Frisch auf YouTube und sehr niedrigschwellig für alle zur Einführung: Gendern als Thema bei Harald Lesch. Ich finde ihn okay, andere mögen das unterschiedlich sehen, aber ganz basal werden dort ganz gute Praxisbezüge hergestellt. Ist aber, wie gesagt, recht einfach gehalten, damit es jeder versteht und verzichtet auf die tatsächlich relevanten Fragen. Für den Einstieg in die Faktenlage jedenfalls gut geeignet, denke ich, hab es eben geschaut.
Beiträge von Incubus
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Ich kann beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen das die aktuell gültigen Maßnahmen, noch i.einen nutzen haben.
Wozu dann diskutieren? Offenbar kannst du simple Vorgänge nicht erkennen.
Warum müssen wir hier eigentlich mit Faktenleugner*innen diskutieren? Zwingen uns unsere demokratischen Werte irgendwie dazu?
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Meines Erachtens sollte man die Pandemie für beendet erklären
Warum nicht auch gleich Armut, Hunger, Krieg und Not für beendet erklären?
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Auch in der englischen Sprache werden Gender und Sex seit jeher in der Umgangssprache als Synonyme verwendet. Und waren es auch laut Oxford English Dictionary und Co. die meiste Zeit über. Erst in den 1970ern, als die Trans-Ideologie entstand, haben eine handvoll Sozialwissenschaftler einfach behauptet, sie wären keine Synonyme und hätten zwei unterschiedliche Bedeutungen.
Die Aussage "es gibt zwei Arten von Geschlecht, nämlich das biologische Sex und gefühlt-gesellschaftliche Gender" ist nämlich so schon falsch.
Dunning-Kruger, ahoi! Du hast also ein wenig in deiner Bubble und mit scharfer Kombinationsgabe deines gegebenen Menschenverstands ein paar Gedanken gewälzt oder dir konservative Bauernfänger auf Youtube reingedrückt. Jetzt denkst du, dass du es besser weißt als Generationen von Wissenschaftler*innen, die ihren gesamten Arbeitsschwerpunkt in dieser Sache haben. Ich gehe mal davon aus, dass du selbst kein Sozialwissenschaftler bist. Warum also glaubst du, dass du überhaupt die Befähigung hast, darüber in dieser Weise zu urteilen? Tust du das auch über Teilchenphysik oder Nephrologie? Die einladende Tatsache, dass geisteswissenschaftliche Theorien ubiquitäre Zugänglichkeiten besitzen, da sie in der Volkssprache verfasst werden, scheinst du mit einem eigenen Verständnis der Materie zu verwechseln. Wohl bemerkt: Würdest du auch nur versuchen, einen hierfür einschlägigen Fachtext tatsächlich zu lesen, würden dir vermutlich die Tränen vor der erschreckenden Einsicht kommen, dass du überhaupt gar nichts davon begreifst.
Ob es dir passt oder nicht, aber dein Verhalten ist selbst bereits Gegenstand sozialwissenschaftlicher Forschung. Leute wie dich kennen wir in- und auswendig.
Wenn die Erkenntnisse den "Elfenbeinturm" verlassen, fühlt sich immer irgendein Bauer genötigt, seine Weisheit abzusondern, komisch nur, dass dies für keinen Diskurs jemals eine Rolle gespielt hat. Die Auswüchse irgendwelcher privilegierten Macker interessieren keinen mehr, wie man hier im Forum bereits unschwer erkennen kann.
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Ich gebe auf die Meinung von anderen über mich i.d.r überhaupt nichts, ich habe mir im Leben schon so viele Feinde gemacht aufgrund meiner Ehrlichkeit und manch schwierigen Entscheidungen.
Erinnert mich an Terry Pratchett, der ebenso bemerkte, dass manche Menschen grobe Unhöflichkeit mit rauer, herzlicher Ehrlichkeit verwechseln.
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Ich habe schon vor Wochen gewählt. Zufrieden bin ich nicht. Vielleicht wähle ich nächstes Mal auch eine Kleinpartei. Die 5%-Hürde finde ich mittlerweile jedenfalls echt doof
Sagen wir: Es hat historische Gründe, dass es sie gibt und diese Gründe wiegen schwer.
