Beiträge von Incubus

Zitat von Telodor

Das ist mir bewusst, allerdings finde ich solche Aussagen im Bezug auf die Umfragen seitens Incubus als ziemlich gefährlich. So hört es sich für mich dann nämlich so an, als könnte man wegen dieser Biase Umfragen bei denen es ums Gendern geht nicht ernst nehmen.

Hast du dir denn meine Erwiderung überhaupt angesehen? Ich halte nämlich deine Meinung für ziemlich gefährlich, dass Umfragen, die auf Cognitive Bias abzielen, in irgendeiner Form eine relevante Aussage enthalten.

Zitat von Ex4mp1e

Hier im Thread kommt es mir z.B. so vor, dass viele Mitglieder der Idee an sich gar nicht abgeneigt sind, aber eben nicht deshalb gleich die komplette Sprache vergewaltigen wollen.

Ohja, die heilige Sprache, die hier ja im Forum überhaupt gar nicht tagtäglich und in Orgien vergewaltigt wird (um mal bei dieser geschmacklosen Metapher zu bleiben). Auf einmal sind alle Ritter und Jungfrauen reiner deutscher Sprachkultur lmao.

Zitat von Telodor

Nein, aber ich studiere an einer Uni. Aber wie gesagt sind die meisten die ich hier kenne gegen Gendern oder zumindest dagegen, dass es einem von der Uni aufgezwungen wird.

Kann ja nur ein technisch-wirtschaftliches Studium sein.

Zitat von Telodor

Was ist denn die Ursache sexistischer Strukturen?

Uff. Jetzt stellst du aber die ganz großen Fragen. Ich kann mir zwar kaum vorstellen, dass die Ursachen sexistischer Strukturen so schwer zu erkennen sind, aber siehe zur grundlegenden Information:

Bundeszentrale für politische Bildung: Sexismus

Ich kann dir auch ein nettes Beispiel nennen:

Religiöse Fundamentalist*innen leben nicht ohne Grund in sexistischen Hierarchien, in denen der Mann mehr Wert besitzt als die Frau und daher auch mehr Rechte genießt. Die Ursache dieser sexistischen Strukturen liegt in der Heiligen Schrift, den daraus resultierenden abgeleiteten Lebenskonzepten und die Tradierung dieser.

Weiteres Beispiel:

In Gesellschaften des 19. Jahrhunderts waren Frauen aus öffentlichen Räumen, wie der Politik / Selbstdarstellung weitestgehend verbannt. Aus diesem Grund gab es die sogenannten "Frauenzimmer"; Hinterzimmer, wo sich die Frauen - von den Männern separiert - zusammenfanden, während die Männer im Empfangssaal gemeinsam Pfeife rauchten und über Weltgeschehen sprachen. Diese Strukturen haben sich, in gewisser Weise, bis heute tradiert.

Und so weiter, und so weiter, und so weiter. Willst du dazu Informationen, kannst du dich bei einer einfachen Google-Suche eigentlich kaum retten. Es ist wirklich ein sehr großes und gut dokumentiertes Thema, sowohl historisch als auch gegenwärtig.

Achja:

Zitat von Telodor

Aber kann man nach dieser Logik nicht einfach jede Umfrage diskreditieren?

Nein, keineswegs. Nur solche, die sich auf die Wahrnehmungsmuster der Befragten beziehen, die jedoch in bestimmter Weise geprägt sind und somit nicht Gegenstand einer Frage nach Wahrnehmungsmustern sein können > Cognitive Bias.

Zitat von Kruadon

Naja DIE Ursache ist die Sprache aber auch nicht, aber vermutlich schon ein verstärkender Faktor.

Hat auch nie einer behauptet, dass hier die Ursache liegt. Da Sprache aber Konzepte des Zusammenlebens repräsentiert, steht sie mit der Ursache (bestimmte Strukturen, die sich als gesellschaftliche Verhaltensmuster etablieren) in enger Beziehung und natürlich auch in Wechselwirkung, da sie gleichzeitig Instrument ist. Das lässt sich alles ohnehin nur analytisch trennen, in der Lebenswelt hängen die Dinge zusammen. Sprache ist einfach ein relevanter Faktor dabei, das sollten sich alle Diskussionsteilnehmer*innen (ab einem gewissen Diskussionsniveau) klar machen.

