Beiträge von Kruadon

Zitat von Shuizid

Uh, das Spiel kann ich auch: Erklär du mal den Opfern des NSU, wie harmlos Nazis und Propagandadelikte sind.

Es geht gerade um Opfer des jeweiligen Extremismus, die nicht direkt zur Zielgruppe gehören.

Zitat von Shuizid

Ich verstehe... Also Gewalt gegen Polizisten darf man niemals nicht irgendwie relativieren, aber Gewalt gegen freie Meinungsäußerungen, weil sich manche davon provoziert fühlen...
Also rechte Opfer darf man victimblaming, linke Opfer aber nicht.
Rechte Zahlen darf man relativ nehmen, linke nicht.

Polizisten geben durch ihre Existenz keinen Grund zur Provokation, wenn man ein Hirn hat. Buttons, die deine Gruppenzugehörigkeit in den Dreck ziehen, provozieren. Und wie ich es bereits geschildert habe, wer sich zwischen Polizei und Linksextreme stellt ist zB selbst Schuld, wer aber da wohnt und gegebenenfalls sein Auto nicht rechtzeitig wegbekommt, der kann nichts für diesen Schaden. Nichts gegen diese Buttons, so sinnfrei sie auch sein mögen, aber wer provoziert, der macht das bewusst.

Zitat von Shuizid

Du hast kein verwertbares Material, du hast nicht einmal eine Erklärung für die Behauptung. Da auch Graffiti als Sachbeschädigung zählen können, könnten Linkesextreme den Wert auch ein wenig drücken.
Ansonsten: Selbst wenn die Zahl ein wenig höher ist - ab wann wäre das denn ein Problem?

Es gibt nicht so häufig dutzende zerstörte Läden und abgebrannte Autos. Mir fallen keine regulären Tatbestände auf, die damit vergleichbar wären. Was das ändert? Dein Argument wird abgeschwächt, dass die Dimension der Schäden im Verhältnis ebenfalls so gering ist, wie die Anzahl der Morde der Rechtsextremen.

Zitat von Shuizid

Und "bloß politisch" klingt plausibel, weil der Typ halt mit einer Reichskriegsflagge rassistische Parolen gebrüllt hat - man muss nicht links sein, um das schlecht zu finden.

Dafür bringt dich aber kein Normalsterblicher um.

Zitat von Shuizid

Ansonsten erfolgte die Tötung, nachdem das Opfer laut Link nach einem Schlag ins Gesicht unglücklich gestürzt ist.

Ob es sich bei allen rechten Tötungsdelikten tatsächlich um Morde handelt wurde ebenfalls nicht thematisiert. Das ist mir aber auch gerade zu mühselig im Einzelfall für alle 17 zu recherchieren, aber dass der eine Fall ja nur ein Unfall sein kann, kann die anderen Morde genau so treffen. Das kann unter diesem Gesichtspunkt auch gerne mal die halbe Basis eurer Argumentation kosten.

Zitat von Shuizid

Auf den prozentualen Anteil beziehe ich mich, weil du dasselbe mit rechtsextremen Morden gemacht hast.

Du beziehst die mögliche Schwere aber nicht ein. Streng genommen ist das so, wie Tötungsdelikte mit Körperverletzung gleichzusetzen. Ein umgefahrenes Straßenschild ist nicht mit einem ausgebrannten Auto zu vergleichen, auch wenn es nur jeweils eine Tat ist.

Zitat von Shuizid

Indes finde ich es schön, dass du mit deinem Fokus auf dir genehme Zahlen indirekt sagst, Morde sind nicht so schlimm, wie Sachbeschädigungen, weil es so wenige Morde gibt

Je nach der jeweiligen Anzahl kann das durchaus so sein. Nehmen wir einen Extremfall und vergleichen einen Mord mit einem wirtschaftlichen Schaden von 10 Millionen Euro. Was ist schlimmer?

Zitat von Shuizid

Da sich Gewalt von Linksextremisten allem voran gegen die Polizei richtet, ist es für den "normalen" Bürger unabhängig des Hintergrundes wahnsinnig einfach, zu vermeiden, Opfer linksextremer Gewalt zu werden.

Das erklär mal den Geschäft- und Autobesitzern in Hamburg.

Zitat von Shuizid

Hingegen zeigt der zuvor verlinkte Artikel eines rechtsextremen Aussteigers, dass man als "normaler" Bürger bereits wegen einem falschen Anstecker oder zu langen Haaren Opfer von Gewalt werden kann.

Also wenn man Anstecker mit Antifa/Nazis raus Schriftzügen trägt, dann ist das schon beinahe eine geplante Provokation. Das rechtfertigt Gewalt nicht, das Ergebnis sollte aber nicht verwundern. Das lange Haare alleine reichen, um Ziel von rechter Gewalt zu werden, bezweifle ich doch sehr stark.

Zitat von Shuizid

Wir hatten etwas mehr als 5.000 Sachbeschädigungen von Linksextremen von dir bekommen.
Das macht irgendwas um die 0,7% und bei Morden von Rechtsextremen hattest du uns mit 0,5% von der Harmlosigkeit überzeugen wollen.

Deswegen habe ich ja den Einfluss angesprochen. Zumal die Anzahl von Sachbeschädigungen allein ziemlich wenig aussagekräftig ist, diese Werte könnte man sehr gut anhand des Sachschadens vergleichen. Und jetzt: nur eine Vermutung. Der prozentuale Anteil des Sachschadens von Linksextremen ist größer als der prozentuale Anteil an der Anzahl Sachbeschädigungen. Dazu finde ich leider gerade nichts Verwertbares.

Zitat von Shuizid

Nehmen wir Zahlen mal ganz brachial: sind 7 Sachbeschädigungen so schlimm, wie 5 Morde?

Ehm, nein? Ich habe mehrfach betont, dass bei einer so geringen Differenz die Morde definitiv schlimmer sein würden.

Zitat von Shuizid

waren es 0% von Linksextremen?

Innerhalb der letzten 10 Jahre finde ich immerhin ein Todesopfer. https://bibliolinx.wikispaces.com/Todesopfer+linker+Gewalt

Zitat von Shuizid

Mit den Relationen sieht die Sache doch auch wieder recht gut für die Linkesextremen aus.

Wie ich gesagt habe, diese Annahme ist ziemlich wackelig, basierend auf deinen Rechnungen.

Zitat von Shuizid

aber die sind statistisch beinahe genauso irrelevant, wie jene der Rechtsextremen.

Da kann ich nicht widersprechen, absolut gesehen sind beide Fraktionen von nicht allzu großem Belang.

Zitat von Shuizid

Und dann dann reden wir von wesentlich harmloseren Straftaten durch Linksextreme.

Das ist einfach nur ein Fehlschluss, weil du dich allein auf den prozentualen Anteil beziehst.

Zitat von Ex4

Puuuh, da kennst du die Rechtsextremen aber schlecht...

Ich geh jedenfalls selten mit denen Kaffee trinken. Wann gehen denn tausende Rechte vermummt auf die Straßen, um Schäden anzurichten? Klar vermummen sie sich auf Demos, aber nicht um unbemerkt Straftaten zu begehen, sondern ihre Person nicht mit der rechten Szene in Verbindung zu bringen. Ich lasse mich gerne durch Zahlen und Beispiele von deiner Behauptung überzeugen.

Zitat von Shuizid

Du redest vom Einfluss auf die Gesellschaft und da sind die Ziele natürlich von Relevanz. Die Polizei als Exekutivkraft des Staates ist dafür zuständig und besteht aus Personen, die sich für einen Beruf bewerben, in dem sie sich explizit bereit erklären, mit Gewalt konfrontiert zu werden. Und bei Einsätzen von Demonstrationen können so einige Gestalten davon auch endlich mal im Namen des Gesetzes zuschlagen - unnötige Polizeigewalt wird auch in Deutschland regelmäßig kritisiert.
Polizisten wissen um ihr Risiko und nehmen es für ihren Beruf in Kauf. Analog ist es auch nicht so schlimm, wenn ein Feuerwehrmann in ein brennendes Haus geht, wie wenn ein unedarfter Zivilist das tut.
Daher sehe ich es durchaus als unterschiedlich an, ob Personen angegriffen werden, die quasi "Schutzbedürftige" im Sinne des Staates sind oder jene, welche das "Schutzpersonal" darstellen.

