Beiträge von Incubus

Ich möchte einmal kurz zusammenfassen: Offenbar gibt es zwei große Ansätze des Diskutierens, die hier vertreten werden:

1. Der streitvermeidende, harmonische Ansatz, der eigentlich nicht diskutiert, sondern eher präsentiert unter der Richtlinie der Wertschätzung, und

2. der unter Umständen auch streitsuchende (im konstruktiven Sinne) Ansatz bzw. argumentative Ansatz, der Meinungen nicht nebeneinander stellt, sondern auch zulässt, dass sie einer Anordnung preisgegeben werden.

Ich hoffe, die Zusammenfassung entspricht ungefähr der Positionen, ich denke, die vielen Beiträge, die ich gelesen habe, gehen in diese Richtungen.
Ein wesentlicher Unterschied scheint mir zu sein, dass der 1. Ansatz häufig gar nicht argumentiert, sondern darstellt, der 2. dafür umso stärker argumentieren will. Möglich, dass sich diese Kulturen nicht verstehen und das im tatsächlichen Streit abseits der Themen mündet (nicht zuletzt Beleidigungen).

Lösungsvorschlag: Vielleicht sollte es für 'härtere Bandagen' einen Disclaimer geben? Dass die Teilnehmer*innen der Diskussion sozusagen damit einverstanden sind, dass eine harmonische Wertschätzung nicht das Ziel der Diskussion ist?

Vielen Dank für eure bisherigen Beiträge. Ich stimme mit vielen Punkten überein. Die Frage ist, die mich immer umtreibt, ist dabei:

1) Wie gehe ich mit Menschen um, die nicht meine Argumente / meine Meinung attackieren, sondern mich direkt? (Ist bereits sehr häufig vorgekommen). Wie sollte das gehandhabt werden? Einfach melden?

2) Wo verläuft die Grenze zwischen meiner Meinung / Einstellung / Argumentation und mir selbst? Welche Formulierungen können dabei helfen, diese Grenze präziser zu ziehen?

Zitat von Boesewicht Neko

Materialismus macht Valentinstag genau so kaputt wie Weihnachten. Es kommt auf den Gedanken an der dahinter steckt.

Hey, aber ich finde, die Gabe (als soziokulturelle Praktik gedacht) ist eine nette Sache, besonders an Weihnachten! Ich gebe gern und empfange auch gerne.

Etsy ist großartig, ich habe bisher nur gute Erfahrungen gemacht, ausnahmslos. Wenn dir was gefällt, kauf es ruhig! Ist grundsätzlich eine coole Sache.

Hallo!

Ich denke, es existieren in diesem kleinen Stammtischbereich einige Differenzen, was die Diskussions- und Streitkultur angeht. Ich würde gerne eine Meta-Diskussion zum Thema eröffnen.
Tatsächlich habe ich in diversen Threads (nicht nur dort, wo ich selbst schreibe) festgestellt, dass zwar Inhalte diskutiert werden, aber noch häufiger die Art und Weise, wie diese Inhalte diskutiert werden.

1) Wie kann man also eine Meinung sinnvoll vertreten, ohne dass andere sie als beleidigend oder attackierend empfinden, gleichzeitig aber sicherstellen, dass sich die Meinung nicht in einer Welle aus Relativierungen auflöst?

2) Was sind für euch No-Go's bei Diskussionen? Was sollte vermieden werden? (Beachte: No-Go's sind hier als Deal-breaker zu verstehen und stellen nicht unliebsame Meinungen dar.)

3) Gibt es eine Beitragslänge, ab der ihr aufhört zu lesen? Brauchen Diskussionen eine gewisse Struktur, damit die Argumente nicht total in einer Wall of Text untergehen?

4) Welche rhetorischen Stilmittel sind für eine Diskussion wichtig und hilfreich und welche sind schädlich?

Ich bitte darum, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Meinungen angreifen ist okay, Menschen angreifen nicht.

Für Meinungen bin ich aber dankbar!

Zitat von Kruadon

Sollte das mal der Fall sein, das Schlachtvieh ein primärer Überträger von (tödlichen) Krankheiten wird, dann stimme ich den Argumenten gerne zu. Das war bisher aber nicht der Fall und die Wahrscheinlichkeit halte ich ebenfalls für sehr gering.

Reicht dir nicht, dass Tiere in Massentierhaltung definitiv Verstärker tödlicher Krankheiten darstellen, wenn schon nicht primäre Träger? Willst du abwarten, bis sich die Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit manifestiert um dann zu sagen: Naja, hatten wir eben Pech?

Zitat von kyosha

Vegetarier versuchen die Fleischesser umzustimmen

Mitnichten und einer der größten Denkfehler hier.

Zitat von kyosha

aber in Wahrheit konsumieren wir doch alle und in Wahrheit kommt doch bei uns alle das fressen Dan die Moral

Uff, so viel Wahrheit auf einmal, ich weiß nicht, ob ich das verkrafte.