Zitat von Telodor

In welchen sexistischen Strukturen fand denn die Umfrage deiner Meinung nach statt?

Na, in unserer Gesellschaft, nehme ich an?

Zitat von Telodor

Außerdem zeigt sich doch, dass es auch in Ländern mit geschlechtsneutraler Sprache wie Englisch und Türkisch immer noch genau die selben Vorurteile bei bestimmten Berufsbildern gibt.

Es geht hier um eine sprachliche Repräsentanz. Sprache ist ein Instrument zur Repräsentation der sozialen Wirklichkeit.

Zitat von Telodor

Es ist also fraglich, wie viel sich wirklich am Bild dieser Vorurteile ändern würde, wenn man jede Bezeichnung fortan gendert.

Wie der Lesch-Beitrag zeigt, geht es um eine kausale Beziehung zwischen Repräsentation und wahrgenommen werden.

Zitat von Telodor

Ich finde man sollte lieber bei Berufen die als "typisch männlich" und jene die als "typisch weiblich" denken mit diesen Stereotypen brechen, indem man sie für das jeweils andere Geschlecht attraktiver macht und aufzeigt, dass auch eine Frau Informatikerin werden kann

Das ist eben nur ein Teil der ganzen Diskussion, quasi ein Symptom sexistischer Strukturen, aber eben nicht die Ursache.

Zitat von Telodor

Das halte ich dann doch für stark simplifiziert.

Zitat von Eclipse

Gehst du davon aus, dass die Mehrheit der Frauen (also die, die gegen das Gendern sind) gerne Hausfrau und Mutter (=sexistisch) ist?

Das war überspitzt formuliert. Im Kern aber bleibt die Aussage gültig: Sexistische Strukturen sind subliminal, nebulös, verborgen und offenbaren sich nicht immer im Baubarbeiter / Krankenschwester-Outfit. Wäre es so leicht, dann gäbe es wohl keine Probleme mehr. Sie wirken aber ein auf das soziale Miteinander, auf die Aktivitäten, dass Männer in Gruppen am Grill stehen, Frauen sich bei Tisch unterhalten, in den vielen Verhaltensmustern die eben deutlich komplexer sind als "nur" die Berufswahl. Eine Umfrage, die in sexistischen Strukturen stattfindet, wird auch sexistische Umfragewerte hervorbringen, ist doch logisch. Das heißt nicht, dass alle Menschen gleich sexistisch sind, mehr oder weniger [!] jedoch sind wir es alle, da wir dazu in manchen Kontexten regelrecht genötigt werden, auch ich selbst.

Zitat von Simitar

Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an. Manche sind Allgemein gehalten, viele aber auch recht weit aufgeschlüsselt, nach Altersgruppen und eben Geschlechtern. Auch bei den Frauen ist bei den Umfragen die überwiegende Mehrheit gegen das Gendern.

Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle. Wie soll das über die Richtigkeit des Genderns irgendwie eine Aussage treffen?

Zitat von Simitar

Auch in Texten könnte das hin und wieder so aufgeschlüsselt werden um zu verdeutlichen das alle gemeint sind, z.B. in der Begrüßung /Anrede/Einleitung, aber in den weiterführenden Texten sollte man dann wieder "verallgemeinern" damit es sich flüssiger lesen lässt, bzw es sich flüssiger anhört.

Zitat von Twofu

Ich bin nach wie vor dafür aber wie man dies sprachlich umsetzt ist ein anderes Thema und unabhängig von den Leuten die dem Genderthema nicht offen gegenüber stehen ist die Sprach/Schriftweise die größte Problematik.

Wie bei vielen Dingen sollte die Mitte gefunden werden.

Dumm nur, dass Sprache eben tatsächlich repräsentiert. Das ist ihre absolut vorrangige und genuine Funktion. Wenn unsere Sprache es auf die herkömmliche Weise nicht bringt, da sie in dieser Hinsicht defizitär ist, muss sie eben dem notwendigen Gebräuchen angepasst werden. Die Art und Weise ist diskutabel, verstehe ich. Aber hier wird NICHT die Art und Weise kritisiert, sondern die Begründungen dahinter. Wer über die Ästhetik von Sprache diskutiert, erkennt wenigstens an, dass es notwendig ist.

