Beiträge von Incubus

    Juckt mich das? Kein Stück.

    Uff. Naja, also ich muss dir doch sicherlich nicht erklären, warum du als weißer, gebildeter Mann in unserer Gesellschaft einen gänzlich anderen Stand hast, oder? Und außerdem:

    Wie kann die eigene Selbstsicht so angreifbar sein, dass es dich juckt, ob nicht gegendert wird oder mal das falsche Pronomen fällt? Mimosen, wenn ihr mich fragt.

    Wie kann man so feindselig sein, frage ich mich? Diese Menschen haben das Bedürfnis nach Anerkennung und für dich ist das nur "Weicheiverhalten". Klar, man muss immer jede Ungerechtigkeit hinnehmen und einfach alles einstecken, sonst ist man schnell ein Weichei und Berufsweltverbesser*in. Schöne "Survival-of-the-fittest" / Friss-oder-Stirb-Argumentation, dass es Leute vielleicht tatsächlich stört, leugnest du nicht einmal, du trittst noch nach. Das ist unsere soziale Ellenbogengesellschaft in a Nutshell.

    Und da Menschen das soziale Produkt ihrer Umwelt sind, sind sämtliche "Ich denke, es stört mich nicht und daher andere auch nicht :-)" oder "ich bin eine Frau und trotzdem dagegen :-)"-Aussagen nur systemimmanent. Schön, dass es dich nicht stört, dass du unterrepräsentiert bist, daher hat es andere auch nicht zu stören, oder wie?

    Wenn über dieses Thema konstruktiv [!] geredet würde, dann stünden soziale Probleme im Vordergrund und die Frage, ob eine gendergerechte Sprache ein Teil einer komplexen Strategie sein kann, die sozialen Probleme zu überwinden. Wer soziale Probleme nicht überwinden will, der ist in der Diskussion sowieso falsch aufgehoben, da dann keine Diskussion stattfindet, sondern nur Bashing. Ich lese hier nur eigene Meinungen aus privilegierten Positionen, die selbst als Teil der reproduzierenden Strukturen des Status Quo zirkulär auf die eigens geschaffene Logik rekurrieren.

    Ich bin [hier einsetzen] und habe nichts gegen die Diskriminierung von [hier einsetzen]. <- das sind ja nicht einmal Argumente?

    Witzigerweise ist das ja eher ein Gegenargument gegen Gendersprache. Wenn die Sprache sich ja nach und nach den Gebräuchen anpassen würde, dann müsste man das Gendern ja nicht pushen und/oder vorschreiben. Das würde sich doch dann ganz von alleine durchsetzen?

    Sprache verändert sich ja nicht losgelöst von der wirklichen Welt, als magische Entität die herumschwirrt, sondern immer in Bezug auf reale Verhältnisse. Hier sind es insbesondere die sozialen Verhältnisse, die den größten Motor darstellen, Distinktionssprache, Soziolekte usw. Und da es mittlerweile eben die "Erfindung der Frau in der Öffentlichkeit" gegeben hat, Menschen viele Geschlechter haben können und überhaupt Gleichheit zu unseren westlichen moralischen Idealen gehört, wird die Sprache heute anders gebraucht, nämlich als Repräsentantin unserer Werte von Gleichheit, Demokratie, Sichtbarkeit. Mit "Gebrauch" ist wohl kaum das "Deutsch" gemeint, dass Leute für ihre Stammtischdebatten nutzen, "Gebrauch" ist keine Frage der Quantität, sondern Qualität.

    Das wäre tatsächlich ein sinnvollerer Ansatz, wenn auch ein deutlich gröberer Eingriff in die Sprache. Ob man dann überhaupt noch von Deutsch sprechen könnte wäre da schon fast eher die Frage.

    Aber auch das wäre widerum ein künstlicher Eingriff in die Sprache, und wie du ja bereits angemerkt hast - die Sprache sollte sich den Gebräuchen anpassen, nicht umgekehrt.

    Hier das gleiche wie oben: Gebrauch ist orientiert an unseren Vorstellungen, Wünschen und nicht zuletzt an unseren moralischen und politischen Werten, die - anders als es vielleicht manche illusionär umdeuten - sehr wohl Gleichberechtigung und Repräsentanz befürwortet, daher wird es auch von offizieller Staatsseite praktiziert. Wenn wir 20 Millionen ungebildete Sprachnutzer*innen haben, geben die ganz bestimmt nicht den Gebrauch vor, nur weil sie der Meinung sind, dass eine sprachliche Repräsentanz unsinnig ist. Gebrauch =/ quantitative Nutzung.