Jetzt wird also Gewalt gegen Polizisten verharmlost, weil das Teil ihres Berufs ist. Das Foltern von Kriegsgefangenen ist also in der gleichen Ecke einzuordnen? Kein Polizist wird Polizist, um sich in chaotischen Situationen von Spinnern mit Gegenständen bewerfen zu lassen. Die Sache ist nur: Irgendwer muss es tun. Das sich diese Menschen dazu bereiterklären, kann man nur in den höchsten Tönen loben und sollte gerade deswegen Gewalt gegen sie in keiner Form verteidigen.

Zitat von Shuizid

Also können Rechte besser Gewalt anwenden, welche die Gesellschaft beeinflusst? Sag ich doch. Rechte sind schlimmer.

Viel mehr brauch ich dazu nicht mehr sagen, oder?

Zitat von Shuizid

Und gerade Rechtsextreme predigen unter sich Gewalt gegen Andersdenkende - das ist Teil der Ideologie und der Definition von Extremismus. Damit wird natürlich auch ein massiver Normierungszwang auf die Mitglieder ausgeübt und damit wird man indirekt zur Selbstzensur gezwungen, wenn man der sozialen Gruppe weiterhin angehören will.
Gerade wenn es sich dann auch in festeren Strukturen etabliert, wird der Normierungsdruck und das Gewaltpotential auch gegen Gruppenzugehörige noch einmal größer.

Also wenn du wirklich denkst, dass die Rechtsextremen jenseits von ihren Taten nur aufeinander hocken und darüber reden, wie sie Ausländer drangsalieren, dann kann ich dir nicht helfen. Den Gruppenzwang hatten wir schon, den nehmen die Mitglieder ja gerade eben gerne in Kauf. Sollte dieses Thema aber überhaupt einen Einfluss auf irgendwas haben, dann ist es Teil der Statistiken. Die Linksextremen haben keine solche Strukturen und sind laut Statistiken trotzdem schlimmer. Wären sie schlimmer mit Strukturen, oder die Rechten weniger schlimm ohne? Keine Ahnung.

Zitat von Shuizid

Nettes Victimblaming. Ich habe extra einen Artikel verlinkt und ein Bürgermeister, der Flüchtlingen hilft, ist doch kein Kreuzfeuer.

Laut deiner vorherigen Behauptung gehört sowas zum Arbeitsumfeld eines Polizisten. Ein Bürgermeister ist das Gleiche in Grün. Gerade dieser Beruf ist wohl einer der Anfälligsten, was Drohungen angeht. Worauf ich hinaus will: Wenn man vermeiden will, Opfer rechter Gewalt zu werden, dann ist das für den "normalen" Bürger ohne Migrationshintergrund wahnsinnig einfach. Vor Linksextremismus kann man, je nach Location, nicht fliehen.

Zitat von Ex4

Nur weil Leute sich für andere einsetzen, rechtfertigt das doch nicht psychische Gewalt gegen diese?

Rechtfertigen? Auf keinen Fall. Darauf beziehe ich mich ein Zitat hier drüber.

Zitat von Shuizid

Soll heißen, sich mit offenen Augen Opfer zu suchen, wie hier ein Aussteiger berichtet ist... jetzt nicht so schlimm, weil es keine blinde Gewalt gegen harmlose Autos ist?

Muss ich mit dir eigentlich alles dreifach durchkauen? Rechte greifen willkürlich Flüchtlinge und Migranten an, Linke willkürlich Polizisten. Es geht um die Zahlen, nicht die Ziele.

Zitat von Shuizid

Klaro, es gibt keine erstarkende Rechte in Polen, Ukraine, Türkei, Russland, Frankreich, Österreich, Großbritannien oder den USA, um nur eine Auswahl zu nennen.
Und auch die verstärkte Attraktivität von rechten Meinungen in der Öffentlichkeit und der Aufstieg der AfD oder die Vergiftung des öffentlichen Dialoges, in dem man teils schon als "linkesextrem" bezeichnet wird, wenn man Leute nicht im Meer ertrinken lassen will...
Es gab eine ganz klare Verschiebung und Verschärfung des Dialoges, welche aktuell im Rahmen von "alternativen" Medien unter dem Geschrei einer angeblichen Lügenpresse erstarken. Die rechte Propaganda, welche gerade in die Mitte der Gesellschaft rückt und in Zeiten einer Neuorientierung der politischen Weltordnung antiliberalen und antiglobalen Kräften in die Hände spielt - alles total belanglos.

Erstens reden wir von Deutschland. Sollten wir eine stark rechte Regierung auffahren, dann kriegen wir von jeder Seite auf den Deckel. Die rechte Szene erstarkt aufgrund der Flüchtlingskrise, das passiert nicht jedes Jahr und hat auch ein Ende. Mal abgesehen davon sollten wir bereits die schlimmsten Folgen durchlebt haben. Noch sehe ich nirgendwo Hakenkreuze auf den Flaggen des Reichstags, du etwa?

Zitat von Shuizid

Brutaler sind sie, weil sie vermutlich wesentlich mehr Menschen verletzten. Ich meine, sie sind brutaler und sehen es als valides Mittel - inwiefern sollten sie also nicht mehr Menschen angreifen?
Und weil Rechte gemeinhin zu vernetzen, autoritären Strukturen neigen, ist das Einschüchterungspotential von Rechten potentiell höher, als von Linken.
Indiz dafür wurde zu linken Aussteigern verlinkt.

Wir haben die Statistiken grade erst betrachtet, also Unsinn. Linksextreme sehen Gewalt ebenso als valides Mittel, also Unsinn. Einschüchtern können die Rechten vermutlich besser, weil das nicht Ziel der Linken ist.

Zitat von Shuizid

Nimmt man das mit in Betracht, sind Rechte alleine schon wegen ihrer Strukturen einflussreicher auf die Gesellschaft.
Ich meine, man denke nur an Burschenschaften, die teils ganz klar dem rechten oder sogar rechtsextremen Spektrum zugeordnet werden können. Auch damit gewinnen die Rechten viel Einfluss in der Gesellschaft. Diese Menschen haben über einen "Ariernachweis" gestritten und Burschenschaften als Vernetzungsorgane sollen den Insassen als Steigbügelhalter in ökonomisch und gesellschaftlich relevante Positionen helfen... Ehrlich gesagt klingt das auch viel Einflussreicher, als alles, was die Rote Flora an politischem Einfluss generieren kann.

Klar haben sie mehr Einfluss, Rechtsextreme wollen in die Politik, Linksextreme wollen sie einfach abschaffen. Wozu also Strukturen aufbauen, wenn man gegen Strukturen kämpft?

Zitat von Shuizid

Ich kenne wenige Familien, die sich in erster Linie durch Hass, Gewalt und Ablehnung definieren - aber ich glaube wenn man da aussteigen will, dann liegt das nicht daran, dass man so sehr geliebt wir, sondern daran, dass man Angst hat.
Das Aussteigerprogramm Exit hat als Punkt 2 ihrer Maßnahmen Schutz - mit Punkt 1 dem Ausstiegt selbst. Sofern die nicht zu doof für Prioritäten sind, steht das ganz oben, weil es ganz wichtig ist.

Unter sich predigen Rechtsextreme keine Gewalt, es sind häufig sozial ausgegrenzte Menschen, die Gemeinschaft suchen. Deren Motivation und politische Orientierung ist den Einsteigern gerne mal egal, sie passen sich an, solange sie dazugehören dürfen. Wie sie sich in der Öffentlichkeit geben und wie sie unter sich sind ist total unterschiedlich.

Zitat von Shuizid

Nun gab es ja im Rahmen der Flüchtlingskrise auch einige Berichte, teils über Todesdrohungen, wenn sich Menschen für Flüchtlinge einsetzen.
Auch da wiederum die Frage, zählt das nicht zum Einfluss von Rechtsextremen?
Oder gibt es vergleichbare Beispiele von Linksextremen, welche eine Verharmlosung der Rechten rechtfertigen?

Natürlich ist das psychische Gewalt, aber auch nur gegen diese Leute, die es wählen ins Kreuzfeuer zu laufen. Ich meine, man kann sich auch auf der linken Demo zwischen Wasserwerfer und Molotov stellen mit der Absicht, Frieden zu stiften. Auf sowas reagiert die Polizei ja ebenfalls und bietet Schutz oder sonstige Hilfe. Definitiv Gewalt, aber in der Regel bleibt es ja nur bei den Drohungen.

