Beiträge von Incubus

Zitat von Nefarious Maniac

Nachdem ich mal wieder ne Doku über Flint in Michigan gesehen habe, wurde mir mal wieder klar was ein ekelhafter Mensch Obama eigentlich war (ist).

Macht einen wütend das so eine Person überhaupt i.was entscheiden durfte.

Klingt differenziert.

Mich regt auf, dass der Führerschein für alle offen steht obwohl genau hier eine psychologische Eignungsprüfung absolut notwendig wäre. Das Fahrverhalten der Leute ist mitunter mörderisch - und tatsächlich kommen hier regelmäßig Menschen um, leider auch durch das schlechte Fahrverhalten anderer.

Mir ist klar, dass das nicht umsetzbar ist aus 1000 Gründen, aber es ist echt bitter.

Zitat von DareMo

Das Wort "Damen" hat nichts mit alten Frauen zu tun, sondern wer diese Form der Anrede nutzt, zeigt lediglich Respekt.

Ja, siehst du, da bin ich eben anderer Meinung, das ist des Pudels Kern.

Edit: Kontext ist das Zauberwort. In einer förmlichen Anrede ist das Wort Frau okay, ebenso, wenn dich ein Arzt anspricht oder eine Richterin. Ich will dir jetzt aber nicht sämtliche Kontexte erklären, in denen ich es für eine 'Red Flag' halte, von daher.

Zitat von Nefarious Maniac

Dieses Thema so interessant es auch ist, war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, gibt genau zwei Lager,

Die "Frauenversteher" und die Damen selbst.

Ist doch bestimmt super, wenn alles immer so einfach und schwarz/weiß aussieht.

P.S.: Männer, die Frauen unter 70 als "Damen" bezeichnen, sind mir grundsuspekt. Woran das wohl liegt?

Zitat von Stormaier

Beim Typ in der Klasse ist zumindest - das kann ich nachvollziehen, weil es halt oft schwierig ist, als Mann - erkennnbar, dass er sich vermutlich eben angegriffen fühlte. Weil die andern so gehässig gegenüber Männern im allgemeinen rüberkamen. Daher seine Reaktion verständlich.

Ich kann das überhaupt nicht verstehen. Eine solche Überidentifikation mit dem sozial konstruierten Geschlecht Mann in einer patriarchalen Welt, die dazu führt, dass man(n) sich von solchen, teils scherzhaften Äußerungen attackiert fühlt, finde ich merkwürdig und befremdlich.

Zitat von Frosch

Den "Vegetarier? Veganer? Oder doch Fleisch auf dem Teller?"-Thread habe ich nicht verfolgt. Keine Ahnung, ob ich da je noch was zu schreiben werd oder nicht. Vllt sollt ich ihn mir mal durchlesen, wenn Greed da schon sowas schreibt. Scheint lustig zu sein. :D

Dieser Post ist 10 Jahre alt. Der hier beschworene 'Zeitgeist' scheint also vielmehr ein Dauergast unter Menschen zu sein. Schon Jesus wurde verraten, weil den Priestern in Jerusalm nicht gepasst hat, was von seiner Seite aus verbreitet wurde. Wie das wiederum geendet hat, sollte bekannt sein.

Zitat von Stormaier

Tja ich würd mal sagen der Typ aus der Klasse hat die Situation korrekt eingeschätzt.

Damit bist du nun, sozusagen in Nachfolge, zu diesem Typen in virtueller Form geworden, denn auch dir scheint - so wie bereits dem Typen aus der Klasse - der Punkt der Sache entgangen zu sein. Sollte das zum Nachdenken anregen?

Zitat von NoName

Keine Ahnung wie andere (Frauen) dazu stehen, aber: Ich würde lieber ermordet als vergewaltigt werden.

Ja, und einer der Gründe warum Mord höher als alles andere bestraft wird ist, dass nicht immer einfach beides geschieht, wenn man bereits zum Täter einer schweren Straftat geworden ist. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass Mord 'schlimmer' ist, nur weil die Strafe höher ist.