Eine Sprache, die die Bedürfnisse der Repräsentation der sozialen Wirklichkeit nicht genüge tun kann, verfehlt ihr Ziel und ihre Existenzberechtigung. Daher sollte lieber schnell ein Weg zur sprachlichen Repräsentation gefunden werden.

Das hat sehr wohl was mit Gendern zu tun, wie mein verlinktes Lesch-Video zeigt.

Zitat von Librarian

Pädophilie ist nur ein weiteres Symptom der Wohlstandsverblödung. Sobald man etwas in Massen konsumiert pervertiert das Verlangen danach und das generell bei allem was man tut.

Ich dachte, der Stand der Forschung ist es, dass Pädophilie angeboren ist bzw. im frühkindlichen Alter geprägt wird (so genau weiß ich das nicht, bin kein Sexualforscher, aber es hat auf jeden Fall damit zu tun). Es gibt natürlich auch machtzentrierte sexuelle Ausbeutung, Missbrauch und Vergewaltigung, die Täter*innen sind dann nicht pädophil, auch wenn sie ihre Triebe auf Kinder konzentrieren, aber das, was als Pädophilie bezeichnet wird, entsteht auf jeden fall nicht durch Wohlstand.

Weil sich hier ja auch einige für LEGO interessieren:

LEGO schafft Gender-Bias ab

Die sind wohl totale Realitätsverweigerer*innen da, bei diesem Milliarden Dollar Konzern ^^ /s sollten mal lieber hier ins Animeforum gucken und was lernen.

Zitat von Kurono-kun

Ich bin auch nie wirklich gerne zur Schule gegangen und das war schon ab der Grundschuele so.

Hätte ich jetzt gar nicht gedacht, komisch.

Ich persönlich habe Schule geliebt, bin aber ein Kritiker des gegenwärtigen Schulsystems aus diversen Gründen. Damals war mir das alles nicht bewusst, natürlich, heute weiß ich, dass dort einiges schief läuft. Allerdings ist auch - insbesondere im sozialpädagogischen Bereich - vieles besser, als es noch vor 15 Jahren war.

Schade, aber war zu erwarten, dass sich hier niemand der Kritiker*innen um die von mir herausgesuchten und bereitgestellten Links schert, die auf Fakten und Wissenschaft aufbauen und von namenhaften Medien stammen. Daher: Niemals versuchen, Informationen bereitzustellen. Die "Diskussion" hat damit wohl tatsächlich ihr Ende gefunden, wenn sämtliche Fakten einfach strikt geleugnet werden. Dass hier mit zweierlei Maß moderiert wird, unterstützt wohl diese Bewertung.

Glücklicherweise werdet ihr in öffentlich Kontexten dazu gezwungen, weil da Leute was zu melden haben, die nicht völlig apathisch die Realität und wissenschaftlichen Erkenntnisse leugnen.

Zitat von KiritoKun

Ich verstehe den Hintergrund und respektiere das, aber die Realität ist eben eine andere.

Das beste ist halt dieser naive Realitätsbegriff. Offenbar sieht die Realität ja nicht anders aus, da es doch zweifelsohne mehrere Geschlechteridentitäten und das Bewusstsein darum gibt? Oder meinst du damit, dass es nicht materiell ist? Das stimmt ja auch nicht, denn die Menschen kannst du durchaus wahrnehmen und anfassen. Oder meinst du damit, dass die Realität konstruiert ist? Deine etwa nicht? Denkst du, alles woran du glaubst, ist ein Fakt und durch göttliche Führung über jeden Zweifel erhaben, oder was?

Wer sich vertieft über den Deutschlandfunk weiterbilden will: Sprache und Wirklichkeit

Gerade Genderkritiker*innen sollten diesem Aspekt mehr Beachtung schenken.

Frisch auf YouTube und sehr niedrigschwellig für alle zur Einführung: Gendern als Thema bei Harald Lesch. Ich finde ihn okay, andere mögen das unterschiedlich sehen, aber ganz basal werden dort ganz gute Praxisbezüge hergestellt. Ist aber, wie gesagt, recht einfach gehalten, damit es jeder versteht und verzichtet auf die tatsächlich relevanten Fragen. Für den Einstieg in die Faktenlage jedenfalls gut geeignet, denke ich, hab es eben geschaut.

