Beiträge von Incubus

  • Kontroverse Meinungen

    Zitat von NoName

    Beispiel:

    Wenn ich jetzt von einem Künstler wüsste, dass er eine rechtsextreme Partei unterstützt und dieser Spenden gibt, dann würde ich durch die finanzielle Unterstützung des Künstlers eben auch indirekt diese rechtsextreme Partei unterstützen. Beispielsweise durch den Kauf eines Konzerttickets, weil ich ja weiß, was der Künstler mit diesem Geld anstellt.

    Finde das Arztbeispiel da eher unpassend. Ging mit wirklich darum, dass Leute teils Kunst und Künstler voneinander trennen wollen, das aber in einigen Fällen nicht geht - nämlich wenn der Künstler aktiv davon profitiert, dass du seine Kunst konsumierst und ihm dadurch so etwas ermöglichst, wie in meinem Beispiel.

    Schon klar. Aber du meinst das moralisch, ohne es so zu nennen. Du meinst, dass zwischen Künstler*in und Kunstwerk moralisch eine Beziehung besteht, indem ich den oder die Künstler*in unterstütze, wenn ich ihre oder seine Kunst kaufe / Reichweite verschaffe oder sowas. Hier geht es also nicht um eine intrinsische Beziehung zwischen Kunst und Künstler*in, auch wenn das philosophisch eine spannende Frage ist.

    Da du das aber nun moralisch meinst, müssen wir das eben auch moralisch diskutieren. Und hier ist die Frage meiner Meinung nach gar nicht so einfach, wie du sie darstellst. Es ist überhaupt nicht selbstevident, dass ich moralisch dafür verantwortlich bin, wenn ein Künstler z.B. rechtsextreme Parteien mit dem Geld unterstützt, das er über Plattenverkäufe (nicht selbst rechtsextremer) Musik bekommt. Das ist zunächst die Verantwortung des Künstlers.

    Diese Verwantwortung, die du da herstellst, ließe sich auch in anderen Fällen denken. Das Beispiel mit der Ärztin war nicht schlecht, wenn wir davon ausgehen, dass die Ärztin weiß, dass sie einem Straftäter mit hoher Rückfallquote das Leben rettet. Niemand würde sie für die Taten des Straftäters verantwortlich machen, obwohl ihre Handlung zukünftige Straftaten ganz unmittelbar ermöglicht hat. Auch sonst unterstützen wir durch unsere alltäglichen Handlungen diverse Ungerechtigkeiten - nur häufig ist die Beziehung nicht so einfach herstellbar.

    Ich sage auch nicht, dass du mit deiner moralischen Intuition unrecht hast, sondern dass deine Argumentation dafür nicht triftig ist.

  • Kontroverse Meinungen

    Zitat von NoName

    Die Trennung von Kunst und Künstler ist nicht möglich, wenn der Künstler noch lebt und aktiv von deinem Konsum profitiert.

    Du meinst moralisch. Ja, das ist eine Position. Allerdings stellt sich die Frage, inwiefern du und ich, die ja für ihr eigenes moralisches Handeln verantwortlich sind, für das anderer (etwa Künstler*innen) verantwortlich werden können. Im Grunde lassen sich solche Kausalketten ja ständig aufmachen: Hat eine Ärztin, die einen Straftäter rettet, moralisch Schuld, wenn dieser danach erneut eine Straftat begeht? Und so weiter.

  • Kontroverse Meinungen

    Bürger*innen schulden ihrem Staat nichts.

    Damit meine ich nicht steuerliche Abgaben. Die sind notwendig, um die Wirkmächtigkeit des Verwaltungskonstrukts Staat zu erhalten. Das ist ein gutes Beispiel für ein materielles tit-for-tat.

    Aber ich denke, Bürger*innen schulden Staaten moralisch nichts, weshalb meiner Meinung nach kein Staat legitim von seinen Bürger*innen verlangen kann, in den Krieg zu ziehen oder einen Ersatzdienst ableisten zu müssen, wenn das abgelehnt wird. Ich verstehe tatsächlich überhaupt nicht, warum das die Meinung im Mainstream ist.