Kontroverse Meinung (?): Menschen, die sich nicht bemühen, ihre Argumente zugänglich darzustellen, ersticken Diskussionen in unnötigen Walls of Text. Das ist mindestens diskursbeschädigend. Die Kunst besteht darin, sich kurzzuhalten und Thesen/Standpunkte leserlich zu präsentieren. Gedanken nicht zu strukturieren und einfach "herausquillen" zu lassen ist unhöflich gegenüber der Leser*innenschaft.

Zitat von Stormaier

sexuelle bei Straftaten ggf. gar nicht so viel ausmacht.

Die Frage ist doch: wozu eine solche Meinung überhaupt haben, wenn dir die ganze Welt permanent das Gegenteil beweist? Offenbar ist es für eigentlich fast jeden offenbar anders. Du könntest halt sagen: Für DICH wäre es vielleicht so. Nur warum sowas denken?

Zitat von Stormaier

Um kurz auf das Beispiel von voriger Seite zurückzukommen - mit den 5000 Euro: Halte ich für schwer vergleichbar. Die Motivation ist ja in der Regel eine andere (sexuell vs. finanziell).

Sorry dude, aber trotz Wall of Text scheint der empathische Punkt des Gedankenexperiments an dir vorbei gegangen zu sein. Es geht darum, dass Männer die Lage von Frauen sehr oft nicht nachvollziehen wollen/können.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du gibst mir komische Vibes. Man muss auch nicht bei jedem Thema auftreten.

Zitat von Lydraen

Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen.

Und dieser Femimismus von dem du da sprichst, ist der gerade bei uns im Raum? Sorry wenn das bissig klingt, aber diesen "Manche-Hassen-Auch-Männer-:(" Talk kann ich nicht mehr hören. Was genau soll damit eigentlich relativiert werden?

Zitat von Stormaier

Was ich nicht ganz verstehe ist: Auf der einen Seite kommen viele mit dem Wunsch nach Fakten. Dann aber konstruiert man sich irgendwas wie "Moral", "Moralvorstellungen" - und meint es gäbe keine Gründe, nicht vegan zu sein. (Umgekehrt kann man halt dann auch sagen, dass es keine Gründe gibt, vegan zu sein.) Das ist doch subjektiv - nichts was als Naturgesetz irgendwo herleitbar ist und für alle gültig ist - Moralvorstellungen.

Hier bist du leider schlecht informiert. Die große Mehrheit philosophisch-arbeitender Menschen (also Expert*innen auf dem Gebiet) glauben, dass Moral objektiv ist. Das lernt man auch in den ersten Semestern. Moralischer Konstruktivismus bzw. Subjektivismus ist eher eine Meinung, die Menschen ad hoc fassen, die sich nie damit beschäftigen. Sie ist auch viel schwerer zu halten. Siehe hierfür die sehr berühmte Studie: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4866

Kleines Beispiel: Leid ist etwas, das in der Welt ist und echt. Es ist außerdem unangenehm und Lebewesen wollen es vermeiden. Jetzt erklär mir mal, in welcher Welt es moralisch subjektiv ist, ob Sklaverei (verursacht viel Leid) gut ist oder nicht.

Zitat von Kruadon

Ich bin mir fast sicher, dass sich mindestens einige "Fleischfresser" als Reaktion auf die generelle Diskussion (nicht forenbezogen) erstmal eine XXL-Packung Minutenfilets aus dem Kühlregal kauft und vor dem Grillen mit Speck umwickelt. Dass es immer noch schlimmer geht, ganz ab von meiner blöden Anekdote, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein.

Eine letzte Sache dazu. Wer so denkt, beweist, dass er es Veganer*innen/Vegetarier*innen heimzahlen will - uns aber geht es um die Tiere. Es geht nicht darum, solche Menschen zu überzeugen - das wäre wohl in der Tat unmöglich - sondern für Tiere und ihre Rechte einzustehen. Solche Menschen dürfen aber wissen, dass ihr Verhalten argumentativ-logisch falsch ist. Ein wenig kognitive Dissonanz als Beigeschmack zum Steak darf schon sein.