Ich warte gerade auf das FF12-Remake für PS4 und Uncharted 4. In der Klausurphase. Blöde Idee :D

Zitat von ´grith

Genau dafür gibt es eben nicht nur einen Beamten und mittlerweile sehr viel staatliche und auch private Überwachung oder Dokumentation, um etwa grob die Zahl der Täter, Teilnehmer, Akteure usw. festzustellen. So viel Erfahrung und Kompetenz rechne ich unseren Behörden schon an. Viele Polizisten tragen mittlerweile auch Body Cams. Da war zum Beispiel die Silvesternacht 2015/2016 deutlich schwieriger, da unerwartet.

Ist auch richtig so. Du kannst aber gerne jeden anwesenden Polizisten fragen, was diese Maßnahmen in diesem Fall bringen: beinahe nichts. Wen sie nicht vor Ort dingfest machen, der geht im wahrscheinlichsten Fall straffrei aus der Sache.

Zitat von ´grith

Doch, ist es. Schließlich stellst du immer noch Anarchie als Form des Linksextremismus dar, was einfach nicht stimmt. Wo man diese Chaoten zuordnen soll, ist auf einem anderen Blatt geschrieben.

Wir reden über Extremisten, die Gewalt anwenden und über deren Einordnung. Inwiefern spielen da unbeteiligte Anarchisten eine Rolle? Es gibt nicht-extreme Anarchisten, aber dann auch nicht im Kontext deutscher Strafverfolgung, weil sie keine Straftat begehen.

Zitat von ´grith

Denkst du ernsthaft, dass sowas die Menschen komplett kalt lässt?

Gänzlich unbeteiligte Menschen? Natürlich. Das ist, wie ich zuvor beschrieben habe, nur die eigene positive Darstellung auf Kosten der wirklichen Opfer. Sowas als Schaden anzusehen ist lächerlich.

Zitat von ´grith

Nein, es werden nicht jährlich Tausende von Menschen ermorden, sondern paar Hundert.

Wenn du auch schon zuvor von Tötungsdelikten sprichst, diese Anzahl ist im vierstelligen Bereich, nur Mord alleine nicht.

Zitat von ´grith

Ekelhaft ist es ein Tötungsdelikt mit einem Blitzeinschlag zu vergleichen.

Ich vergleiche die Wahrscheinlichkeit, nicht das Ausmaß.

Zitat von ´grith

Welche Schäden an der Gesellschaft stehen über einem Menschenleben?

Objektiv gesehen? So einige. Dazu habe ich bereits eine sehr lange Passage die aufführt, wie die höhere Anzahl Gewalttaten und der entstehende finanzielle Schaden eine unwahrscheinlich große Menge an Menschen negativ beeinflusst, während 2 Morde/Tötungen nur einen sehr kleinen Teil wirklich betreffen, wenn auch individuell schwerer.

Zitat von Shuizid

Das "Warum" wurde nicht geklärt und dass das zu vernachlässigen sei, ist ein Humbug, den du gerne beliebig oft wiederholen kannst - davon wird er aber nicht wahr.

Warum? Weil Rechtsextremismus auf Personenschäden abzieht, während sich Linksextremismus blind gegen alles richtet, was ihnen grade nicht passt. Man kann ja kaum Äpfel und Birnen vergleichen, man braucht einen annähern gleichen Nenner. Deswegen kann man Linksextremismus nicht nur basierend auf Tötungsdelikten mit Rechtsextremismus vergleichen.

Zitat von Shuizid

Klaro... niemand hat Angst, wenn ein wütender Mob durch die Straßen skandiert und sich direkt oder indirekt die schlimmste Zeit der jüngeren deutschen Geschichte zurück wünscht.
Und es hat natürlich keine Relevanz für die Gesellschaft, wenn solche Meinungen in die mitte getragen werden.

Weil jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass das nicht wieder passieren wird. Lass sie doch brüllen, solang sie niemandem direkt schaden.

Zitat von Shuizid

Nun richten die Rechtsextremen ja auch andere Schäden an. Also wie wird das verrechnet? Wie viele brennende Autos sind einen Mord wert?
Hast du dafür irgendeine grobe Umrechnung? Wie viele Menschen dürfen die Rechten töten, bevor es nicht mehr banal ist?

Genau das habe ich auf den letzten zwei seiten ausführlich beschrieben.

Zitat von Shuizid

Und abgesehen davon, die Linken richten also materiellen und wirtschaftlichen Schaden an - die Rechten töten Menschen.
Ich weiß ja nicht, wie du die verschiedenen Werte gegenüberstellst, aber irgendwie glaube ich, dass keine erreichbare Anzahl an Sachbeschädigungen zu lebenslanger Haft führt. Mord hingegen ausnahmslos. Also von Jura her und auch ein bisschen von den Menschenrechten, erscheint es mir Konsens, dass Mord viel schlimmer ist, als Sachbeschädigung.

Einfluss auf die Gesellschaft, wie oft denn noch? Wie schwer von Kapee bist du eigentlich?

Zitat von Shuizid

Und da wir nicht von Einzelpersonen, sondern Gruppen sprechen, sind Morde ein Indikator dafür, wie brutal diese Gruppe vorgeht und damit lässt sich abschätzen, wie die Dunkelziffer aussieht.
Denn die Frage ist doch: wenn Rechte und Linke ähnlich brutal seien sollten - wieso gibt es dann so deutliche Differenzen in den Mordzahlen? Wie kann es sein, dass 2 annähernd gleich brutale Gruppen so sehr in den Ergebnissen unterscheiden? Für mich fällt die Antwort ziemlich simpel aus: Die Rechten sind wesentlich brutaler.

Weil die Gewalt eine andere Form besitzt. Die eine Gruppe sieht Personenschäden als valides Mittel, die andere nimmt sie nur in Kauf. Brutaler sind sie, aber nicht schädlicher.

Zitat von Shuizid

Auch ganz spannend, es gibt ein Aussteigerprogramm für Linksextreme seit 2011 und.... naja man überarbeitet sich in der Beratung wohl nicht.
Leider konnte ich zu dem Aussteigerprogramm für Rechtsextreme EXIT keine Zahlen finden. Aber laut verlinktem Artikel sind rechte Strukturen wesentlich schwieriger zu verlassen - auch ein Indikator für höhere Gewaltbereitschaft.

Recht(sextrem)e Gruppen basieren auf einem starken, fast familiärem Zusammenhang. Klar kommt man da schwieriger raus. Die Linksextremen sind vermutlich nicht permanent durchstrukturiert, sondern bilden eher eine Art von Flashmob. Das ist es ja, Linksextreme sind auch deswegen schwerer zu identifizieren.

Zitat von ´grith

Warum erwähnst du es dann? Schließlich warst du mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nie ein Teil nur irgendeines Ermittlungsteams.

Ich bin darauf eingegangen, weil es ein Argument der Gegenseite war. Es stellt sich heraus, dass es weder ein Argument für, noch gegen die Sache ist und damit keinen Wert hat.

Zitat von ´grith

Ich bin nicht mit jedem einzelnen Fall vertraut, jedoch waren es offensichtlich genug für über 1000 Fälle von Körperverletzung. Darüber hinaus verstehe nicht nicht ganz, welche Bedeutung die Maske hat. Selbstverständlich ist es schwieriger verhüllte Gestalten zu identifizieren. Die Zahlen jedoch präsentieren die Strafanzeigen und nicht die aufgeklärten Fälle.

Die Anonymität verschleiert, wie zuvor erwähnt, Persönlichkeit und Anzahl. Eine schwarz gekleidete Person sieht aus wie jede andere. Wer von ihnen wirft Steine, wer trifft, wer verfehlt? Das kann dir kein noch so guter Beobachter darlegen. Basiert eine Strafanzeige nur auf einem Treffer, auf mehreren? Werden "nicht getroffene" Angriffe auch zur Anzeige gebracht, bzw kann man diese überhaupt aufnehmen? Es ist beinahe unmöglich, genaue Aussagen dazu zu treffen und gerade das schützt die Krawallmacher. Rechtsextreme agieren seltenst auf diese Weise.