    Mir geht es hier nicht so sehr um eine realpolitische Diskussion, die geopolitische aktuelle Ereignisse einbezieht, als wäre damit auf argumentativer Ebene irgendetwas gelöst. Es geht mir um eine von konkreten Ereignissen losgelöste Argumentation, die theoretisch ja auch in Zeiten des Weltfriedens geführt werden könnte.

    Es ist beispielsweise nicht einmal im Ansatz ausdiskutiert, ob Gewalt überhaupt immer eine legitime Strategie darstellt.

  • Politisches Interesse

    In der Gesellschaft scheinen fragwürdige politische Themen mehr und mehr an Boden zu gewinnen. Stets wird dem viel entgegengesetzt, das zeigen die vielen Demonstrationen mit Millionen von Teilnehmer*innen. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass hier ein Vibe-Shift geschieht und Meinungen in allen Formen der Öffentlichkeit vertreten werden, die früher nicht vertreten wurden - insbesondere gepaart mit Dog Whistling und einer persönlich-aggressiver Attitüde.

    Auf der einen Seite steht dahinter ein politisches Interesse. Das ist natürlich positiv. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass bedenkliche Positionen einen merkwürdigen Rückenwind erhalten.

    Die Frage ist damit: Bemerkt ihr diesen Vibe-Shift auch? Ist das politische Interesse stärker, aber deutlich negativer?

  • Enshittification des Internets und der Menschen

    Zitat von Dennis

    Naja wie soll ich es dir beibringen, nur weil es Behörden gibt, die Informationen sammeln bzw. wo man entsprechend melden kann heißt das noch lange nicht, dass es hier eine Strafbarkeit gibt. Im Endeffekt gibt es keine Paragraphen im StGB für Hatespeech oder Hetze. Es werden maximal Hilfsparagraphen benutzt wie Beleidigung oder ggf. Nötigungsparagraphen. Diese werden aber gerne auf den Zivilklageweg verwiesen weil dort ggf. das öffentliche Interesse verneint wird. Kannst ja mal gucken was dabei rauskommt wenn du deinen Nachbarn wegen Beleidigung oder Nötigung anzeigst.

    Ich verweise einfach mal auf die Website des BKA: https://www.bka.de/DE/KontaktAufn…ahlen_node.html
    Da steht auch, welche Straftaten dafür eine Rolle spielen. Außerdem kriegst du hier einige weitere Fakten an die Hand.

    Zitat von Dennis

    Im Grundsatz heißt das einfach, dass du mit diesen (Straßen)Kampfbegriffen totalitäre Strukturen forderst, förderst und befürwortest.

    Indem ich ein respektvolles Miteinander im Internet ohne Hass fordere, dass sich innerhalb der Rahmenbedingungen des Gesetzes bewegt, fördere und befürworte ich also totalitäre Strukturen? Das klingt für mich wie eine verfassungs- und demkoratiefeindliche Aussage.

    Zitat von Dennis

    Es gibt nunmal Menschen die kognitiv nicht in der Lage sind ihre Kritik eloquent oder ggf. nicht Strafrechtsrelevant zu formulieren. Diese Menschen werden durch die Hatespeech-Strukturen gegebenenfalls systematisch diskriminiert und verfolgt. Es gibt ja vorher keine Prüfung, ob der IQ niedrig genug ist um ggf. die Konsequenzen des Handelns abschätzen zu können. Und das ist doch etwas, was man nicht möchte.

    Das hat mich jetzt wirklich zum lachen und nachdenken gebracht, Hut ab. Ich freue mich schon darauf, davon anderen zu erzählen. Jetzt hast du doch echt im Handumdrehen Generationen der politischen Theorie und Strafrechtsphilosophie auf den Kopf gestellt. Dass daran noch keiner vorher gedacht hat? Das ist immer ein gutes Zeichen.

  • Politisches Interesse

    Zitat von Nefarious Maniac

    Also V*tzen Rap ist was gutes für den Feminismus, da freuen sich aber die ganzen Pflegerinnen und Krankenschwestern, die unterbezahlten Damen, die gleichwertige oder sogar bessere Arbeit leisten als ihr männliches Pendant.

