum durch den Dreck zu ziehen, denn damit erreicht man eh nur die, die es hören wollen. Zu Veganern wird man niemanden umerziehen können, der es nicht will. Besonders dann nicht, wenn man ihnen auf den Füßen rumtritt. Also vielleicht mal mit einer konstruktiven Schiene versuchen, wenn es nicht nur darum geht, zu provozieren.

    Glaub mir, du wirst es noch (hoffentlich) erleben, dass du von staatlicher Seite dazu gezwungen wirst. Ich hab schon vor 15 Jahren aufgehört, Fleischesser*innen zu bekehren, weil ich zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht verstehen konnte, wie dieses unglaubliche Unrecht an den Tieren überhaupt gerechtfertigt werden könnte.

    Jetzt verstehe ich es sehr wohl, zumindest intellektuell, und habe diverse Diskussionen und Argumente hinter mir. Satire ist alles, was ich für Fleischesser*innen übrig habe, denn immerhin haben die auch nur Zynismus und Satire für die Welt übrig, in der sie leben. Dazu gesellt sich gern ein grundsätzlich chauvinistisches Weltbild und die unbestimmte Angst, um irgendein "Recht" zu kommen - welches Recht soll das bitte sein? Das Recht auf Fleisch? Simple Muster, simple Geister.

    Der Diskurs findet nicht in Karl-Heinz Esszimmer statt, das ist ein Top-Down-Modell. Ich diskutiere gerne sachlich, wenn ich das Gefühl habe, dass es nützt.
    Ich kram hier doch jetzt nicht Fakten raus, die eh wieder kritisiert und verdreht oder relativiert werden. Wie wäre es, wenn Fleischesser*innen mal über Fakten beweisen, dass Fleischkonsum NICHT schädlich ist? Oder dass die Arbeit in Schlachthöfen die Menschen nicht vollständig ruiniert?

    Wenn ich hier so lese, habe ich das Gefühl, dass fast alle "kontroversen Meinungen" durch Bildung und vertiefte Recherche korrigiert werden könnten, haha. Aber naja, das Schneeflockengefühl ist ja jedem vergönnt.

    Ist ja nicht so, dass sich nicht schon Expert*innen vor euch mit diesen Themen beschäftigt hätten. Zum Beispiel die Todesstrafe: Wie will der Durchschnittsmensch das bitte begründen, in einer Form, die stichfester ist als unser Grundgesetz, das - btw - direkt aus der Zeit stammt, wo Menschen in Massen hingerichtet wurden.

    Ihr könnt diese Meinungen gerne haben, aber seid euch bitte bewusst, dass es sich dabei höchstwahrscheinlich um die unlogischere, emotionalere und sinnlosere Meinung handelt. ^^

    Grundsätzlich bin ich "Kategorie fleischfressende Pflanze" und ein Steak kann mir gar nicht blutig genug sein. (Im Steakhouse: "Bitte nur einmal kurz auf der Flamme aufschreien lassen, danke." - also englisch gebraten/rare/blau)

    Meh trifft es ganz gut. Ich habe bereits vor einiger Zeit angefangen meinen Fleischkonsum zu reduzieren, und das klappt auch ganz gut soweit. Gänzlich verzichten werde ich aber nicht.

    Vielen Dank, dass ihr unseren Planeten und den Planeten unserer Kinder zerstört, damit ihr euer Steak schön blutig haben könnt! :D

    Ich finde es absurd, dass Fleischkonsum immer noch zu einer Sache der Moral erhoben wird, dabei geht es vorrangig um Umweltschutz. Ist es eine Frage der Moral, den Atommüll nicht in den nächsten Quellsee zu kippen? Wohl kaum. Ebenso ist es keine Frage der Moral, ob es okay ist, Fleisch zu essen: Es ist nicht okay, es ruiniert unseren Planeten und muss unbedingt aufhören.