Zitat von ´grith

Das Beispiel mit Spanien soll dir klar vermitteln, dass Anarchie nicht auf Extremismus angewiesen ist oder dadurch definiert wird. Insofern ist es nicht "angenommen", sondern tatsächlich so. Habe nicht nur ich dir gesagt. Für den Rest bitte einfach in einem Lehrbuch Anarchie aufschlagen.

Ok, verstanden. Auf der Grundlage, dass nicht extremistische Anarchisten keinen Extremismus anwenden, ist das für die hiesige Diskussion aber auch nicht von belang. Es geht ja darum, ob die Anwender dieses Extremismus links einzuordnen sind, was ich definitiv so unterschreiben würde.

Zitat von ´grith

Straftaten, die wirklich Schaden anrichten? Ich bin äußerst schockiert über die Art und Weise, wie du Straftaten verharmlost. Gerade in Anbetracht der Opfer von psychischer Gewalt. Bitte, geh mal zu einem Überlebenden der Shoah und sag, dass die Leugnung des Holocaust keinen wirklichen Schaden anrichtet. Oder Eltern von Menschen, die sich aufgrund von verbalen Mobbing sich das Leben genommen haben. Und was für menschenverachtende Ideologie muss man haben, um Opfer von politischer Gewalt mit Unfalltoten zu verharmlosen. Zum Beispiel in Waldbröl letztes Jahr ist ein Familienvater nach einer Prügelattacke von mehreren Jugendlichen gestorben. Ursprünglich waren sie auf dem Weg paar Flüchtlinge zu klatschen. Auch da kannst du gerne der Familie erzählen, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist von einem Blitz getroffen zu werden. Die Wahrscheinlichkeit ist auch deutlich höher beim Verkehrsunfall sein Leben zu lassen, als durch Mord oder Totschlag. Das ist doch die Quintessenz deiner Worte. Ein Menschenleben wiegt nicht einen einfachen Schaden auf. Man merkt sehr deutlich, wessen Geistes Kind du bist.

Ich zähle durchaus psychische Gewalt zu den Schäden, was dir offensichtlich entgangen ist, da du dir noch immer nicht die zugrundelegende Diskussion angesehen hast. Zugegeben, es macht einen Unterschied, wie ein Mensch stirbt. Mit Absicht, ohne Absicht, durch einen Unfall. Ob der Täter jetzt aber aus rechten oder persönlichen Motiven mordet, macht für die Betroffenen vermutlich wenig unterschied. Wenn wir schon mal bei Betroffenen sind, wer fühlt sich zur heutigen Zeit noch von rechter Symbolik wirklich angegriffen? An jedem Bahnübergang findet man Hakenkreuze. Menschen die den Holocaust leugnen, kann man nicht ernst nehmen. Rechte Symbolik, Hassreden und dergleichen zeigen nur, wie engstirnig und verblendet die jeweilige Person ist. Andererseits fühlt sich ja heutzutage jeder von allem irgendwie angegriffen. Aber du hast es gut zusammengefasst, meine Quintessenz ist, dass tausende Menschen jährlich ermordet werden. Nur durchschnittlich 2 Morde im Jahr haben ein rechtes Tatmotiv und diese moralisch und emotional über alle anderen zu heben ist ekelhaft. Es sind Morde wie alle anderen, bei denen durchaus schlimmere Tatmotive und Durchführungen vorhanden waren. Verglichen mit den sonstigen Schäden an der Gesellschaft, welche durch Linksextreme mehr als Rechtsextreme verursacht werden, sind diese absolut banal.

Das du die Nazikeule schwingst, zeigt mal wieder, wie überaus emotional und blind du hier argumentierst. Wenn überhaupt bin ich politisch links orientiert, ich argumentiere hier anhand von Logik, nicht Emotionen. Aber wie gesagt, warum die vorherigen Seiten lesen, wenn man auch stupide vor sich her brabbeln kann.

@YuukiFlo Der erste Anime ist Kiznaiver ;)

Zitat von ´grith

Mitnichten, die unterstellst unseren Behörden, dass sie nach zweierlei Maß messen. Du hast auch in deinen vorherigen Aussagen nicht explizit Sachbeschädigung erwähnt. Doch bleiben wir bei dem Punkt. Schließlich trifft es auf die andere Seite genauso zu. Oder denkst du, dass rechts motivierter Vandalismus einzig darin besteht verfassungsfeindliche Symbole zu schmieren? Korrekt, nicht jede Form von Vandalismus lässt sich sofort politisch einordnen. Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass diesbezüglich nicht ermittelt wird. Vielleicht sogar mit dem Effekt, dass ein abgebranntes Fahrzeug mehr nach einem links motivierten Anschlag riecht. Dabei könnte es einfach nur blöder Streich sein, der etwas ausgeartet ist oder gar Versicherungsbetrug. Auch hier kann man die Argumentation beliebig umdrehen.

Wie ich gesagt habe, kein Grund, darauf rumzureiten.

Zitat von ´grith

Was genau muss ich genau widerlegen? Wenn eine Gruppe maskiert oder nicht von hinten einen Menschen niederstreckt, wird diese Person vielleicht später im Krankenhaus auch nicht alles rekonstruieren können, wer wo warum zugeschlagen hat. Bei einer Demonstration hast du in der Regel mehr Augen und im Zweifel auch Kameras.

Also laufen über das Jahr verteilt auch mehrere Tausend vermummter Rechtsextremer durch die Straßen und greifen Menschen an? Natürlich ist das keine exklusive Eigenschaft von Linksextremen, aber die Anzahl steht in keinem Verhältnis zueinander. Augen und Kameras bringen dir herzlich wenig, wenn die Vermummung diese schon planmäßig miteinbezieht.

Zitat von ´grith

Das macht aber doch nicht im Umkehrschluss aus Anarchie eine Form des Linksextremismus. Diese Aussage ist aus jeglicher politikwissenschaftlicher Hinsicht falsch. Man könnte höchstens sagen, dass Linksextremismus eine Ausdrucksweise innerhalb des Spektrums des Anarchismus sein kann. Geht auch anders. Zum Beispiel anhand von Spanien im letzten Jahrhundert.

Angenommen dem ist tatsächlich so, wo ordnest du denn dann unsere lieben Freunde dieses Gipfels ein? Sie gehören ja anscheinend nicht, oder zumindest nicht ausschließlich, der linken Szene an. Ich habe kein Wissen über spanische Anarchisten der vorletzten Generation, klär mich doch bitte mal darüber auf und lege mir da, inwiefern das relevant für den heutigen Anarchismus in Deutschland ist.

Zitat von ´grith

Wobei Anarchismus und Anarchie auch keine Synonyme sind.

Anarchismus ist eine politische Bewegung, die Anarchie anstrebt. Prinzipiell wieder Haarspalterei.

Zitat von ´grith

Die einzige Statistik der letzten Jahre? Ich hoffe doch sehr, dass es ein Scherz ist. Im Vergleich der letzten 15 Jahre gab es immer mehr Verbrechen, die politisch rechts motiviert waren. Um genau zu sein bewegen sich links motivierte Straftaten im vierstelligen Bereich und die rechts motivierten im fünfstelligen Bereich. Ich finde es etwas heuchlerisch, dass du einerseits versuchst zwischen der gesamten Anzahl von Straftaten und Gewalttaten zu differenzieren, jedoch nicht bereit bist es innerhalb der Gewalttaten ebenfalls zu tun. Sogar nach mehrfachem Hinweis mehrere Personen. Betrachten wir doch die Zahlen der Körperverletzungen im Jahre 2015. Dann waren es 1.116 mit einem rechtsextremistischen Hintergrund und 986 mit einem linksextremistischen Hintergrund. Auch die Jahre davor waren die Extremisten stehts auf einem sehr ähnlichen Niveau. Im Jahre 2013 lag der PMK- rechts Wert bei 730 und PMK-links bei 877. Das Jahr davor waren es 720 Körperverletzungen mit einem rechten Hintergrund und 683 mit einem linken Hintergrund. Also erzähl mir bitte nichts von der einzigen Statistik der letzten Jahre. Eindeutig ist nur, dass du dir die Rosinen rauspicken willst.
Plötzlich willst du alle Straftaten betrachten. Gut, dann haben wir immer noch 23.000 zu 9.400. Also nach welcher mathematischen Logik gibt es folglich anhand dieser Zahlen mehr Opfer von linken Taten? Ich finde es äußerst erschreckend, wie du Tote als annähernd vernachlässigbar betrachtest. Die Argumentation mit der Quantität der letzten Jahre ist übrigens ziemlich scheinheilig. Wo ziehst du dann die Grenze? In dem Zeitraum, wo es für dich halbwegs passt? Selbst während des RAF Terrors gab es in der BRD mehr Todesopfer durch rechte Gewalt. Man erinnere sich zum Beispiel an das Oktoberfest-Attentat von 1980.

