Rechtslage in Deutschland bei Lolicon

Zitat von Ulquiorra

Klar man kann sich das auch gerne schön reden, ob die Lolicons was anhaben oder nicht ist aber immer noch ein Unterschied.

Wenn das Kind noch Kleidung anhat ist das eine Sache, sobald Sie aber in irgendeiner Art und Weise nackt dargestellt wird, perverse Posen oder so, ist das halt keine künstlerische Freiheit mehr.

Das ergibt keinen Sinn auf das was ich geschrieben habe. Außerdem hört sich bei dir jetzt so an als wärs okay wenn Kinder Sex haben solange sie angezogen sind?

Und dann sag mal wo genau das Ende von künstlerischer Freiheit ist. Bin gespannt auf deine Definition.

Zitat von Ulquiorra

Mir kann keiner sagen, dass es was ganz normales ist, wenn jemand meine Schwester damals als Loli gezeichnet hätte natürlich im Anime Stil) und man dann hätte sagen können "ich lebe meine künstlerische Freiheit aus".

Das wiederum wäre Realitätsnah (das was auch im Gesetz steht) und somit verboten.Trifft bloß auf keinen Anime oder Hentai mit Lolis zu (soweit ich weiß).

Ich verfolge dieses Thema jetzt schon einige Zeit, war mir aber immer unsicher, was ich dazu beitragen kann... Also habe ich mir mal mein Gesetzbuch geschnappt und es durchgeblättert... und darin nichts gefunden, was eine klare Antwort gibt.
Ich habe auch während meiner Ausbildung zur Erzieherin regelmäßig mit meinem Lehrer darüber diskutiert, das es doch "ekelhaft" oder gar "verharmlosend" zu dem Thema sexueller Missbrauch stehen würde. Und unrecht hat er in dem Sinne nicht, es ist aber auch ein echt schweres Thema.
Um auf meinen Gedanken zurückzukommen: In meinem Gesetzbuch habe ich nichts gefunden, was klar aussagt, dass es "verboten" oder gar strafrechtliche Folgen haben könnte. Es bezieht sich nur auf tatsächliche Handlungen, Bilder etc. Aber ob Manga/Anime darunter zählen wird nicht wirklich erkenntlich... oder ich verstehe mein Gesetzbuch nicht, dass wäre auch möglich ^-^'

Zitat von xXPattyXx

Um auf meinen Gedanken zurückzukommen: In meinem Gesetzbuch habe ich nichts gefunden, was klar aussagt, dass es "verboten" oder gar strafrechtliche Folgen haben könnte. Es bezieht sich nur auf tatsächliche Handlungen, Bilder etc. Aber ob Manga/Anime darunter zählen wird nicht wirklich erkenntlich... oder ich verstehe mein Gesetzbuch nicht, dass wäre auch möglich ^-^'

Der Paragraph bezieht sich auf "tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen". Also ist nur Strafbar was richtige Kinderpornografie ist oder wenn es z.B. ein handgezeichneter Film, ein Buch über ein echtes Geschehen oder irgendetwas in diese Richtung ist.

Der Knackpunkt bei "wirklichkeitsnah" ist es zu beweisen ob es tatsächlich geschehen ist oder einfach nur Fiktion ist (wovon ich bei Animes/Hentais eigentlich ausgehe, dass es Fiktion ist).

Zitat von Kage Otoko

Der Knackpunkt bei "wirklichkeitsnah" ist es zu beweisen ob es tatsächlich geschehen ist oder einfach nur Fiktion ist

Zum Wort "wirklichkeitsnah"...

Der Wortlaut verlangt aber auch hier nicht, dass die sexuellen Handlungen tatsächlich stattgefunden haben. Es reicht aus, dass die Darstellung „wirklichkeitsnah“ ist, dies kann auch bei einer fiktiven Darstellung (beispielsweise mit älteren Scheindarstellern) schnell der Fall sein. Das Bundesverfassungsgericht verlangt jedoch, dass ein objektiver Betrachter eindeutig zum Schluss kommen müsse, dass zumindest ein Darsteller ein Kind sei.

Auszug aus: KLICK

Zitat von Chojin

Zum Wort "wirklichkeitsnah"...