    Als jemand, der die Spache tagtäglich nutzt, würde ich ihn schon in den Kreis der Betroffenen aufnehmen.

    Ne. Er ist sprachlich zu 100% repräsentiert. Aus dieser Position lässt es sich eben leicht gegen eine faire Repräsentanz argumentieren, warum auch nicht? Der Status Quo dient grundsätzlich denen, die profitieren. Glücklicherweise werden unsere Behörden und der soziale Sektor nicht von Menschen geführt, die einen solchen Gebrauch von Sprache befürworten, sondern ganz eindeutig eine sprachliche Repräsentanz und Gleichheit forcieren.

    1.) Stört den Lesefluss

    Ein recht kleines Übel dafür, dass sich alle Menschen angesprochen fühlen dürfen? Ich meine, dein Komfort in allen Ehren, aber du als Vielleser wirst es sicher verzeihen, wenn alle Menschen sprachlich repräsentiert sind, da du um die Macht der Worte weißt.

    2.) Entspricht nicht der Grammatik

    Wo steht das? Im Grammatik-Gesetz? Sprache ist im Fluss, sie verändert sich und passt sich den Gebräuchen an, nicht umgekehrt.

    3.) Wenn es verbindlich gemacht wird, finde ich es daneben. Ich habe so das Gefühl, da wollen bestimmte Leute alle zwangsbeglücken, obwohl es viele Leute gibt, die die Sterne ablehnen und es auch alternativen dazu gibt.

    Reaktanz. Du hast halt leicht reden, weil du selbst nicht betroffen bist.

    4.) Ich glaube auch nicht, dass es Kindern, das Erlernen der Sprache leichtermacht.

    Aber auch nicht schwerer. Darauf kommt es beim Spracherwerb nicht an. Ansonsten könnten wir doch Geschlecht komplett abschaffen, wie in Teilen in den angelsächsischen Ländern? Ist dann nämlich noch leichter!

    Für mich persönlich ist da auch noch das Problem das so die Kommunikation nochmal verkompliziert und verkrampft wird.

    Das kriegen Menschen schon hin, Deutsch ist an sich eine sehr komplexe Sprache, das kriegen wir doch auch hin?

    Zudem handhabt es jede Person anders.

    Ist halt noch im Aushandlungsprozess, es wird sich etwas durchsetzen.

    Edit: Incubus Wenn du lesenswertes zu dem Thema zur Hand hast, gerne her damit. Ich lerne bei diesem Themenkomplex gerne dazu.

    Also, hier etwas Akademisches, das aber im Grunde nur zur weiterführenden Lektüre sinnvoll ist:

    Uni Bremen: https://www.uni-bremen.de/chancengleichh…erechte-sprache

    Uni München: https://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/genderkompeten…che1/index.html

    Zwar Wikipedia, eignet sich aber zur generellen Einführung in die "linguistische Wende": https://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende

    Eine wirklich außerordentlich gute wissenschaftliche Quelle, die z.B. auch in Doktorarbeiten zitiert werden darf (Stanford Encyclopedia of Philosophy), ist aber alles englisch:

    Feminist Perspectives on Sex and Gender (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

    Philosophy of Linguistics (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

    Ist wohl nur was für wirklich sehr interessierte...

    Einige ganz gute und interessante Standpunkte bei unserer Bundeszentrale für politische Bildung: https://www.bpb.de/gesellschaft/g…-und-geschlecht

    Mehr als zwei Geschlechter | bpb
    Warum ist die binäre Zuschreibung in "männlich" und "weiblich" zentrale Norm der meisten Gesellschaften? Welche Alternativen gibt es zur…
    www.bpb.de

    Das ist alles nicht vollständig und ziemlich verstreut, aber es gibt eben nicht den einen Lexikonartikel, zumindest nicht mehr in unserer Zeit :D

    Ja, ich habe mich damit auseinander gesetzt. Oft genug mit Freunden oder sonst wo.

    Ja.

    Ich rede eher von den tatsächlichen Begründungen, warum überhaupt Sprache so wichtig ist und was diese Änderungen bewirken, also die Theorien hinter der gendergerechten Sprache. Immerhin wird das von staatlicher Seite gefördert, ihr denkt ja wohl nicht, da arbeiten nur Idioten, oder?