Ich betrachte Straftaten, die tatsächlich Schaden anrichten.

Hier haben wir eine wunderschöne Grafik dazu:

Genau darauf will ich ja hinaus, die Grundlegende Anzahl an Körperverletzungen ist annähernd identisch. Auf deine 23000 Straftaten kommen wir mit Propaganda und Volksverhetzung. Straftaten, die tatsächlich Schaden anrichten, sind auf der linken Seite einfach meist stärker ausgeprägt. Die Anzahl der rechtsextremen Toten in den letzten Jahren beträgt im Durchschnitt 1,7 Menschen. Mehr Menschen werden in Deutschland durch Blitze getötet. Es ist im Verhältnis eine unglaublich winzige Anzahl, die keinesfalls den größeren verursachten Schaden der Linksextremen aufwiegt. Aber du hättest ja auch einfach die vorherigen Seiten lesen können, was du anscheinend strikt verweigerst.

Zitat von ´grith

Welche Vermutung? Du versuchst doch einen Unterschied herauszuarbeiten, wo keiner existiert. All deine genannten Punkte, weswegen man angeblich nicht alle linksextremen Straftaten als solches erfassen kann, kannst du 1 zu 1 auf rechts motivierte Straftaten übertragen. Wie ich vorhin angesprochen habe, ermittlern die Behörden in der Regel in alle Richtungen. Sicherlich gibt es politisch motivierte Verbrechen, die aufgrund der fehlenden Hinweise nicht politisch gewertet werden. Jedoch findet das auf beiden Seiten statt. Zu behaupten, dass die Statistik der links motivierten Straftaten beschönigter ausfällt, ist damit eine reine Unterstellung. Auch dein Einwand mit dem angeblichen Schutz innerhalb der Gruppe ist obsolet. Schließlich gilt es ebenfalls für Extremisten jeglichen Couleurs.

Wie du sagst, das ist eine reine Unterstellung. Ich behaupte, dass gerade Straftaten wie Sachbeschädigung nur sehr schwer ein politisch motivierter Hintergrund zugeordnet werden kann, wenn es der Täter nicht gerade wünscht. Das ist aber auch definitiv kein Punkt, auf dem ich herumreiten würde. Es ist unmöglich zu Beweisen, nur eine Vermutung. Die Art, wie sich Linksextremisten in der Masse Verstecken, ist aber kein Argument, dass du widerlegen könntest. Keine derartige Masse Rechtsextremer geht vermummt und gewaltbereit auf die Straße mit dem Wissen, dass die Ordnungskräfte dem beinahe hilflos entgegen stehen. Der Schutz durch Anonymität ist unverkennbares Merkmal von linksextremen Ausschreitungen.

Zitat von ´grith

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mir mit diesen Quellen aussagen willst. Die Inhalte widersprechen weder meinen Worten, noch wird Anarchie als eine Form des Linksextremismus definiert. Ist ja auch schwer, da Anarchie eine Gesellschaftsform darstellt. Mit einfachen Worten - es wird angesehen, dass Autonome anarchistisch veranlagt sind. Nicht anders herum.

Darf ich aus meinen Quellen Zitieren?

1. "Linksextremisten wollen unsere Staats- und Gesellschaftsordnung überwinden und unsere Demokratie soll durch ein kommunistisches oder anarchistisches System ersetzt werden."
2. Der moderne Linksextremismus bezieht sich sozial-, ideologie- und ideengeschichtlich auf den Marxismus im engeren Sinne, insbesondere den daraus weiterentwickelten (orthodox) kommunistischen Strömungen Leninismus, Stalinismus (bzw. Marxismus-Leninismus), Trotzkismus, Maoismus und Luxemburgismus sowie den Anarchismus.

Folglich sind natürlich nicht alle Linksextremen gleich Anarchisten, alle gewalttätigen Anarchisten bedienen sich aber linksextremistischer Taten.

Natürlich ist Anarchismus eine Gesellschaftsform. Diese wird aber durch linksextremistische Handlungen ausgelebt und angestrebt.

Zitat von ´grith

Meine Zahlen entstammen dem offiziellen Bericht des Verfassungsschutzes 2016. Auf der Seite des BMI. Möchtest du gerne einen Link zur Seite des Bundesministeriums des Innern haben?
Deine Quelle betrachtet die Zahlen von 2015. Jedoch wird mit keinem Wort differenziert, wie die einzelnen Tatbestände sich verteilen. Schließlich fällt auch Landfriedensbruch ebenfalls unter Gewaltdelikte.
In Anbetracht der Straftaten zu behaupten die "Rechten" kommen besser weg, ist purer Zynismus und reine Impertinenz gegenüber den Opfern rechtsextremer Gewalt. Alleine die Tatsache, dass es seit der Wiedervereinigung über 150 Menschen sterben mussten.

Ist natürlich geschickt, sich die einzige Statistik der letzten Jahre rauszusuchen, in der die Rechten weniger gut wegkommen und die dann auch nur allein Körperverletzungen einbezieht. Hier ist die Übersicht an Gewalttaten der letzten 6 Jahre insgesamt. Natürlich gibt es mehr Mordversuche und Morde auf rechtsextremer Seite, warum das so ist und warum das im Gesamtbild annähernd vernachlässigbar ist findest du auf den vorherigen Seiten.

Erschreckend eindeutig, wenn man bedenkt, wie viel Aufruhr die Flüchtlingswelle ausgelöst hat. Nach unserem G-20-Paradebeispiel kann ich mir die Statistik für dieses Jahr nur ausmalen. Wir betrachten aber in diesem Thread tatsächlich nicht nur Gewaltdelikte, sondern ebenfalls alle Straftaten, die einen negativen Einfluss auf die Bürger ausüben. Sachbeschädigung und auch Landfriedensbruch gehören definitiv dazu. Ich verharmlose rechte Opfer nicht, es gibt nur definitiv mehr Opfer von linken Taten. Die Morde sind, wenn du die vorherigen Seiten lesen würdest, von ihrer Häufigkeit in den letzten 10 Jahren her absurd selten und kaum von Bedeutung für die heutige Gesellschaft. Aber wir reiten ja wieder auf politischen Situationen herum, die viele von uns ausdatiert.

Zitat von Ex4

Anarchie ist keine Form von Linksextremismus. Anarchie ist eine Gesellschafts- bzw. Staatsform, so wie Kommunismus, Sozialismus, Demokratie, Diktatur, etc.
Es ist lediglich so, dass viele (nicht alle) Linksextremisten Anarchie als ihre Gesellschaftsform der Wahl ansehen würden. Daneben gibt es unter den Linksradikalen allerdings auch viele Kommunisten (Marxisten) und Demokraten.
Außerdem hat Anarchie nichts mit dem zu tun, was am Wochenende in Hamburg geschehen ist. Anarchie ist kein Synonym für Chaos. Die SItuation in Hamburg würde man eher als leichtes Stadium einer Anomie bezeichnen.

Natürlich sind nicht alle Linksextremisten Anarchisten, das impliziere ich auch zu keinem Moment. Linksextremismus ist jedoch ein Werkzeug von Anarchisten. Was in Hamburg passiert ist, ist das geplante Angreifen, Zerstören und Plündern. All dies auf der Basis davon, dass es in aller Wahrscheinlichkeit keine Folgen für das jeweilige Individuum hat. Ob man das jetzt als Anarchie oder Anomie bezeichnet ist eigentlich Haarspalterei, da beides unter dem Präfix von linksextremer Gewalt geschieht.

Zitat von Shuizid

Hamburg als Hochburg linker Aktivisten? Als schwer zu sichernder Ort, mit guter Anbindung für alle Verkehrswege?
Sorry aber ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie man irgendeinen schlechteren Ort hätte wählen können.

Wie ich sagte, keine Ahnung, warum Hamburg ausgewählt wurde. Ich habe aber auch persönlich keine Ahnung von links- und rechtsextremen Nestern.