    Ja, Schlachthöfe sind einfach grauenhaft, Massentierhaltung ein Verbrechen an der Menschlichkeit, aber die Zerstörung des Planeten ist keine Privatsache, auch keine Frage von Arbeitsbedingungen.

    Leute, stoppt den Fleischkonsum.

    Ich bin erstaunt, dass ihr erstaunt seid - das ist doch die perfekte Möglichkeit, sich als "good Guy" zu profilieren. Oder man behält das Geld ein, um "der Kurzarbeit durch Corona zu begegnen", ein ähnliches Totschlagargument wie Hitler. Wer was dagegen hat, der findet ja automatisch Corona gut und Kurzarbeit toll (Sarkasmus).

    Mhh... ich denke mal, dass jetzt alle drei Fragen nicht auf einen einzelnen Beruf bezogen sind, sondern eher auf das Allgemeine abzielen.

    Ich finde es absolut fair, dass zB ein Anwalt deutlich mehr verdient als zB ein Verkäufer. Denn der Anwalt trägt mehr Verantwortung und hat den (kognitiv) anspruchsvolleren Beruf. Dem würden - denke ich - die meisten Menschen zustimmen, da es sich um Extrembeispiele handelt. Aber wie sieht es aus mit Anwalt vs Arzt: Wer sollte hier mehr verdienen? Genau dieselben Überlegungen müsste man logischerweise auch bei anderen Berufen anstellen: Sollte ein Altenpfleger mehr verdienen als ein Erzieher? Oder sollte ein Lehrer mehr verdienen als ein Erzieher?

    Nun, in der jetzigen Welt, die sich organisch und stabilisierend in dieser Form entwickelt hat, ja - da sollte ein Verkäufer weniger verdienen als eine Anwältin (und so ist es auch). Das ist aber keine gerechte Welt. Arbeit lässt sich nicht einfach quantifizieren - ohne Verkäufer könnte der Anwalt keinen Konzern vertreten (dort verdienen Anwälte so ziemlich das meiste Geld, im Wirtschaftsrecht), da kein einziges Produkt verkauft wird. Ist der Verkäufer nun wichtiger als der Anwalt, da er basaler für das Funktionieren des Systems ist?

    Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dem zu begegnen, hier stelle ich nur vier offensichtliche Kriterien vor:

    1. "Relevanz" für das System: Hier sind sicherlich die Berufe besonders wichtig, die in unserer Welt schlecht / schlechter bezahlt sind.
    2. "Kognitive" bzw. "körperliche" Anstrengung - also Arbeit im physikalischen Sinne des Wortes. Warum eine solche Quantifizierung unsinnig ist, kann leicht bewiesen werden: Ein Grubenschaufler, der nur Gruben schaufelt, würde vermutlich sehr viel verdienen (Fußballer wären wohl dennoch weit oben!), egal ob seine Beschäftigung nun Sinn ergibt oder nicht.
    3. Sinnstiftende Kriterien: Sehr schwierig, da kontingent und von Mensch zu Mensch verschieden aufgefasst, aber vielleicht noch ein begründbarer Weg, um überhaupt Gehaltsunterschiede zu rechtfertigen, und mein Favorit:
    4. Alle bekommen das gleiche Geld. Fair.

    Warum sollte ein Anwalt mehr Gehalt bekommen als ein Mode-Designer? Oder eine Ärztin? Oder ein Lehrer? etc.
    Wenn es darum geht, wer das meiste Geld generiert (auch oft verwechselt mit "Verantwortung"), dann kommt automatisch der Zirkelschluss:
    Ich verdiene am meisten Geld, da ich am meisten Geld generiere, also verdiene ich mehr Geld, da ich mehr Geld verdiene etc.
    Absurd.

    Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.


    Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

    Unter Drogeneinfluß wehrst Du genau gar nichts ab und das ist keine Ausnahme.

    Ich war sarkastisch - falls das verloren gegangen sein sollte.

    Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.


    Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

    Natürlich sind die Löhne nicht "gerecht". Das beginnt damit, dass "Gerechtigkeit" ein schwieriger Begriff ist, der bei den meisten Menschen intuitiv bzw. leer ausfällt. Fasst man "Gerechtigkeit" als Fairness auf (John Rawls), dann wäre eine Gleichverteilung grundsätzlich fair. Zieht man dann bestimmte Berufsrisiken / Anstrengung (geistig wie körperlich) / Zeitaufwände etc. hinzu, könnte man im Konsens - in einer perfekten Welt - wohl einen Index erschaffen, der eine "angemessene Bezahlung nach fairen Bedingungen" ermöglicht, da dies aber nicht der Fall ist, wir sogar sehr weit davon entfernt sind, ist die Antwort denkbar einfach: Es gibt keine Gerechtigkeit bei den Löhnen - meine These: wer was anderes behauptet, profitiert selbst vom ungerechten System (moralisch verkommen) oder ist nicht gebildet genug, um eine begründete Meinung zu haben (liegt wieder am System).

    - Fleischfresserinnen (wohlgemerkt nicht "esser", sondern die, die nichts anderes kennen: Willkommen im 21. Jahrhundert),
    - desinteressierte, bornierte Frauen, die sich für nichts einsetzen außer Kleider und Nagellack und nicht wissen, wie unser Bundespräsident heißt,
    - enthaltsame Marias und brave Mäuschen, die zu prüde sind, um sexy zu sein,
    - alle, wirklich alle Menschen, die Max Giesinger hören (sollte unter Strafe stehen),
    - Frauen, die sich darauf ausruhen, Frauen zu sein,
    - pudrige Parfums und Anti-Alkoholikerinnen, Fitness- und Gesundheitsfreaks - mit denen kann man ja nirgendwo hingehen...
    - eleganzfreie Frauen, die grobschlächtig und unhöflich sind,
    - Frauen, die 90% ihrer Zeit am Handy verbringen um ihr Leben mit der ganzen Welt zu teilen - wtf?
    - Frauen, die kein Allgemeinwissen haben und bei denen ich immer Angst haben muss, dass sie mich unendlich blamieren, wenn sie den Mund aufmachen,
    - und ganz, ganz besonders Frauen, die so tun, als wären sie 16. Werdet erwachsen.

    Ich bin Verfassungspatriot, Rechtsstaat-Fan und schlafe mit dem Grundgesetz unter dem Kopfkissen. Ich unterstütze einen Meinungspluralismus, sofern sich dieser innerhalb des GG abspielt. Der kategorische Imperativ ist, meiner Meinung nach, eine der größten Ideen aller Zeiten und wert, dafür zu kämpfen. Das Grundgesetz kann und muss in der Not mit der Waffe verteidigt werden. Ich glaube an die Mündigkeit des Menschen, den freien Willen und an die Zivilisation insgesamt und scheue keine Auseinandersetzung, wenn sich Personen wissentlich oder unwissentlich gegen unsere Verfassung stellen. Ich befürworte harte Strafen für Feinde unserer politischen Ordnung. Wer unsere Demokratie angreift, verwirkt den Schutz durch die Artikel, die er attackiert. Wer sich ernsthaft gegen unsere Verfassung ausspricht, muss gesellschaftliche Sanktionen erfahren, ich schließe auch lange Haftstrafen nicht aus. Ich verlange von allen Menschen in diesem Land, dass sie sich mit unserem politischen System auseinandersetzen und erkennen, wie privilegiert sie eigentlich sind - alles darf diskutiert werden, solange die Schutzbereiche des GG nicht angetastet werden, allen voran Artikel 1.

    Einige Beiträge hier verstoßen heftig gegen meine genannten Standpunkte, spielt aber kein Rolle, denn es gibt nichts Richtiges im Falschen.

    Parteien und Parlamentarismus interessiert mich eigentlich nicht, solange sich alle an die Spielregeln halten. Das ist eigentlich alles.