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Hä. Ich muss hierzu mal eben was anmerken. Wenn Chojin einen "ironischen Scherz" macht, ist das völlig okay, egal wie geschmacklos dieser dann ist, aber wenn ich darauf sarkastisch reagiere, ist das dann verwerflich? Verstehe ich nicht.
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Und wenn wir die Gleichberechtigung zu 100% leben möchten, dann sollten wir nicht fragen, "warum müssen Mädchen Röcke tragen" sondern vielmehr, warum dürfen Jungs keine Röcke tragen? Das wäre dann Gleichberechtigung in Reinkultur.
Nein, wäre es nicht.
Dann schau dir mal an wie die Mädels so ab 13-14 an manchen Schulen herumlaufen. Zum Kopfschütteln.
Wie oft schaust du dir denn so die Mädchen von 13-14 in der Schule so an? Ich will jetzt nicht kleinkariert sein, aber ich schätze*, gar nicht. Die laufen so gut wie alle völlig normal rum.
*hoffe
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Also manche japanischen Schuluniformen sind mega hot! Da stehe ich ja mal voll drauf! Aber so richtig!
Wusste gar nicht, dass es bei Minderjährigen an Schulen darum geht, auf erwachsene Männer hot zu wirken.
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Ich finde diese "Gender"-Sprache genauso behindert wie das Konzept "Gender" an sich.
Also erstmal: "Behindert" ist wohl kein Schimpfwort / Negativwort, hast wohl keine Menschen mit Behinderung im Freundeskreis / Familie, macht nichts - ich erziehe dich gerne. Dass sowas hier toleriert wird, finde ich etwas... erstaunlich.
Es gibt für mich bei Menschen und Tieren einfach nur Geschlechter, und die sind immer biologisch.
Ist ja schön, dass es das für dich so gibt, für mich ist der Mond aus Käse und nur 2 Meter im Durchmesser. Lass uns bitte über den Mond diskutieren! Was, das stimmt nicht? Mir egal, ich hab mir eine Meinung gebildet, ohne mich mit der Thematik auseinanderzusetzen und beharre jetzt darauf. Danke für deinen Diskussionsbeitrag (?!)
In der Sprache wiederum ist nichtmal das der Fall, sodass z.B. ein Stein (das Mineral, nicht der Wissenschaftler, wobei... der auch) männlich und ein Mädchen sächlich ist.
Wow, du hast Recht. Warum reden dann diese ganzen nichtsnutzigen Eierköpfe überhaupt darüber, warum wird das von staatlicher Seite aus befürwortet? Die sollten mal lieber alle deine ausgeklügelte Logik im Forum hier lesen und mal einsichtig werden. Sprachwissenschaftler bist du wohl auch noch, Respekt.
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Soziale Ungerechtigkeit und Rassismus können genau so einen weißen, gebildeten Mann treffen und das tun sie auch. Das ist pure Diskriminierung.
Stimmt, das ist weltweit tatsächlich das Problem Nr. 1 haha, die armen weißen Männer, die diskriminiert werden. Das ist schon ziemlich schamlos, was du hier schreibst. Hätte auch dich in Hanau treffen können, nicht wahr?
Wie wäre es mal mit einem kleinen Funken weniger Selbstverherrlichung, das käme bestimmt gut an.
Na, das führt jetzt aber alles ziemlich weit weg vom Inhalt, oder?
Da kann man nur auf hohem Niveau meckern und offensichtlich wird davon reichlich Gebrauch gemacht.
Kein Wunder, dass du das so empfindest, wie gesagt. Obwohl du behauptest, dass du tatsächlich ein Opfer von Diskriminierung bist (die Frage ist, ob man das mit den wirklich sehr realen und schlimmen Fällen unserer Gesellschaft vergleichen sollte?...), bezeichnest du diese Angelegenheit als "Meckern". Damit hast du dich ja jetzt inhaltlich aus dem Diskurs verabschiedet.