Zitat von Shuizid

Was ist denn die "gleiche politische Orientierung"? Die SPD und die Linke sind links - haben die deswegen "die gleiche politische Orientierung"?
Der Begriff erscheint mir ziemlich schwammig. Und wenn Linke oder Mitte-Menschen gegen Nazis oder für mehr Arbeitslosengeld demonstrieren - inwiefern ist das die gleiche Orientierung, wie wenn Autonome für Anarchie randalieren? Ist es nicht. Das sind völlig verschiedene Dinge.
"links" und "rechts" sind extrem grobe Richtungseinteilungen. Und genau genommen sowieso völlig unzureichend um ein politisches Spektrum abzubilden. Wenn man genau hinschaut, kann man vermutlich verschiedene, teils verfeindete Gruppen unter den Linksextremen und analog den Rechtsextremen ausmachen... Bei den Linken streiten sich Mao, Marx und Anarchisten - bei den Rechten prügeln sich die Hooligans und Rocker darum, wer dem besserem Club angehört.

Wir vergleichen hier zwei Gegenpole, Links- und Rechtsextremismus. Diese sind relativ klar definiert, auch wenn es unterschiedliche Realisationen dieser gibt. Und ja, stark verallgemeinert zielen SPD und die Linke in die gleiche Richtung. Das es durchaus Mischungen bei Demos gibt ist kein Geheimnis, die "normalen" Linken, Rechten und Normalos sind aber in dieser Situation absolut nicht von belang. Rechtsextremisten identifizieren sich mit rechten Motiven, Linksextremisten mit Linken. Dem entsprechend sind sie in diesen Gruppierungen zu finden. Ein Rechtsextremer wird harmlose rechte Motive gut heißen, ein Linksextremer ebenso harmlose linke Motive. Das sie diese Motive überschreiten heißt nicht, dass sie von der Ursprünglichen Ideologie loszusagen sind. Die individuelle politische Ansicht ist etwas außerhalb des Kontexts, wenn man sich die Motive anderer zunutze macht.

Zitat von Shuizid

Ok... wie will man sowas seperat prüfen? Ich meine, welche zusätzlichen Ermittlungen kann die Polizei neben der Suche nach dem Motiv anstellen?

Übrigens: Rechte sind wesentich gewalttätiger. Gewalt gegen Personen wird aber nur selten zu Anzeige gebracht - weil die Opfer Angst haben. Angst davor, dass die Täter später wieder zuschlagen oder deren Kumpels sich rächen. Selbst wenn die Anzeige zu einer Verurteilung führen würde, wären die Opfer den Tätern später ausgeliefert. Zumal gerade für leichte Körperverletzungen die Strafen relativ gering sind und damit auch keine abschreckende Wirkung erzielt wird - sofern es überhaupt zu einer Verurteilung kommt, mangels Beweisen und so.
Migranten und Flüchtlinge stellen dann vermutlich gleich nochmal weniger Anzeigen, weil die das Rechtssystem nicht kennen oder eingeschüchtert sind.
Auch problematisch ist natürlich, die Opferwahl. Die Polizei ermittelt in der Regel in der sozialen Nähe der Opfer, weil man sonst keine Anhaltspunkte hat - außer man hat verläsliche Zeugen.
Deswegen konnte die NSU so viele Morde begehen: die Polizei hielt es lange Zeit für Aktionen der Mafia oder andere Streitigkeiten - dass es überhaupt ein rechtes Motiv gegeben haben könnte, war beinahe bis zum Auffliegen der Gruppe kein Thema.

Worauf ich hinaus will: beide Statistiken haben große Dunkelziffern.

Das man so etwas nicht überprüfen kann, oder unbedingt sollte, habe ich nicht behauptet. Dunkelziffern gibt es natürlich in beiden Fällen. Deine Darstellung ist definitiv nicht verkehrt, was aber wieder auf der Anonymität der Täter beruht. Rechten Gewalttätern traue ich definitiv die Dummheit zu, mehrfach zuzuschlagen. Linksextremisten werden sich kaum zu einer weiteren Tat motivieren lassen, wenn ihre Anonymität auf dem Spiel steht. Natürlich kann auch für Körperverletzung, die nicht gerade im Kontext einer riesigen Demo stattfindet, um einiges sinnvoller recherchiert werden, als bei eben dieser. Das gleiche gilt für Sachbeschädigung, da es häufig reine Willkür ist.

Zitat von ´grith

Wie kommst du darauf, dass Linksexremisten im Zweifel keine politische Motivation zugeordnet werden kann? Und was genau soll untersucht werden, wenn keine Hinweise existieren? Ich würde dich bitten diese Aussagen zu belegen. Bis jetzt klingt es nach eigenen Theorien.

Zunächst war das eine Vermutung von @Shuizid, dessen Standpunkt deinem ja zu ähneln scheint. Ich bin nur darauf eingegangen. Ich weiß nicht, wie ich es dir noch genauer darbringen soll. Bei einer Gewalttat gegen typische rechtsextreme Ziele, wie Flüchtlinge zB, wird automatisch auch in einem rechten Kontext ermittelt, diese dem entsprechend auch wahrscheinlich ausgemacht, sofern sie vorhanden sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei jedem Fall von linksextremen Tatmotiven, diese auch zwangsweise als solche identifiziert werden. Weiterhin werden viele Autonome aufgrund der Massen überhaupt nicht erfasst, gerade weil sie unbekannt bleiben; sowohl in Person, als auch Anzahl. Worauf ich hinaus will: wenn eine Statistik weniger ausgeprägt ausfällt, als sie sollte, dann eine Linke.

Zitat von ´grith

Anarchie ist doch keine Form des Linksextremismus. Du meinst autonome Gruppierungen, welche durch ihre Ablehnung des staatlichen Konstrukts anarchistische Züge haben.
Die gleiche politische Orientierung? Was meinst du damit? Das gesamte Spektrum? Nach der Logik müsste jeder zumindest Teils-Konservative die selbe politische Orientierung mit den Neonazi teilen. Ergibt irgendwie keinen Sinn, nicht?

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfeld…inksextremismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Linksextremismus

Anarchie ist eine Form des Linksextremismus oder wird zumindest als solche angesehen.

Politische Orientierungen sind links, oder rechts. Neonazis nehmen an rechten Demos teil, Autonome an linken Demos. Zufall? Ich glaube nicht.

Zitat von ´grith

Inwiefern führen die Linken? Wenn wir jetzt die Zahlen aus dem Jahr 2016 betrachten, gab es über 1.300 Körperverletzungen mit einem rechtsextremistischen Hintergrund. Dazu kommt ein Tötungsdelikt und 18 versuchte Tötungsdelikte. Dem gegenüber stehen 638 Fälle von Körperverletzung und 6 versuchte Tötungsdelikte, die linksextrem motiviert waren.

Dürfte ich nach deiner Quelle fragen? Wir haben jetzt schon sehr viel unterschiedliches Material gesehen, uns jetzt aber vornehmlich auf die letzten 10 Jahre beschränkt.

https://conservo.wordpress.com/2017/03/14/str…e-waechst-mehr/

Diese Quelle zumindest basiert auf Informationen des BMI und spricht eigentlich für sich. Klar kann es von Jahr zu Jahr Schwankungen geben, ich habe jetzt aber noch nicht eine Quelle gesehen, bei der die Linken viel besser wegkommen als die Rechten, andersrum sehr wohl.

Zitat von ´grith

Wieso denkt man in erster Linie an ein "rechtes", bzw. rassistisches Motiv, wenn wir schon den Teufel beim Namen nennen?

Die Annahme basiert ja in erster Linie darauf, das Linksextremisten im Zweifel keine politische Motivation zugeordnet werden kann und dementsprechend Statistiken eventuell an Aussagekraft verlieren. Wenn es die Möglichkeit für ein rechtes Tatmotiv gibt, dann wird das vermutlich untersucht, auch wenn es dafür keine wirklichen Hinweise gibt. Ich bezweifle, dass das in Fällen von Linksextremismus in gleicher Frequenz der Fall ist. Das ist kein sonderlich wichtiges Argument, könnte sich aber theoretisch in Statistiken wiederspiegeln, was linke/rechte Straftaten angeht.