Zitat von kyosha

ich esse szumbeispiel auch kein Kalb deswegen aber es ist auch ein bischen scheinheilige sich bio zu kaufen und sich einreden das das Tier dann den ganzen Tag auf und ab hüpft und gut drauf ist klar bio kaufen ist schon gut und richtig aber trotzdem muss man sagen nur weil da bio steht und eine schöne weiße sbgebildet wird das trotzdem geschlachtet und gemästet und es trotzdem eine wahre mit der gewin erzielt werden

Absolut, meine Meinung, die wurde allerdings gelöscht.

Zitat von kyosha

und nochwas das Essen schmeckt mir halt nicht wen da nur grmüss aufmeinem Teller ist

Na, wozu dann was ändern? Dem Herrn schmeckt es halt sonst nicht!

Zitat von keisuke

hast du nicht verstanden? Ich habe langsam den Eindruck, dass du dir die Welt zurechtbiegst, wie sie dir gefällt.

Wer tut das nicht? Die Frage ist nur: Wie gut können wir unsere Annahmen als Fakten verschleiern? Rhetorik dort, wo Evidenz fehlt, Fiktion dort, wo die Lücke klafft.

Ich denke, Glück ist die geglaubte Synchronizität eines oder mehrerer Aspekte des eigenen Lebensentwurfs mit der Welt.

Zitat von Raido

Problematisch ist daran dass man dann einen Sündenbock sucht. "Warum ist dieses schlimme Ereigniss passiert?" -> "Weil Gott sauer war." -> "Warum war Gott sauer?" -> *Sündenbock wird gesucht* Und da werden natürlich am liebsten die zum Sündenbock gemacht die man eh nicht mag.

Sämtliche Sündenböcke, die hier konstruiert werden, sind wohl kaum religiös geprägt, siehe Geflüchtete, Antisemitismus usw.

Zitat von Ivy

Außerdem haben Vegetarier oder Veganer nicht häufiger Nährstoffmängel als Allesesser, sondern es kommt einfach häufiger raus, weil sich Vegetarier und Veganer häufig regelmäßig untersuchen lassen.

Zitat von Miykah

tatsächlich ist das mit den Vitaminen eine fehlinformation.

Ich bin Veganer und habe überhaupt nichts. Das ist wirklich eine Mär, kann euch nur zustimmen. Über diverse Ecken und unglückliche Zufälle weiß ich von der Existenz einer Person, die sich hauptsächlich von Dosenravioli ernährt hat, die hat dann Skorbut bekommen, eigentlich undenkbar, würde ich meinen. Schön mit Fleisch vom Schlachter.

Zitat von Noeru_wei.si

Ich bin katholisch, hatte Kommunion und Firmung. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich an den einzig wahren Gott glauben soll. So wirklich gläubig bin ich also nicht, aber es gibt schon viele Situationen wo ich mir denke das mich irgendeine Kraft vor der falschen Entscheidung behütet hat

Ich finde es völlig okay, "Kultur-Christ*in" zu sein. Viele Dinge, die mit dem Kulturschatz "Christentum" zusammenhängen, berühren uns, das ist in Ordnung und muss nicht bedeuten, dass wir unsere Kinder im Sinne Gottes erziehen wollen. Ich zum Beispiel habe viel übrig für die Jesusgeschichte und die Demut, die mit christlicher Theologie einhergeht, habe aber auch diverse Kritikpunkte auf allen Ebenen.

Zitat von Raido

Die Frage sollte nicht heißen "Warum nicht?", sondern "Warum?". Und dann sollte man die Frage ausweiten auf "Warum gerade dieser Gott?". Denn zwischen dem Glauben dass es "etwas größeres" gibt und dem, dass es eine Gottheit gibt die mit den Menschen interagiert und Erwartungen und Wünsche von uns hat, liegen Universen.

Niemand hat behauptet, dass es hier (und bei mir) um einen monotheistischen Gott ginge.

Zitat von Raido

Ein möglicher Grund warum man an einen Gott glaubt ist weil man nicht damit leben kann, nicht auf alles eine Antwort zu haben. Und obwohl bisher nie die Lösung auf eine Frage "Gott" war, sondern unzählige male "Gott" sich als falsche Antwort auf eine Frage rausgestellt hat, setzt man trotzdem auf dieses Pferd.

"Gott" ist ein Allheilmittel. Eine Antwort auf jedes "Warum?".