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Also ist meine Meinung aufgrund meiner Hautfarbe und sozialen Situation weniger wert, obwohl ich offensichtlich mehrfach in eine absolut identische Situation gekommen bin und garantiert noch kommen werde? Das ist ein gefährlicher Grad an Doppelmoral, der hier gefahren wird.
Die Sprecherposition spielt eben ein Rolle, wenn es um soziale Wahrnehmungen geht, sorry. Du weißt das hoffentlich auch (?) Ist nun wirklich nichts Neues in der Sozialtheorie.
Leute sterben an Hunger, werden politisch verfolgt und getötet oder haben keinen Zugang zu Bildung und sauberem Trinkwasser.
Ah, das gute alte "Kinder hungern in Afrika"-Argument, das keines ist. Deiner Logik nach können wir ja ganz schön tief sinken, bis wir uns dem Standard ausgebeuteter Entwicklungsländer angleichen? Klingt für mich eher wie ein Totschlagargument, um Reformen und Verbesserungsanliegen abzuschmettern. Stimmt, wir sollten unbedingt auf der ganzen Welt sämtlichen Fortschritt genau synchronisieren, oder was? Und seit wann wird ein Unrecht besser, nur weil ein zweites dazu kommt? Das ist alles höchst fragwürdig, was du da schreibst.
Ich behaupte ja gar nicht, dass andere damit kein Problem haben können. Es interessiert mich nur nicht :-)
Und daher auch das "Woanders-ist-es-noch-schlimmer"-Argument. Verstehe.
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Da geht es nicht um political correctness, sondern einfach darum, dass man es einfach nicht jedem Recht machen kann. Wenn wir das weiter spinnen, kommt dann die nächste Gruppe der Kurzhaardackelzüchter, welche sich diskriminiert fühlen oder die Baumumarmer und von den Barfussgänger will ich gar nicht reden.
Mehr muss man eigentlich nicht kommentieren. Damit hast du deinen Geist aus der Flasche gelassen. Wenn du denkst, dass es das gleiche ist, einen Kurzhaardackel zu züchten oder sich als Mensch in der gängigen Sprache unterrepräsentiert zu fühlen, solltest du vielleicht lieber etwas Abstand von der Diskussion nehmen, da dich Leute dafür unter Umständen öffentlich anprangern werden. Sofern du das aushalten kannst, sei dir deine diskriminierende Meinung natürlich im Rahmen der wundervollen T o l e r a n z gestattet.
Das sind Exzesse wo man es einfach übertreibt, weil man 110% korrekt sein möchte, anstatt man es beim gesunden Menschenverstand belässt
Ich glaube nicht, dass du verstehst, worum es geht. Was ist denn bitte dieser "gesunde Menschenverstand"? Höre immer davon, kann mir aber nichts drunter vorstellen. Wie Hegel schon so schön formulierte, ist es eben nicht das gleiche, etwas zu kennen und etwas zu verstehen. Ja, du nimmst deine Umwelt wahr und bildest dir dann eine Meinung, aber verwechsle diese Ad-Hoc-Gefühle bitte nicht mit tatsächlichen thematischen Auseinandersetzungen.
Du hast dich mit dem Thema nie beschäftigt, wenn überhaupt am Rande und über Diskussionen, ohne Fachartikel oder etwas dergleichen zu lesen, und trotzdem denkst du, dass dein "gesunder Menschenverstand" es besser weiß als die meisten Sprachwissenschaftler*innen und die staatlichen Behörden? Hut ab, Dunning-Kruger.
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Juckt mich das? Kein Stück.
Uff. Naja, also ich muss dir doch sicherlich nicht erklären, warum du als weißer, gebildeter Mann in unserer Gesellschaft einen gänzlich anderen Stand hast, oder? Und außerdem:
Wie kann die eigene Selbstsicht so angreifbar sein, dass es dich juckt, ob nicht gegendert wird oder mal das falsche Pronomen fällt? Mimosen, wenn ihr mich fragt.
Wie kann man so feindselig sein, frage ich mich? Diese Menschen haben das Bedürfnis nach Anerkennung und für dich ist das nur "Weicheiverhalten". Klar, man muss immer jede Ungerechtigkeit hinnehmen und einfach alles einstecken, sonst ist man schnell ein Weichei und Berufsweltverbesser*in. Schöne "Survival-of-the-fittest" / Friss-oder-Stirb-Argumentation, dass es Leute vielleicht tatsächlich stört, leugnest du nicht einmal, du trittst noch nach. Das ist unsere soziale Ellenbogengesellschaft in a Nutshell.