Zitat von ´grith

Diese Menschen haben oft nicht mal eine mentale Bindung mit der Zielsetzung der jeweiligen Demonstration, sondern nutzen die Gelegenheit ihre Aggression gegen Staat und Fremdbesitz auszulassen.

Genau das ist ja eine Form von Linksextremismus: Anarchie. Natürlich ist nicht jeder linke Demonstrant auch Linksextremist, das Gleiche gilt aber auch für die rechte Szene. Sowohl Rechts-, als auch Linksextreme machen sich eigentlich friedliche Demos zunutzen, aber grundlegend haben sie die gleiche politische Orientierung, wie ihre friedlichen Mitdemonstranten.

Zitat von ´grith

Die Gewalt ist da. Sie richtet sich nur gegen andere Ziele.

Natürlich ist sie da, aber es geht ja um das Gesamtbild; und da führen die Linken, was die Gewalt angeht.

Wenn mir der Manga nicht sagt, also quasi ein Zufallsfund ist, dann geh ich eigentlich ausschließlich nach dem Zeichenstil. Im Zweifel bin ich zu faul, den Dreck von dem Goldklumpen zu polieren :D
Natürlich spielt die Story auch eine wichtige Rolle, die wird aber erst dann gecheckt, wenn mir der Zeichenstil zusagt.

Das Spiel gibt es zur Zeit für 15€ ohne Versandkosten bei Mediamarkt, habe selbst auch zugeschlagen ;)

Schaust du hier

Zitat von Chojin

Dann dürftet ihr ja vor Ort so gut wie keine Neonazis haben, oder?

Neonazis wahrscheinlich weniger, unser Ort hat einen sehr hohen Altersschnitt mit eher rechten, älteren vermögenden Herrschaften.

Zitat von Shuizid

Und ihn mitten in eine linke Hochburg zu verlegen, wohlwissend dass es ein solcher Gipfel ein Anziehungspunkt für radikale Autonome ist?
Kritik vermeiden schön und gut - aber die machen gerade ein Picknick im Wespennest. Sicherlich sind es die Autonomen, die Verbrechen begehen. Aber die Veranstalter hätten durchaus einen besseren Ort wählen können.

Warum gerade Hamburg? Keine Ahnung. Ich vermute aber mal, dass es anderswo auch nicht viel besser gelaufen wäre.

Zitat von Shuizid

Was für eine vergleichbare Tat? Randalen auf Demonstrationen, die es von Rechten kaum gibt? Ach wir haben viele brennende Flüchtlingsheime gehabt, bei denen die Aufklärungsquote meines Wissens sehr gering ist.

Wir vergleichen doch grade eben. Nehmen wir doch einfach mal an, X bringt Y um. X ist Deutscher ohne Migrationshintergrund, Y ein Flüchtling/Migrant. In erster Linie denkt jeder an ein rechtes Tatmotiv und das wird unter Garantie auch separat überprüft, unabhängig von dem eigentlichen Motiv.

Zitat von Shuizid

Und "Einfluss" hat bei dir keine Abstufung. Der Einfluss vom Mord eines Angehörigen ist genauso hoch, wie der von Sachbeschädigung und Körperverletzung.

Zitat von Kruadon

Der emotionale und individuell geringere Schaden von 4000 Personen und der finanzielle Schaden von jedem zusammen sind also weniger Schaden, als der schwerere Schaden von nur 50 Personen? Mach dich nicht lächerlich.

Lesen. Danke.

Zitat von Shuizid

Soll das heißen 2 Körperverletzungen sind schlimmer, als ein Mord, weil einmal 100 und einmal nur 50 Menschen betroffen sind?
Immernoch ein völlig abstruses Kriterium.

Natürlich nicht, siehe mein vorheriges Zitat.

Zitat von Shuizid

Die Flüchtlingsheime werden in günstigen Baugegenden gebaut.

Ich lebe in dem mit Abstand teuersten Bauort in einem Umkreis von mindestens 50 Kilometern. Wir haben ein Flüchtlingsheim :)

Zitat von Shuizid

Ist vermutlich derselbe Grund, wieso nicht öffentlich bekannt ist, wieso man ausgerechnet Hamburg mit seiner stark aktiven linken Szene als Austragungsort gewählt hat und nicht etwa (wie wohl seit einigen Jahren angestrebt) einen abgelegeneren, ruhigen Ort - einen, der vielleicht auch einfacher zu sichern ist.

Vermutlich will man einfach keine Schwäche zeigen. Den Gipfel in ein ruhiges Örtchen zu verlegen, wäre sicherlich Anlass für Kritik. Einerseits reiten jetzt die Türken wieder darauf rum, wie eine Ausschreitung dieser Art bei ihnen verurteilt und bei uns kleingeredet wird. Andererseits ist die Türkei gerade, politisch gesehen, eh nicht am Drücker. Vermutlich war das daher eine rein politische und nicht logische Entscheidung.

Zitat von Shuizid

Analog gibt es vielleicht auch einen einfachen Grund, wieso es keine Statistiken zu linken Krawallen gibt... so einfach wie "Es ist nicht möglich die Taten Einzelpersonen, geschweige denn politischen Motivationen zuzuordnen und daher können sie unmöglich dem linken Spektrum zugeordnet werden, nur weil sie im Rahmen von linken Demonstrationen geschehen". Keine Ahnung ob das der Grund ist - aber rein wegen Rechtsstaat kann man niemanden für eine Tat verurteilen, wenn man keine eindeutigen Indizien hat.

Das kann natürlich sein, in diesem Sinn ist es aber definitiv einfacher, für eine vergleichbare Tat direkt in die rechte Ecke geschoben zu werden.

Zitat von Shuizid

Du benutzt einen ganz klar subjektiv geprägten Begriff von "Schaden".
Ansonsten darfst du gerne nach Quellen fragen, wenn du der Meinung bist, ich würde haltlose Behauptungen aufstellen.
Aber an sich argumentiere ich die meiste Zeit mit Logik, weil es keine objektiven Zahlen dafür gibt, wie viel Sachschaden einem Mord entspricht. Und weil ich davon ausgehe, dass die Fakten die ich behaupte, weitgehend Allgemeinwissen sind - da dort niemand nachfragt.

Ich rechne nicht nur mit Geld, nur ist Geld ein sehr angenehmer Faktor, um über Sachschäden zu diskutieren. Ich rechne mit dem Einfluss. Mord hat einen Einfluss, Körperverletzung und Sachschäden ebenso. Die Anzahl der Menschen zu bestimmen, auf die etwas ein Einfluss hat, ist definitiv nicht unmöglich. Das habe ich versucht und meine Sicht dazu dargelegt. Hast du eine andere Meinung dazu, die man auf irgendwas stützen kann? Es ist natürlich eine sehr angenehme Position, Informationen als Fakt zu verkaufen und dann der Gegenseite die Bestätigung dieser zu überlassen. Du willst mich überzeugen und ohne ein bisschen Aufwand und wenigstens ein paar Zahlen ist das eine sehr sportliche Aufgabe.

Zitat von Shuizid

Der Sachwert muss "irgendeine" Höhe haben, damit die Vorfahrtsdelikte nicht zählen, aber eingeworfene Scheiben schon. Und Betroffenheit gilt nur für das direkte Umfeld.

Vorfahrtsdelikte können zu Schäden führen, oder auch nicht. Gibt es einen Unfall, gibt es psychischen Stress oder sogar Verletzungen, dann würde ich das definitiv als Schaden zählen. Genau so ist das Einwerfen einer Scheibe eines verlassenen Gebäudes prinzipiell auch kein wirklicher Schaden. Die Betroffenheit für Todesfälle und Morde, die einen nicht betreffen, halte ich für Heuchelei (vergleiche mal Nomen und Verb). Man predigt Mitleid für die Opfer und Zorn gegenüber einem möglichen Täter, aber vergisst es innerhalb von 2 Tagen wieder. Das ist meiner Meinung nach einfach nur ein Haschen nach Aufmerksamkeit und die eigene Darstellung als guten Menschen, der effektiv aber nur das Unglück anderer ausnutzt, um sich selbst in ein gutes Licht zu stellen. Sowas kann und will ich nicht als Schaden zählen, weil es absolut unverschämt wäre.