Zitat von Librarian

Ich habe das Gefühl dass du dir ein bisschen was von meinem Beitrag vom 05.04.2020 gemerkt hast. Ich finds süß und fühle mich geehrt, aber du hast es eventuell nicht so richtig verstanden daher zitiere ich mich nochmal:

Das ist mir zu platt und polemisch. Es geht nicht um konkrete Antworten, sondern eher um Sinn. Hast du noch nie am Sinn der Dinge gezweifelt? Der Ruf der Leere zwischen den Sternen, diese Schwärze und Kälte, die so sinnlos wirkt und unsere Existenz auf ein Minimum zusammenschrumpfen lässt? Zu viele Dinge, die wir nicht verstehen, zu viele Unsicherheiten und natürlich der Tod.

Seit die ersten Menschen angefangen haben, ihre Verwandten im Dreck zu verbuddeln, ist Religion ein großer Teil für uns. Übrigens denke ich, dass wir alle religiös sind, nur dass viele die Tempel durch Labore, die Priester durch Doktortitel und die Heilige Schrift durch Sachbücher austauschen, mal mehr und mal weniger reflektiert. Ich will das nicht zuspitzen, aber ein Glaubenssystem haben wir alle, nicht wahr?

Zitat von Raido

Und das ist auch okay in einem gewissen Rahmen. Wer glauben will das Universum hat einen Schöpfer kann das gerne tun, aber sobald man glaubt dieser Schöpfer verlangt gewisse Dinge von einem und dass schlechte Ereignisse in der Welt seine Strafe sind, dann wird's problematisch...

Was ist daran denn problematisch? Menschen kontextualisieren "schlechte Ereignisse" (da geht's ja schon los mit der Wertung) ständig. Welches Instrument der Deutung du hinzuziehst, ist doch zweitrangig, abseits davon, dass wir in diese Bezugssysteme zum Teil auch hineingeboren werden. Die Deutungshoheiten anzuzweifeln ist eine schwierige Sache, man muss sie dafür zuerst aufdecken.

Zitat von Librarian

Wie ich dir schon versucht hatte verständlich zu machen, kannst du die Existenz wie eine Gleichung betrachten. In einer Gleichung gibt es eine unbekannte Variable. Du kennst den Wert der Variable nicht, du kannst sie nicht wirklich wahrnehmen aber die Gleichung sagt dir, dass sie existiert.

Ich wäre vorsichtig mit der Sinnhaftigkeit solcher Analogien und Allegorien. Das vereinfacht die Sache doch sehr, oder?

Zitat von Kruadon

Aber akzeptieren muss ich nicht, wenn die Religion falsche wissenschaftliche Thesen nutzt, um religiöse Aspekte zu beweisen. Es gibt genug Aspekte, die wir (noch) nicht erklären können und damit schlecht göttliche Intervention abstreiten können. Solange das so bleibt, wird Religion immer einen Platz in der Welt haben und vermutlich selbst danach.

Ich hab mir die Videos, die hier gepostet wurden, nicht angesehen. Das stimmt natürlich.
Religion wird immer einen Platz haben, hier neigen die Menschen irgendwie dazu, das Sein auf
die Naturwissenschaften zu reduzieren, was ich höchst bedenklich finde.

Zitat von Kruadon

Wissenschaftlicher Fortschritt basiert häufig erst auf einer Theorie, gerade in der Astrophysik oder Quantenphysik

Das Verhältnis von Theorie und Praxis (in deinem Beispiel: Messungen, Beobachtungen) ist nicht immer so einfach wie bei Einsteins Relativitätstheorie, die als Paradebeispiel einer grandiosen Theorie insgesamt gelten darf. Innerhalb konstituierter Paradigmen ist es nicht immer leicht, auszumachen, ob die Theorie der Praxis voranging oder umgekehrt, und das ist auch alles in Ordnung, solange die Öffnung in Richtung Falsifikation ermöglicht wird. Insbesondere die Astrophysik ist eher der Beobachtung und Messung (und damit Bestätigung / Verwerfung von Theorien) verpflichtet. Ich bin allerdings kein Physiker (und du?) und kann daher nur auf mein grundsätzliches Wissen über Wissen zugreifen. Eine Sache sei hierzu gesagt:
Wissen und seine Generierung sind hoch komplexe, soziologische und philosophische Prozesse und eine solche Reduktion ist nicht hilfreich. Die Kriterien, was Wissen bedeutet und was nicht, sind ständigen Veränderungen unterworfen.

Spiritualität und Religion verfolgen ein gänzlich anderes Ziel. Sie entwerfen oft überzeitliche Dogmen, Naturkonstanten, wenn man so will. Konflikte zwischen Wissenschaften und Religionen treten auf, wenn sich an einer Transition vom einen aufs andere versucht wird, was natürlich nicht gelingt, bisher, egal in welche Richtung. Die Physik kann über Modelle erklären, warum das Licht eine Naturkonstante, aber sie kann nicht erklären, warum es Naturkonstanten gibt. Und Das Konzept "Naturkonstante" bleibt eine Erfindung. Warum nicht an einen Gott glauben?