Gendern - Wahn oder Wissenschaft?

Zitat von KiritoKun

Ich kann beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen das die aktuell gültigen Maßnahmen, noch i.einen nutzen haben.

Wozu dann diskutieren? Offenbar kannst du simple Vorgänge nicht erkennen.

Warum müssen wir hier eigentlich mit Faktenleugner*innen diskutieren? Zwingen uns unsere demokratischen Werte irgendwie dazu?

Zitat von KiritoKun

Meines Erachtens sollte man die Pandemie für beendet erklären

Warum nicht auch gleich Armut, Hunger, Krieg und Not für beendet erklären?

Zitat von SpaceDreamer5000

Auch in der englischen Sprache werden Gender und Sex seit jeher in der Umgangssprache als Synonyme verwendet. Und waren es auch laut Oxford English Dictionary und Co. die meiste Zeit über. Erst in den 1970ern, als die Trans-Ideologie entstand, haben eine handvoll Sozialwissenschaftler einfach behauptet, sie wären keine Synonyme und hätten zwei unterschiedliche Bedeutungen.

Zitat von SpaceDreamer5000

Die Aussage "es gibt zwei Arten von Geschlecht, nämlich das biologische Sex und gefühlt-gesellschaftliche Gender" ist nämlich so schon falsch.

Dunning-Kruger, ahoi! Du hast also ein wenig in deiner Bubble und mit scharfer Kombinationsgabe deines gegebenen Menschenverstands ein paar Gedanken gewälzt oder dir konservative Bauernfänger auf Youtube reingedrückt. Jetzt denkst du, dass du es besser weißt als Generationen von Wissenschaftler*innen, die ihren gesamten Arbeitsschwerpunkt in dieser Sache haben. Ich gehe mal davon aus, dass du selbst kein Sozialwissenschaftler bist. Warum also glaubst du, dass du überhaupt die Befähigung hast, darüber in dieser Weise zu urteilen? Tust du das auch über Teilchenphysik oder Nephrologie? Die einladende Tatsache, dass geisteswissenschaftliche Theorien ubiquitäre Zugänglichkeiten besitzen, da sie in der Volkssprache verfasst werden, scheinst du mit einem eigenen Verständnis der Materie zu verwechseln. Wohl bemerkt: Würdest du auch nur versuchen, einen hierfür einschlägigen Fachtext tatsächlich zu lesen, würden dir vermutlich die Tränen vor der erschreckenden Einsicht kommen, dass du überhaupt gar nichts davon begreifst.

Ob es dir passt oder nicht, aber dein Verhalten ist selbst bereits Gegenstand sozialwissenschaftlicher Forschung. Leute wie dich kennen wir in- und auswendig.

Wenn die Erkenntnisse den "Elfenbeinturm" verlassen, fühlt sich immer irgendein Bauer genötigt, seine Weisheit abzusondern, komisch nur, dass dies für keinen Diskurs jemals eine Rolle gespielt hat. Die Auswüchse irgendwelcher privilegierten Macker interessieren keinen mehr, wie man hier im Forum bereits unschwer erkennen kann.

Zitat von KiritoKun

Ich gebe auf die Meinung von anderen über mich i.d.r überhaupt nichts, ich habe mir im Leben schon so viele Feinde gemacht aufgrund meiner Ehrlichkeit und manch schwierigen Entscheidungen.

Erinnert mich an Terry Pratchett, der ebenso bemerkte, dass manche Menschen grobe Unhöflichkeit mit rauer, herzlicher Ehrlichkeit verwechseln.

Zitat von Eclipse

Ich habe schon vor Wochen gewählt. Zufrieden bin ich nicht. Vielleicht wähle ich nächstes Mal auch eine Kleinpartei. Die 5%-Hürde finde ich mittlerweile jedenfalls echt doof

Sagen wir: Es hat historische Gründe, dass es sie gibt und diese Gründe wiegen schwer.

Hä. Ich muss hierzu mal eben was anmerken. Wenn Chojin einen "ironischen Scherz" macht, ist das völlig okay, egal wie geschmacklos dieser dann ist, aber wenn ich darauf sarkastisch reagiere, ist das dann verwerflich? Verstehe ich nicht.