Zitat von Kruadon

Die Diskussion ist seit Jahrzehnten dieselbe. Die überwiegende Mehrheit der Menschen lebt weder vegetarisch noch vegan und wird sich auch nicht ändern, zumindest nicht aus freien Stücken.

Das und was folgt ist doch keine moralische Aussage. Wir reden hier darüber, ob das richtig ist oder nicht. Deine Bestandsaufnahme ist deskriptiv, wir reden präskriptiv, also: falscher Modus. Ich will dich nicht angreifen, aber die Argumentation, dass sich ein "Lager" dadurch radikalisieren würde, ist mit Blick auf Fleisch wohl nur noch möglich, wenn Menschen anfangen, in Blut zu Baden und sich mit Tierorganen behängen, um auszugehen. Ansonsten ist der Ist-Zustand wohl kaum zu toppen.

Habe letztens einen interessanten Vergleich gelesen, der mir sehr geholfen hat: Stell dir als Mann einfach vor, du hättest immer und zu jeder Zeit 5000 € bei dir und alle in der Welt wüssten, dass du diese 5000 € bei dir hast. Vielleicht fühltst du dich damit recht sicher am Tag in der Fußgängerzone - obwohl Leute dich deswegen anstarren - aber du überlegst dir eben, ob du abends durch unbeleuchtete Gänge gehst oder nicht. Natürlich überfällt dich nicht jeder, der dich dann sieht, da das ja illegal ist, doch genug Menschen würden es wohl unter Umständen tun.

Ich weiß nicht, ob die weibliche Experience so oder so ähnlich ist, aber ich dachte mir: Das klingt plausibel.

Zitat von Nefarious Maniac

Ich gebe dir natürlich Recht das die Masse natürlich das billige Fleisch kauft, aber ich bin kein Freund davon alles und jeden immer in einen Topf zu werfen.

Dieses Schubladen denken ist was,was mich gerade an so Diskussionen stört, ( nicht auf dich bezogen)

Egal um was es da geht, Fleisch, Recht oder links, usw

Ohne dich jetzt bombadieren zu wollen - hier haben ja schon andere auf dich reagiert - will ich aber die Gelegenheit nutzen, dafür zu sprechen, dass das Töten von Tieren zwecks Ernährung in Deutschland immer ein unmoralischer Akt ist.

Ganz egal, wie gut die Haltungsbedingungen sein mögen, du unterwirfst damit andere Lebewesen auf eine absurde Weise (Tiere werden herangezogen, um dann getötet und gegessen zu werden... zur reinen, luxuriösen Bedürfnisbefriedigung). Warum genau würdest du das nicht bei Menschen machen? Was sind die Argumente?

Ich denke nämlich, dass die Befreiung des Menschen durch den Menschen nur funktionieren kann, wenn wir damit aufhören, andere Lebewesen zu versklaven. Wir müssen diese Denkmuster insgesamt loswerden.

Die Dezentralität antifaschistischer Menschen und Gruppen scheint echt zu überfordern. Menschen sehnen sich einfach nach zentralisierten Begriffen. Wäre ja alles irrelevant, wenn damit nicht politische Demagogie betrieben würde.

Naja, ich gehe mal einkaufen in dem Laden und kaufe den Veggie-Käse, um später die Serie auf dem Kanal nicht zu verpassen. Ich hoffe, ihr wisst alle, was jeweils gemeint ist.

Zitat von Nefarious Maniac

Weil ich das Tier nicht fragen kann ob es gegessen werden möchte.

Das wäre das gleiche wenn ich dich frage ob du dir sicher sein kannst, dass das Tier nicht gegessen werden möchte?

Darauf kannst du mir keine 100 prozentige Antwort geben außer du bist der Doolittle

Ist das Ernst oder bissige Satire? Ich denke, die Wege dafür zu argumentieren, dass Lebewesen nicht sterben wollen um gegessen zu werden, erschöpfen sich nicht in der Nachfrage. Ansonsten: Gute Appetit bei Menschen mit Behinderung, die nicht kommunizieren können.