    Ich würde (1) als Mann nicht versuchen, zwei verschiedene Frauengruppen auf diese Weise gegeneinander auszuspielen. (2) Hierfür 'typische Frauenberufe' zu wählen, hilft deiner Sache ebenfalls wenig, sofern du eine pro-feministische Perspektive einnehmen wolltest. Abseits davon: Was weißt du denn, was männliche Pflegekräfte für eine Arbeit leisten?

    Zitat von Nefarious Maniac

    Allerdings ist diese Art von Musik eher ein rückschritt

    Bei dieser Aussage existiert ein hoher Erklärungsbedarf, warum du das so empfindest.

  • Enshittification des Internets und der Menschen

    Zitat von Dennis

    Das was du behauptest ist wenn dann eher ein Problem für das persönliche Empfinden und beschreibt das immer weitere Streben nach einer Vollkaskomentalität. Früher war das recht einfach geregelt: Wenn man etwas nicht aushalten kann, dann sollte man sich davon fernhalten. Wie bereits gesagt ist das Internet nicht für jeden geeignet.

    Im übrigen ist deine Definition von Hatespeech bzw. Hetze viel zu schwammig um für Straftatbestände herzuhalten. Es hat schon Gründe, warum in der Justiz keine Gefühlsthemen verfolgt werden. Jeder empfindet das anders und das macht es zu einem Problem wenn man es bestrafen möchte.

    Da irrst du dich leider sehr, auch wenn du hier Daumen hoch bekommst. Es gibt sehr wohl eine klare strafrechtliche Linie und offizielle Partner*innen des BKA zur Meldung. Das ist ziemlich ernst - ich würde dir nicht empfehlen, es auszutesten. Außerdem: Wo habe ich denn eine Definition gegeben? Schau doch dafür bei Gelegenheit in das Strafgesetzbuch.

    Darüber hinaus: Wenn man "etwas nicht aushalten kann", kann man auch, sofern die Bedingungen erfüllt sind, einfach eine Behörde einschalten, statt das Gesetz des Dschungels zu aktzeptieren. Das halte ich für einen zivilisatorischen Gewinn.

  • Enshittification des Internets und der Menschen

    Zitat von Dennis

    Das Internet der frühen Zeit war ein freier Ort der Vielfalt und des gegenseitigen Respekts. Heute ist das nicht mehr so und daran Schuld sind Menschen, die einfach nicht mit Freiheit und den da hergehenden Konsequenzen umgehen können.

    Klingt wie die Miniaturausgabe des Märchens vom goldenen Zeitalter, auch bekannt als 'früher war alles besser'. Ob das wirklich stimmt?

    Aber, auch wenn du genau darüber merkwürdigerweise kein Wort verlierst: Hate Speech ist ein Problem, besonders (nicht ausschließlich) gegenüber Frauen. Hetze muss unbedingt strafrechtlich verfolgt werden. Insofern fehlt in der Tat der Respekt und es existieren zu wenig Konsequenzen. Komisch , dass diese reale Problematik bei dir fehlt.

  • Vegetarier? Veganer? Oder doch Fleisch auf dem Teller?

    Zitat von Erika

    Es ging nicht um die Art von Mensch die mit Trotzreaktionen reagieren, sondern um jene, die unverhältnismäßig von Personen angegangen werden, denen es nicht um die Sache geht.

    Ich hoffe, du meinst damit nicht unser Gespräch, denn darum ging es ganz sicher nicht. Möglich, dass du hier wenig wohlwollend interpretierst, aber natürlich geht es mir um die Sache. Ich denke nur, dass Menschen dafür nicht emotional bespielt werden müssen, sondern sehr wohl als mündige Wesen in der Lage sind, mit Informationen eine eigene moralische Haltung zu entwickeln.