Und da Menschen das soziale Produkt ihrer Umwelt sind, sind sämtliche "Ich denke, es stört mich nicht und daher andere auch nicht :-)" oder "ich bin eine Frau und trotzdem dagegen :-)"-Aussagen nur systemimmanent. Schön, dass es dich nicht stört, dass du unterrepräsentiert bist, daher hat es andere auch nicht zu stören, oder wie?
Wenn über dieses Thema konstruktiv [!] geredet würde, dann stünden soziale Probleme im Vordergrund und die Frage, ob eine gendergerechte Sprache ein Teil einer komplexen Strategie sein kann, die sozialen Probleme zu überwinden. Wer soziale Probleme nicht überwinden will, der ist in der Diskussion sowieso falsch aufgehoben, da dann keine Diskussion stattfindet, sondern nur Bashing. Ich lese hier nur eigene Meinungen aus privilegierten Positionen, die selbst als Teil der reproduzierenden Strukturen des Status Quo zirkulär auf die eigens geschaffene Logik rekurrieren.Ich bin [hier einsetzen] und habe nichts gegen die Diskriminierung von [hier einsetzen]. <- das sind ja nicht einmal Argumente?
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Witzigerweise ist das ja eher ein Gegenargument gegen Gendersprache. Wenn die Sprache sich ja nach und nach den Gebräuchen anpassen würde, dann müsste man das Gendern ja nicht pushen und/oder vorschreiben. Das würde sich doch dann ganz von alleine durchsetzen?
Sprache verändert sich ja nicht losgelöst von der wirklichen Welt, als magische Entität die herumschwirrt, sondern immer in Bezug auf reale Verhältnisse. Hier sind es insbesondere die sozialen Verhältnisse, die den größten Motor darstellen, Distinktionssprache, Soziolekte usw. Und da es mittlerweile eben die "Erfindung der Frau in der Öffentlichkeit" gegeben hat, Menschen viele Geschlechter haben können und überhaupt Gleichheit zu unseren westlichen moralischen Idealen gehört, wird die Sprache heute anders gebraucht, nämlich als Repräsentantin unserer Werte von Gleichheit, Demokratie, Sichtbarkeit. Mit "Gebrauch" ist wohl kaum das "Deutsch" gemeint, dass Leute für ihre Stammtischdebatten nutzen, "Gebrauch" ist keine Frage der Quantität, sondern Qualität.
Das wäre tatsächlich ein sinnvollerer Ansatz, wenn auch ein deutlich gröberer Eingriff in die Sprache. Ob man dann überhaupt noch von Deutsch sprechen könnte wäre da schon fast eher die Frage.
Aber auch das wäre widerum ein künstlicher Eingriff in die Sprache, und wie du ja bereits angemerkt hast - die Sprache sollte sich den Gebräuchen anpassen, nicht umgekehrt.
Hier das gleiche wie oben: Gebrauch ist orientiert an unseren Vorstellungen, Wünschen und nicht zuletzt an unseren moralischen und politischen Werten, die - anders als es vielleicht manche illusionär umdeuten - sehr wohl Gleichberechtigung und Repräsentanz befürwortet, daher wird es auch von offizieller Staatsseite praktiziert. Wenn wir 20 Millionen ungebildete Sprachnutzer*innen haben, geben die ganz bestimmt nicht den Gebrauch vor, nur weil sie der Meinung sind, dass eine sprachliche Repräsentanz unsinnig ist. Gebrauch =/ quantitative Nutzung.
Als jemand, der die Spache tagtäglich nutzt, würde ich ihn schon in den Kreis der Betroffenen aufnehmen.