Zitat von Nefarious Maniac

Differenzier bitte das nächste Mal

In Ordnung, aber ich finde so Walls of Text immer schwierig. In der Menge konsumieren Menschen Fleisch nicht nach moralischen Kriterien und kaufen billig; das belegen die Nachfrage und die Industrie.

Zitat von Erika

Das ist eben der Knackpunkt an Diskussionen. Sie führen scheinbar so gut wie nie zu einer Einsicht, daher sollte man selbst erst gar nicht die Erwartung oder Hoffnung haben, dass genau das passieren wird.

Ja gut. Aber mehr als gute Argumente liefern geht ja ohnehin nicht. Wer ein gutes Argument ignoriert, verlässt eben den rationalen Weg und gibt damit genau das Unterscheidungskriterium auf, das paradoxerweise von Fleischesser*innen häufig angeführt wird, um Tiere zu erniedrigen: Die Vernunft.

Zitat von Stormaier

Man muss da überhaupt nix ändern - oder darüber diskutieren. Man muss einfach Fleisch essen - so viel und günstig - wenn man Bock drauf hat. Und wenn nicht, dann nicht.

Dir danke ich dafür, dass du so eine gute Beispielschablone darstellst. Ich weiß aber auch, dass sich die Fleischesser*innen hier nicht von dir repräsentiert wissen wollen.

Zitat von wilo

Ich weiss natürlich nicht wie du die Diskussion führst (Also freundlich/sachlich oder anders), aber Leute lassen sich nunmal nicht Ihre Lebensweise vorschreiben.

Aber mein Kernargument war ja, dass Fleischesser*innen ihren Way of Life anderen Lebewesen aufdrängen und diese dadurch leiden müssen. Erneut: Es geht mir ja nicht darum, dass wir Veganer*innen/Vegetarier*innen schlicht Recht haben, sondern genau dass Tiere endlich ihr Recht erhalten.

Daran anschließend:

Zitat von Nefarious Maniac

Aber geht das nicht in die Richtung missionieren?

dass das gleiche mit lgbtq umso mehr du die Leute damit beschallerst und ihnen was weiss ich nicht alles aufzwingst umso mehr werden sie es ablehnen ( wenn man es vorher nicht akzeptiert hat)

Aufgeschlossenheit und Akzeptanz is Trumpf nicht permanentes indoktrinieren

Wie gesagt, diese Form der Akzeptanz und Zwanglosigkeit gestehen Menschen aber Tieren nicht ein. Die Frage bleibt: Wieso?

Lustige Anekdote: Ich hatte eine lockere Diskussion über die Moral des Fleischessens, ein absolutes Heimspiel also, da die Fleischesser*innen der Welt bisher gute, stringente, moralische Argumente für den Konsum schuldig geblieben sind. Dann kam wieder die Idee, dass doch beides - also Fleischkonsum und Veganismus - gleich in Ordnung sei und dass die Veganer*innen aufhören sollen, den Fleischesser*innen die Meinung aufzuzwingen (ihr merkt, es ging nicht mehr um Inhalt sondern Diskurs).

Als ich dann sagte, dass Fleischesser*innen ihre Meinung empfindsamen, Angst verspürenden Lebewesen aufdrängen, die dafür brutal zu Tode gefoltert und eingesperrt werden, war die erste Reaktion bezeichnenderweise "Wer soll das sein?" - daher die Erkenntnis:

Liebe Fleischesser*innen, es geht nicht darum, dass wir Veganer*innen/Vegetarier*innen euch unsere Meinung aufdrängen wollen, sondern darum, dass ihr aufhört, schutzlosen und empfindsamen Lebewesen EURE Meinung aufzudrängen, deren trauriges Resultat die brutale und höllengleiche Folter darstellt, die heute industrielle Massentierhaltung genannt wird.