  • Politisches Interesse

    Ich meine - am deutlichsten wird die Überflüssigkeit der Begriffe 'links/rechts' vielleicht am eigenen Beispiel. Jeder kann sich diesbezüglich selbst befragen. Ich etwa vertrete viele 'klassisch-linke' Positionen (wenn auch keine extremen, definiert als solche, die gegen die Verfassung gerichtet sind), aber auch viele gemäßigte. Ich bin eigentlich in keiner Frage 'klassisch-rechts', aber in vielen Fragen durchaus auch nicht links-progressiv. Es ist einfach sinnlos, die Kategorien zu bedienen. Es macht wirklich mehr Sinn, herauszufinden, wofür (oder, wie Ex4mp1e vorschlägt, wogegen) man ist.

  • Politisches Interesse

    Zitat von Erika

    Klar. Womit wir dann, um es mit deinen Worten auszudrücken, bei der bekannten Wunschfantasie aller Veganer wären.

    Deine Anekdote suggeriert, dass leading-by-example eine Möglichkeit darstellt, die Welt von moralischen Wahrheiten zu überzeugen. Du gehst den Weg der emotionalen Intelligenz. Das halte ich für schwierig. Erstens will ich den Menschen nicht entmündigen und denke, dass jeder selbstevidente moralische Wahrheiten erkennen kann. Zweitens halte ich eine Welt, in der Menschen emotional bespielt werden müssen, um richtig zu handeln, nicht für wertvoll.

    Also: Keine Wunschfantasie, sondern das volle Bewusstsein darum, mit dem Appell an die Rationalität scheitern zu können. Großer Unterschied. Letztlich ist jeder für seine eigene moralische Verfassung selbst verantwortlich. Wer moralische Wahrheiten ignorieren will, soll das tun. Ich wünsche mir nur, dass diese Menschen wissen, dass sie sich selbst belügen.

  • Politisches Interesse

    Zitat von Erika

    Stell dir vor, ich bin einfach mit gutem Beispiel vorangegangen und habe mein Ding gemacht. Und genau das hat dazu geführt, dass die eine oder andere Person aus meinem Umfeld Interesse gezeigt und nach und nach die Ernährung umgestellt haben :)

    Das ist natürlich super. Trotzdem würde ich Reaktanz grundsätzlich nicht belohnen wollen. Aggressiv und trotzig auf rationale Argumente zu reagieren, funktioniert nur dann, wenn man sich in der unreflektierten Mehrheitsgesellschaft befindet. Ich glaube an die Selbstevidenz moralischer Wahrheiten und will Menschen, die dagegen verstoßen (und hierfür übrigens Höchstleistungen der Dissoziation vollbringen!) nicht einen Hebel in die Hand geben, der ihnen noch einredet, es sei so oder so in Ordnung.

  • Politisches Interesse

    Zitat von Erika

    Ein gutes Beispiel aus dem Alltag ist Veganismus. Sich einerseits über den Fleischkonsum anderer beklagen und dass es ja so falsch ist Tiere zu essen und "wie-kann-man-nur-was-sind-das-für-grausame-Menschen", aber andererseits Fleischesser oder Vegetarier derart unsachlich angehen, dass sie erst recht nicht in Erwägung ziehen, ihre Ernährung zu überdenken.

    Ja, die bekannte Wunschfantasie aller Fleischesser*innen: Freundliche, unterwürfige Veganer*innen, die mit ganz viel Bitte-Bitte-Bitte das eigene Ego schmeicheln, damit dann großherzig verkündet werden kann, dass hier und da 'weniger Fleisch gekauft wird'. Deine Kritik zielt darauf ab, die Argumente des Veganismus bereits auf der Formebene zu umgehen. Das Motto: "Warum sollte mich die Umwelt/Tierwohl kümmern, wenn ich persönlich kritisiert werde?" Das klingt für mich viel mehr nach fragilem Ego, aber naja. Perspektiven eben.

    Die Welt wartet btw. noch immer auf nur ein gutes Argument dafür, Fleisch zu konsumieren. Aber hauptsache, die bösen Veganer*innen waren gemein.

  • Politisches Interesse

    Zitat von Nefarious Maniac

    Bruh....

    Warst du schonmal auf einer linken Demo :trollolo:

    Das extremistische Pack, ist nicht besser wie die Glatzen die sie hassen, von Sprungmesser bis Gas Knarre is da auch alles am Start.