Zitat von Haggard

Im Übrigen bin ich Kruadons Ansicht. Wissenschaft und Religion können ganz problemlos nebeneinander existieren, wenn sie einander für voll nehmen.

Das war meine Ansicht, aber der Wille zählt.

Die wundervolle und nicht erreichte Band "L'Arc~en~Ciel" <3

Zitat von keisuke

Wie die Massentierhaltung solche Zoonosen begünstigt, hat man an den Pelztierfarmen in Dänemark gesehen.

Eine wirkliche Schande, die nur noch durch die Egal-Einstellung der Menschen getoppt wird. Schwierige Zeiten, in denen wir leben und sicherlich nicht die besten Zeiten der Menschheitsgeschichte, je nach Messlatte...

Zitat von Haggard

Aber warum sich den Kopf zerbrechen, warum sich mit Dingen beschäftigen, die es verlangen sich wirklich zu bemühen, den Verstand zu erweitern, krititsch und selbstkritisch nachzudenken, nach Lösungen zu suchen und an ihnen zu arbeiten? - es gibt doch Gott, den Allmächtigen! Zeit, Raum, Galaxien, Milliarden Jahre - ein Fingerschnippen für ihn! Mit Gott löst sich jedes Problem von selbst! Sei es physikalisch, geologisch, historisch oder sonst irgendwie auf nervige Weise greifbar, messbar und tatsächlich!. Gott kann schliesslich ganz problemlos Dinge erschaffen, die einfach Millionen und Milliarden Jahre alt aussehen - ist nichts dabei!

Kritisches Denken ist ein Skill und erfordert viel Geduld, Konsequenz und Anstrengung. Die meisten Menschen, die ich kenne, die ich als kritische Denker*innen bezeichnen würde, sind ausgebildete Wissenschaftler*innen und haben diese Fähigkeit im Laufe des Studiums erworben, genau wie es andere lernen, Buchhaltung zu betreiben oder ein Brot zu backen. Die Grundhaltung dabei ist nicht mit purem Skeptizismus zu verwechseln - mir sind ebenfalls genug Atheist*innen begegnet, die den stumpfsinnigen Fundamentalist*innen in nichts nachstehen, da sie im Grunde ebenfalls Dogmatist*innen sind. Es ist sehr möglich, als Christ*in kritisch zu denken und leider, meiner Erfahrung nach, überaus häufig, als (z.B.) Physiker*in engstirnig und unkritisch zu sein.

Kurz: Ich würde die Fähigkeit zur Verantwortung und Kritik nicht mit Religiosität in Beziehung bringen, auch wenn dogmatische Positionen unkritische Geister magisch anziehen, egal in welche Richtung.

Zitat von Seraphim

Ich glaube an alles, was ich sehe und an alles was wissenschaftlich erklärbar ist.

Dann glaubst du ja nicht einmal an dein eigenes Bewusstsein, das ist nämlich nicht sichtbar und wissenschaftlich betrachtet ein Rätsel. So nah und doch so fern!
Es ist übrigens mitnichten so, dass der menschliche Geist einfach so als Computer begriffen werden kann. Hierzu gibt es eine Unzahl an Problemen und Diskussionen.

Zitat von Arcadia_Bay

Dazu gibt es noch einen Unterschied zwischen Christentum als kirchliche Institution oder als Jesus Gläubiger

Absolut, und noch viele, viele weitere Kategorien und Unterschiede. Pauschalisieren ist eben schwierig, insbesondere in solcher Art und Weise. Ich bin selbst kein Christ, aber ich kenne mich mit einigen christlichen Lehren aus.

Zitat von Chojin

Ist das nicht die grundlegende Essenz hinter dem christlichen Glauben? Gerade die Selbstgerechtigkeit sprudelt wie tausende von Quellen aus dem Boden der christlichen Geschichte.

Also hier bringst du aber sträflich Geschichte, Moral, Geschichtsbilder, Theologie und Glauben durcheinander. Mit dem Begriff "Essenz" wäre ich in diesem Kontext noch vorsichtiger. Ein bisschen Reflexion muss schon drin sein, bevor man eine Weltreligion attackiert.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/warum-fleisch-zu-billig-ist

Schaut euch mal wirklich diesen Artikel unseres Umweltbundesamtes an. Wenn euch das nicht Fakt genug ist, gibt es wohl keine Fakten. Das Thema ist längst übermoralisch. Der Text ist sehr kurz und leitet gut in die Problematik ein, die einige hier offenbar von sich weisen wollen.

Einige Menschen hier sind ja bereits darüber grob informiert, aber es drängen sich mir hier doch noch sehr viel Emotionalität und Falschaussagen auf. Es gibt beim Umweltbundesamt auch fortführende Informationen, die alles gut erklären.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/umwelts…-landwirtschaft

Hier, sogar mit lustigem Video!