    Meiner Meinung nach, könnte man wirklich einen Thread dafür erstellen! Da gibt es Wörter, da fasse ich mir an den Kopf.. Muttermilch war ja auch sehr "beliebt" :D Dann die etliche Diskussionen darüber.. xD

    Auch an die, auf die du dich beziehst: Habt ihr euch mal ernsthaft mit den Gründen für eine gendergerechte Sprache auseinandergesetzt? Ich meine... so richtig? Nicht über Hörensagen, die Bildzeitung oder Forenkommentare?

    Wenn Kommunismus jedesmal in einer Katastrophe endete kann man davon ausgehen, dass er gescheitert ist. Kommunismus ist die extremste Form von Sozialismus und... es ist nunmal nie die extremste Form von irgendwas, die gut funktioniert.

    Auf die Gefahr dass ich mich wiederhole:

    1. Marx hat eine sehr fundierte und herausragende Theorie der Wirtschaft bzw. des Wirtschaftens vorgelegt.

    2. Kommunismus hat es auf der Welt niemals gegeben.

    3. Soll ich jetzt alle failed States aufzählen, die ein kapitalistisches Wirtschaftssystem hatten, um zu beweisen, dass Kapitalismus nicht gut funktioniert?

    Hör mal auf das alles immer ideologisch aufgeladen zu vermixen.

    Und ich habe schon meine Erfahrungen mit den Extremen gemacht. Links wie Rechts. Ich kenne ihre Parolen und ihre Wahren Ansichten. Darum finde ich es nicht in Ordnung, dass man versucht ihre wahren Absichten zu verharmlosen. Ich bin einfach dafür, dass man solche Ansichten mit Vorsicht zu genießen hat und ihnen nicht blindlings folgen darf, nur weil sie vordergründig nette Ideen haben

    Wer redet denn hier von Extremist*innen und Extremismus? Dachte, wir reden über Die Linke? Hab ich was verpasst?

    Sorry aber das wird jetzt etwas kindisch, ich denke Du hast jetzt einfach keine Argumente, das hat es mir schon gezeigt, als Du mir falsche Worte in den Mund gelegt hast und Behauptungen aufstellt hast, die ich nie geäußert habe.

    Was denn überhaupt? Ich hab eben noch mal alles durchgeguckt. Kann tatsächlich nichts finden. Bist du irgendwie überempfindlich?

    Dennoch komme ich nicht ohnehin anzumerken, dass man so ziemlich jede politische Ansicht oder politisches Konzept mit angesehenen Persönlichkeiten stärken kann.

    Hier geht es um Wirtschaftssysteme, nicht um politische Konzepte des Zusammenlebens. Der Mann ist Experte für Wirtschaft, und Wirtschaftsexpert*innen sollte man schon zitieren dürfen.

    Ja es besteht absoluter Handlungsbedarf, aber wir befinden uns auch nicht in einer solch düsteren Lage, wie es die Extremen wie die Linke oder die AfD darstellen.

    Lass mich raten: Du bist nicht von Armut, Rassismus, Antisemitismus oder anderen feindlichen Strukturen betroffen?

    Ich denke auch der Marxismus und Kommunismus wurden durch den Lauf der Geschichte widerlegt.

    Ich werde mich hier jetzt doch kurz einmischen, damit ein wenig Klarheit in die Diskussion kommt.
    Marxismus bezieht sich in der Hauptsache auf die ökonomischen Theorien von Karl Marx. Diese sind keineswegs "widerlegt", noch stehen sie kurz davor, ganz im Gegenteil. Es ist leicht, sich darüber zu informieren, aber ich habe ein Video gefunden, das recht unterhaltsam ist. Redner ist ein weltweit angesehener Professor für Humangeografie, der einen 'Neomarxismus' vertritt, wenn man so will. Eigentlich suche ich ja nichts für andere raus, aber ich mach hier mal eine Ausnahme.

    Harvey: Crises of Capitalism


    (Die Grundidee ist wie der Marxismus nett gemeint, aber in der Realität einfach nicht praktikabel weil über kurz oder lang immer ein totalitäres System heraus entsteht)

    Das gilt ebenso für diesen Satz. Die Grundidee von Marxismus ist nicht "nett gemeint", sondern die einflussreichste Wirtschaftstheorie der Geschichte, die Millionen von Menschen inspiriert hat. Ja, es gab auf Basis marxistischer Theorie schlechte Systeme, warum auch nicht? Aber das ändert nichts daran, dass Marx nach wie vor hoch aktuell ist. Was tatsächlich totalitäre Systeme begünstigt, ist die Abstraktion GELD.