Ne. Er ist sprachlich zu 100% repräsentiert. Aus dieser Position lässt es sich eben leicht gegen eine faire Repräsentanz argumentieren, warum auch nicht? Der Status Quo dient grundsätzlich denen, die profitieren. Glücklicherweise werden unsere Behörden und der soziale Sektor nicht von Menschen geführt, die einen solchen Gebrauch von Sprache befürworten, sondern ganz eindeutig eine sprachliche Repräsentanz und Gleichheit forcieren.
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1.) Stört den Lesefluss
Ein recht kleines Übel dafür, dass sich alle Menschen angesprochen fühlen dürfen? Ich meine, dein Komfort in allen Ehren, aber du als Vielleser wirst es sicher verzeihen, wenn alle Menschen sprachlich repräsentiert sind, da du um die Macht der Worte weißt.
2.) Entspricht nicht der Grammatik
Wo steht das? Im Grammatik-Gesetz? Sprache ist im Fluss, sie verändert sich und passt sich den Gebräuchen an, nicht umgekehrt.
3.) Wenn es verbindlich gemacht wird, finde ich es daneben. Ich habe so das Gefühl, da wollen bestimmte Leute alle zwangsbeglücken, obwohl es viele Leute gibt, die die Sterne ablehnen und es auch alternativen dazu gibt.
Reaktanz. Du hast halt leicht reden, weil du selbst nicht betroffen bist.
4.) Ich glaube auch nicht, dass es Kindern, das Erlernen der Sprache leichtermacht.
Aber auch nicht schwerer. Darauf kommt es beim Spracherwerb nicht an. Ansonsten könnten wir doch Geschlecht komplett abschaffen, wie in Teilen in den angelsächsischen Ländern? Ist dann nämlich noch leichter!
Für mich persönlich ist da auch noch das Problem das so die Kommunikation nochmal verkompliziert und verkrampft wird.
Das kriegen Menschen schon hin, Deutsch ist an sich eine sehr komplexe Sprache, das kriegen wir doch auch hin?
Zudem handhabt es jede Person anders.
Ist halt noch im Aushandlungsprozess, es wird sich etwas durchsetzen.
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Hab das grundsätzliche Problem damit aber auch nie verstanden.
Das Phänomen nennt sich Reaktanz. Kommt häufig vor bei... bestimmten Menschen.
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Edit: Incubus Wenn du lesenswertes zu dem Thema zur Hand hast, gerne her damit. Ich lerne bei diesem Themenkomplex gerne dazu.
Also, hier etwas Akademisches, das aber im Grunde nur zur weiterführenden Lektüre sinnvoll ist:
Uni Bremen: https://www.uni-bremen.de/chancengleichh…erechte-sprache
Uni München: https://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/genderkompeten…che1/index.html
Zwar Wikipedia, eignet sich aber zur generellen Einführung in die "linguistische Wende": https://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende
Eine wirklich außerordentlich gute wissenschaftliche Quelle, die z.B. auch in Doktorarbeiten zitiert werden darf (Stanford Encyclopedia of Philosophy), ist aber alles englisch:
Feminist Perspectives on Sex and Gender (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Philosophy of Linguistics (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Ist wohl nur was für wirklich sehr interessierte...
Einige ganz gute und interessante Standpunkte bei unserer Bundeszentrale für politische Bildung: https://www.bpb.de/gesellschaft/g…-und-geschlecht
Mehr als zwei Geschlechter | bpbWarum ist die binäre Zuschreibung in "männlich" und "weiblich" zentrale Norm der meisten Gesellschaften? Welche Alternativen gibt es zur…www.bpb.deDas ist alles nicht vollständig und ziemlich verstreut, aber es gibt eben nicht den einen Lexikonartikel, zumindest nicht mehr in unserer Zeit :D
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Schau einfach mal hier vorbei: Die Geschichte wiederholt sich doch .
Das nennst du eine Quelle? Verstehe.
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Ja, ich habe mich damit auseinander gesetzt. Oft genug mit Freunden oder sonst wo.
Ja.
Ich rede eher von den tatsächlichen Begründungen, warum überhaupt Sprache so wichtig ist und was diese Änderungen bewirken, also die Theorien hinter der gendergerechten Sprache. Immerhin wird das von staatlicher Seite gefördert, ihr denkt ja wohl nicht, da arbeiten nur Idioten, oder?