Zitat von Shuizid

Deiner "objektiven" Sichtweise nach sind Morde an sich kein schlimmes Verbrechen, weil es ja insgesamt zu sehr wenigen Morden kommt. Das ist leider eine extrem naive Betrachtung von Objektivität, weil dabei völlig aus dem Blick gerät, wozu man das Ding hat. Im Rahmen der Ethik soll es subjektive Urteile über Gefühle ausblenden - nicht aber Gefühle. Gefühle sollen objektiviert werden und so soll zum Beispiel soll auch der emotionale Schaden von Opfern und Angehörigen erfasst und betrachtet werden. Das blendest du vollkommen aus. Ob eingeworfene Scheibe oder ermordeter Freund - Gefühle betrachtest du nicht als Schaden. Das kannst du machen, weil das irgendwie objektiv ist - aber die WAHL dieser Ansicht ist NICHT objektiv.

Natürlich blende ich das nicht aus, der Schaden eines Mordes, alle Angehörigen einbezogen, ist enorm. Daher habe ich zuvor für 2 Morde etwa 50 Personen angerechnet, die direkt und schwer betroffen sind. Nehmen wir jetzt die Krawalle am G20-Gipfel: Bisher mindestens 160 verletze Ordnungskräfte und finanzielle Schäden jenseits von Gut und Böse. Diese 160 Verletzten (Tendenz steigend) haben also etwa 4000 nahe Angehörige, die dadurch betroffen werden. Der finanzielle Schaden trifft jeden Deutschen. Der emotionale und individuell geringere Schaden von 4000 Personen und der finanzielle Schaden von jedem zusammen sind also weniger Schaden, als der schwerere Schaden von nur 50 Personen? Mach dich nicht lächerlich.

Dazu ist zu beachten, dass es sich hier nur um EINE ausgeartete Demo in diesem Jahr handelt, es aber durchaus mehrere gibt und geben wird und die zwei Morde sogar aufgerundet wurden.

Zitat von Shuizid

Du wählst einen möglichen objektiven Standart nach subjektiven Kriterien. Ein Standart, der wesentliche Informationen ausblendet. Du kannst also aufhören, ständig von Objektivität zu reden. Insbesondere, wenn das nicht einmal deine persönliche Ansicht ist - was soll das dann? "Objektive" Betrachtungen dienen dazu, subjektive Ansichten zu bestärken, indem man aufzeigt, dass störende Einflussfaktoren herausgerechnet werden können und man immernoch zu einem ähnlichen Ergebnis kommt.
Es macht keinen Sinn, eine objektive Betrachtung zu generieren, die nicht deinen persönlichen Ansichten entspricht - entweder du wählst einen Maßstab, der dir passt ODER du änderst deine Ansicht zugunsten des Maßstabes (weil du ja indirekt sagst, Objektivität sei gut) ODER du hörst auf über Objektivität zu reden.

Was du aber machst ist, einen objektiven Standart zu nehmen und explizit zu sahen, dass er nicht dein eigener ist. Das ist absurd.

Natürlich kann kein Individuum alleine eine objektive Meinung erstellen. Ich trenne mich aber von meiner persönlichen Sicht so weit ich nur kann und versuche mich auf eine allgemeine Sicht zu beschränken, soweit es mir möglich ist. Tust du das ebenfalls? Ich glaube nicht.

Ich vertrete diese Position, weil ich es nicht mit ansehen kann, wie derart falsche Ansichten stehen gelassen werden. Rechtsextremisten sind kein Stück besser als Linksextremisten, aber trotzdem sind die Linken einfach eine größere Plage. Diese Tatsache einzusehen, könnte vielleicht ein paar vernunftbegabten Fehlgeleiteten bewusst machen, was sie da eigentlich treiben.

Ich kann zum Beispiel einige Motive der Linksextremen durchaus nachvollziehen, im Gegensatz zu den meisten Motiven der Rechtsextremen, aber das spielt objektiv keine Rolle. Genauso könnte ich auch manche Taten gut- bzw schlechtreden, das bringt uns aber auch nicht weiter. Was zählt sind Zahlen: Werte, die man vergleichen kann. Meine persönliche Meinung zu denen spielt absolut keine Rolle, sondern nur diese neutral zu betrachten. Das ist auch das einzige, halbwegs geeignete Mittel, um jemanden zu überzeugen. Eine subjektive Sicht trifft nur auf Gegenwehr, damit kommt man nicht weit.

Zitat von Shuizid

Wenn auf die Linkesextremen in erster Linie Sachbeschädigungen und die Verletzung von Polizisten fällt und bei den Rechtsextremen Körperverletzungen und Mord - dann sind ganz klar die Rechtsextremen gefährlicher - zu mindestens solange ich weder Polizist noch Rechtsextrem bin.
Auch Sachbeschädigungen von Linken betreffen abgesehen von Ausschreitungen wie in Hamburg, in erster Linie Polizisten und vielleicht Schmierereien. Auch da hält sich der Schaden eigentlich in Grenzen - insbesondere für die normale Bevölkerung.

Das ist es ja, du betrachtest die Situation wieder nur von der Seite einer bestimmten Position. Wenn man eine solche positionsbedingte Ansicht annimmt, dann sind "äußerlich" deutsche Bürger, welche noch immer einen Großteil ausmachen, absolut sicher vor Rechtsextremismus. Hast du die aktuellen Videos gesehen? Der Schaden für die "normale" Bevölkerung ist definitiv nicht "in Grenzen". Die Polizisten sind, streng genommen, auch nur Privatpersonen, die zu solchen Einsätzen kommen müssen. Wer weiß, ob sie nicht privat sogar selbst stark-linke Ansichten haben, oder den Gipfel gut heißen.

Ich weiß nicht, ob du diesen Link überhaupt angeschaut hast, aber Linke begehen definitiv mehr Gewaltdelikte, mit Sachbeschädigung will ich gar nicht erst anfangen. Tendenz steigend.

https://conservo.wordpress.com/2017/03/14/str…e-waechst-mehr/

Zugegeben, Propaganda und Hetze sind ekelhaft, schaden aber niemandem direkt; beziehungsweise sind die daraus resultierenden Taten immer noch geringer, als die der Linken.

@Akamechan Eindeutig Madoka Magica, sehr guter Anime ;)

Zitat von Miles

Wir haben es verstanden, die Rechten sind von Natur aus friedliche Wesen, denen geht es ja nur um den gewaltlosen Protest.

Hat keiner gesagt, sie stellen sich nur in der Öffentlichkeit weniger dämlich an, als sie eigentlich sind. Bei den Linken ist es eher umgekehrt. Sie haben teilweise sinnvolle Motive, setzen sie nur nicht vernünftig durch; dafür aber Autos in Brand.

Zitat von Miles

Mich würde eher interessieren, ob ihr die gut findet? Also was die Rechten so heutzutage veranstalten? Was haltet ihr denn von den Identitären z.B., oder könnt ihr der Politik der AfD etwas abgewinnen?

Den Rechten kann ich allgemein nicht viel abgewinnen; wie gesagt, ich sehe mich selbst leicht links.

Zitat von Ex4

Naja, ist ja nicht so, dass Rechtsextreme nicht auch mal gerne demonstrieren.
Beispielsweise sind Rechtsradikale 2015 in Dortmund jeden Montag aufmarschiert und haben somit regelmäßig Kosten für den Staat, und Unannehmlichkeiten für die Bürger verursacht.
Des weiteren sind die meisten linken Demos ja nur Gegendemos, die sich auf eine vorhandene rechte Demo / Veranstaltung beziehen.

Der Unterschied liegt in den Zielen. Grundsätzlich demonstrieren die Rechten eher friedlich, da es ihr primäres Ziel ist, Zulauf zu gewinnen. Mit Gewalt erreicht man das nicht. Spannungen entstehen dabei durch das Auftreten von Gegendemonstranten, eben zumeist der Linke Szene, worauf sich gegenseitig provoziert und angegangen wird. Und das ist auch der Grund, weswegen ein großes Aufgebot an Polizisten anwesend sein muss. Nennt mich blauäugig, aber eine rechte Demo ohne Gegendemonstranten wäre wahrscheinlich ziemlich friedlich, eine linke Demo vermutlich weniger. Ziel und Gegner ist dabei halt nicht nur die rechte Szene, sondern auch der Staat, die Politik, die Polizei und Gesellschaftsstrukturen. Sagen wir es mal so, einen Grund für Gewalt gegen irgendetwas finden die Linksextremen vermutlich immer, weil das ihr Ziel ist.