    Hier wäre das Bemühen der einen oder anderen Statistik vielleicht doch gewinnbringender als persönliche (und vermutlich erfundene) Evidenz.

    Edit:

    Zitat von Chojin

    Genauso verhält es sich mit den Rechten oder dem, was heutzutage alles als "rechts" angesehen bzw. gebrandmarkt wird. Werden diese aus linker Sicht nicht auch alle in ein und denselben Topf geworfen?

    Ich denke, die Begriffe 'links/rechts' sind ohnehin völlig sinnentleert. Es ergibt viel mehr Sinn, über konkrete Inhalte zu sprechen. Dieses Niveau wird aber wohl eine Wunschfantasie bleiben...

  • Politisches Interesse

    Zitat von Erika

    Wenn du weiterhin in anderer Leuts Aussagen eine Zielsetzung hineinliest, die diese ausdrücklich verneint haben, hat dies nichts mit einem Verarbeitungsunterschied zu tun, sondern mit einer bewussten Interpretationsentscheidung.

    Ich sehe hier keinen Interpretationsspielraum, sondern eine selbstevidente Tatsache. Späteres Verneinen ist irrelevant, die ursprüngliche Aussage ist ja präsent und kann jeder Zeit angesehen werden. Kann dann ja jeder für sich entscheiden, ob da eine (sehr wohl geläufige) Gleichsetzungsabsicht vorlag oder nicht.

    Grundsätzlich lässt sich die Interpretation von Aussagen wohl kaum vermeiden, wenn eine Unterhaltung stattfinden soll. Ambivalente Aussagen können eben ambivalent interpretiert werden. Besonders heikel wird es aber, wenn damit politisch eher fragwürdige Meinungen vertreten werden, die dann beim kleinsten Echo dazu führen, dass die Opferrolle eingenommen wird. Ich bin jeder Zeit bereit, bei Richtigstellungen einzulenken; komisch, dass diese nie erfolgen.

    Edit: Nach gründlicher und fairer Betrachtung der weiteren Aussagen des OP bleibe ich bei meiner Meinung und halte es für eine boshafte Unterstellung, mir hier eine Fehlinterpretation vorzuwerfen. Der Verdacht erhärtet sich immens, wenn die fortführenden Beiträge hinzugezogen werden.

  • Politisches Interesse

    Das ist eine Unterstellung. Wir können uns die Ziele der extremen Linken aber gerne gemeinsam erarbeiten. Allerdings würde ich hierfür vorschlagen, zunächst einzugrenzen, welche Ideen überhaupt unter die "extreme Linke" fallen.

    Zitat von Nefarious Maniac

    Aber extrem links zu sein is ja heute chic weil man die Motive besser nachvollziehen kann, aber auch da geht es um Ausgrenzung und tot.

    Ja, dieser 'chic' drückt sich eindeutig im Polit-Barometer aus, nicht wahr? Darüber hinaus: Kannst du mir erklären, warum es hier um, Zitat, "Ausgrenzung und tot" geht? Bedenke: Ich will über aktuelle Ideen der extremen Linken sprechen. Komm mir daher jetzt bitte nicht mit Pol Pot oder irgendwelchen Ereignissen aus dem tiefen 20. Jahrhundert.

    Edit weil Nachtrag:

    Zitat von Erika

    Genau das ist es, was hier schon mehrmals angemerkt wurde: Du unterstellst eine Intention hinter einer Aussage, obwohl es nicht möglich ist sowas abzuleiten. Es wurde ein Oberbegriff verwendet, weil beide Spektren per Definition genau unter dem Begriff "Extremismus" fallen. Es ist eine Kategorisierung.

    Fürsprecher ins Boot zu holen, macht eine Argumentation nicht stärker. Aber: Offenbar haben wir verschiedene Verarbeitungsprozesse, da in meiner Perspektive die Aussage eben genau darauf abgezielt hat, die beiden Spektren über den Begriff 'extrem' gleichzustellen. Schon merkwürdig. Gibt es weiteren Klärungsbedarf auf deiner Seite? Die andere Diskussion finde ich interessanter und zielführender.