    Diese ewige Mär vom bösen Kommunismus, dieses Narrativ der bösen Unrechtsstaaten. Marxismus wendet sich in aller erster Linie gegen kapitalistische Ausbeutungsstrukturen, die es in unserer Welt, in unserem Land, leider tatsächlich gibt, und das zu Hauf. Keiner hier hat eigentlich ein Interesse daran, dass es so bleibt, aber die neoliberale Propagandamaschine hat es geschafft, dass man beinahe schon gesteinigt wird, wenn man die Fakten benennt, dass Marx einer der größten Philosophen aller Zeiten ist (das ist keine Einzelmeinung).

    Btw. falsche Abstraktion: Von schlechten Systemen in der sozialen Wirklichkeit auf die hierfür zurechtgebogenen und missverstandenen Theorien schließen und alles zusammen vermengen, um ideologischen Unsinn zu reden. Wisst ihr übrigens, welches totalitäre Wirtschaftssystem den Holocaust verursacht hat? Kapitalismus! Wäre die selbe Aussage und ist sogar gewissermaßen wahr, aufgrund der industrialisierten Vorgehensweise.

    Hier wird ganz klar von Reformen, Umwälzungen, ja von revolutionären Maßnahmen gesprochen und geht soweit von Unterdrückungsverhältnissen zu sprechen.

    Eh.. es gibt ja auch strukturelle Unterdrückungsverhältnisse. Und revolutionäre Maßnahmen bedeutet, die Probleme, die wir haben (soziale Ungerechtigkeit, Homophobie, Sexismus, Wohnungsmangel usw. usw.) endlich mal anzugehen. Was ist daran undemokratisch? Ich finde es höchst undemokratisch, diese Unterdrückungsverhältnisse schön zu reden und zu leugnen.

    Habe mir heute trotz anfänglicher "Berührungsängste" die aktuellen Videos von Rezo angeguckt. Ich finde die ziemlich gut gelungen. Außerdem haben sie eine immense Reichweite. Auf jeden Fall ein interessantes Phänomen, das wohl gekommen ist, um zu bleiben (?)

    Ehrlich gesagt nimmt das "jemanden mal drauf hinweisen, was an der Aussage nicht korrekt war"/"jemanden zerfetzen" hier langsam zu.

    Und da hat man keinen Bock mehr auch nur irgendwas zu schreiben. Und das meine ich, wie ich es schreibe.

    Komisch, ich hab das Gefühl, das war schon immer so, nur dann war es die "Das-wird-man-ja-wohl-noch-sagen-dürfen-:("-Fraktion, die in der Mehrheit war und einen Mundtot gemacht hat, genau wie du es eben jetzt versuchst. Hier nimmt überhaupt nichts zu, es wird nur eben nicht jeder Shit von allen ignoriert oder "toleriert". Toleranz kann man erwarten, wenn man selbst Toleranz ausübt, Toleranz gegenüber Diskriminierung ist undemokratisch.

    Hier sind wir in einem Forum, ich muss mit den Gefühlen und Ansichten der anderen umgehen können, aber man sollte nicht über andere Spotten und andere Meinungen lächerlich machen

    Ja, dann fang mal damit an mit meiner Meinung zu dir umzugehen. Ich habe im Leben noch nie einen Menschen, der irgendwie von der Mehrheitsgesellschaft diskriminiert wird, angegriffen oder als "ekelig" bezeichnet und ich finde es eben falsch, dass du das machst. Deal with it.


    Mal zu deinem negativen rumpolitisieren, dass hast du meiner Ansicht nach in anderen Threads schon mehrfach ausgeübt und mich schon bei weitem übertroffen.

    Naja, also hier geht es ja um sexuelle Orientierungen und du hast dich eben herabwürdigend ausgedrückt, ganz egal wie oft du jetzt betonst, dass du alle Menschen liebst.

    ich beschäftige mich auch gerne mit rein atheistischen Schriften und Ansichten und akzeptiere auch diese

    Was sollen denn bitte 'atheistische Schriften' sein, alles außer die Bibel?

    für mich persönlich hat jeder Dogmas, kommt nur darauf an wie variable, flexibel und tolerant man damit bei anderen damit umgeht.

    Das stimmt. Aber nicht alle sind gleich sinnlos oder sinnvoll. Außerdem bin ich selbst kein Atheist, btw.

    Ich finde es nicht natürlich auf Basis der Fortpflanzungsmethode des moderneren Menschen, du und ich würden hier sonst biologisch in der Form hier und heute gar nicht existieren, aber auch das ist sicherlich nur meine Auffassung und die, sorry, darf ich einfach haben.

    Hier geht es ja auch nicht um Fortpflanzung, sondern sexuelle Orientierung. Wir könnten auch Samen nehmen, sie transplantieren und Menschen aus Reagenzgläsern zeugen. Das ist eben gar nicht der Punkt, erneut: Google mal 'naturalistischer Fehlschluss'.

    aber im Gegensatz zu dir und anderen auch manch religiösen und anderen atheistischen Gruppen, sehe ich meine eigenen Fakten niemals als 100 % gesichert an

    Wo habe ich das denn behauptet?

    Aber von mir aus glaube an nichts oder an das ultimative nichts, für mich geht das klar, selbst wenn du es für den absoluten Fakt hälst, ich lass dich gerne Leben und deine Ansichten, solange du mir meine lässt und mich damit frei Leben und mir auch meine Ansichten und Gefühle lässt.

    Klar, wenn du aufhörst, homosexuelle Neigungen als "ekelig" zu bezeichnen, kannst du gerne tun was du willst, bis du andere Menschen erneut beleidigst und herabwürdigst, dann wirst du eben wieder Kontra kriegen, natürlich nicht nur von mir, wie man hier sieht.

    Damit ist dieser Thread für mich abgehakt ( bedeutet ich schaue nicht mehr rein ), den ehrlich gesagt fasziniert mich das Thema Homosexualität und Bisexualität nicht so sehr das ich darüber ständig diskutieren möchte oder im Kopf habe.

    Der Anstand gebietet es, zumindest eine Gegenmeinung anzunehmen, aber gut.

    Auch atheistische Evolutionsbiologen stehen da aus biologischer Sicht sogar mit Eifer zu diese Ansicht

    Totaler Unsinn, sorry. Ernsthafte Wissenschaftler*innen arbeiten nicht mit essentialistischen Begriffen wie "Natur". Das, was du "natürlich" nennst, gibt es nicht und ist diskursiv durch Menschen produziert, aber ich will jetzt weder dein Weltbild crashen, noch hier einen ernsthaften und überlegten Beitrag als Guide 101 in die akademischen postmoderne Theoriebildungen schreiben. Eine Sache sollte sich ausnahmslos jeder Mensch aber stets vorhalten, bevor er mit totalen Begriffen operiert: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Abseits davon ist deine Argumentation ein naturalistischer Fehlschluss (kann man googlen).

    Zu behaupten, homosexuelle Menschen seien "nicht natürlich" finde ich mindestens gedankenlos, aber eigentlich gefährlich. Das öffnet Tür und Tor für Diskriminierung, die genau auf dieser unreflektierten Basis stattfindet.

    Zum Thema: Homosexualität ist, um in deiner Sprache zu bleiben, ganz offenbar sehr natürlich, da es sie schließlich in der Wirklichkeit gibt, anders als Gott, an den man leider glauben muss, da es ihn in der Wirklichkeit nicht gibt. Viele Tiere sind Bisexuell, um mal bei deiner "Natur" zu bleiben.

    Erst einmal bin ich kein Katholik, sondern ein freier Christ ( sogar mit leicht pantheistischen Einflüssen ) der an keine Dogmen gebunden ist oder sich daran gebunden fühlt.

    Außer natürlich das größte aller Dogmen, nämlich dass es einen Gott gibt, denn das musst du ja einfach dogmatisch behaupten.

    Ich war damals zu der Phase eben extrem Spitz und toll fand ich es eigentlich auch nicht, auf den Mund zu küssen hätte ich bei einem Jungen auch nicht gewollt,

    Ich verstehe diese Aussagen überhaupt nicht. Du willst mir erzählen, da ist keine Scham im Spiel? Lmao.

    Mir geht es eigentlich nur darum, dass du hier nicht negativ rumpolitisieren sollst. Solche Aussagen wie "Was deswegen natürlich nicht bedeutet, das ich deswegen homosexuelle oder bisexuelle Leute menschlich gesehen als weniger wertvoll betrachte, es geht um den sexuellen Ekel" sind einfach unangebracht und verletzend. Dieser Ekel kommt aus DIR und nicht aus der Sache selbst, denk mal drüber nach.