Der Wortlaut verlangt aber auch hier nicht, dass die sexuellen Handlungen tatsächlich stattgefunden haben. Es reicht aus, dass die Darstellung „wirklichkeitsnah“ ist, dies kann auch bei einer fiktiven Darstellung (beispielsweise mit älteren Scheindarstellern) schnell der Fall sein. Das Bundesverfassungsgericht verlangt jedoch, dass ein objektiver Betrachter eindeutig zum Schluss kommen müsse, dass zumindest ein Darsteller ein Kind sei.

Auszug aus: KLICK

Also das was ich auch gesagt habe. Danke für die Bestätigung.^^

Ein Absatz vor dem von dir zitierten Text wird es ja auch nochmal ausgeführt:

Der reine Besitz solcher Comics ist dagegen noch nicht automatisch strafbar, denn nach dem Gesetzeswortlaut muss es sich um ein „tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen“ handeln. Dies ist bei Comics und Mangas in der Regel nicht gegeben.

Es muss sich um ein „tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen“ handeln.

Zitat von Nanachi

Ähm für mich liest es sich eher sarkastisch, ich glaube eher mal, dass es für Ihn/Sie schon unschön ist, sexistische Posen in Kleidung zu sehen.

"Wenn das Kind noch Kleidung anhat ist das eine Sache, sobald Sie aber in irgendeiner Art und Weise nackt dargestellt wird, perverse Posen oder so, ist das halt keine künstlerische Freiheit mehr."

Da steht eindeutig, es ist die eine Sache wenn die angezogen sind. Macht aber wie gesagt keinen Sinn. Wozu sollte man das überhaupt aufführen?

Und keine Ahnung was daran sarkastisch sein sollte.

Zitat von Nanachi

Wenn man Lolis in niedlichen Posen darstellt ok, aber sobald die irgendwie pervers werden oder schlimmer, würde ich da auch nichts mehr mit Kunst schön reden können.

Wie Chojin schon sagte, wirklichkeitsnahe muss nicht heißen, dass es stattfindet, man weiß ja was gemeint ist.

Man kann es drehen wie man will es sind Kinder, ob die nun auf echten Bildern nackt oder in Kleidung sind oder gezeichnet, es bleiben einfach Kinder.

Kannst du dann die genaue Grenze zwischen Kunst und nicht-Kunst ziehen? Bisher konnte das noch niemand so genau. Vor allem wenn es um solche Themen geht.

Wirklichkeitsnah heißt es beruht auf etwas tatsächlich geschehenes.

Ich hoffe du spielst keine genozid-fördernden Egoshooter. Oder Tierquälerischen RPGs oder ähnliche Spiele wo man Tiere töten muss um Erfahrungspunkte zu sammeln. Die armen Pixel/Polygone die dadurch zu Schaden kommen. Man kann es sich gar nicht vorstellen…

Zitat von Nanachi

Du weißt schon, dass man Kinder auch zeichnen kann, bisschen abändern, in dem man die Augen größer macht, Gesichtszüge noch mehr verniedlicht und und und, muss man Loli immer irgendeinem genauen Anime zuschreiben?, ich denke mal egal ob es zu nem Anime gehört oder Hentai oder was anderes, sobald ich ein Kind zeichne und das nackt oder irgendeiner bedenklichen Pose, würde ich mir Gedanken machen.

Stell dir mal vor, das weiß ich. Ich weiß nur nicht so recht weshalb du überhaupt sowas ansprichst, da es keinerlei Zusammenhang hat. Das Oberthema hier handelt von "Lolicon"… dementsprechend kann man schon davon ausgehen, dass man Mangas/Animes damit meint. Und das ist nun mal nicht Realität.

Es steht jedem frei sich über was auch immer Gedanken zu machen. Realitätsnah ist hier natürlich am schwierigsten zu beantworten weil man die Gesetze ja gerne schwammig formuliert. Aber Realität und Fiktion muss man schon unterscheiden können hierfür.

Zitat von Nanachi

Kage Otoko willst du es nicht verstehen?

Kleidung und normale Pose = ok von mir aus, alles was darüber hinaus geht = nope krank.

Lolicon ist nicht immer gleich niedliches Kleidchen und Unschuldpose total verniedlicht.

Jo nehme ich einfach so hin. So sehr wollte ich mich darauf eh nicht fokussieren. :'D

Zitat von Nanachi

Was macht es für dich objektiv betrachtet weniger wirklichkeitsnah?

Das der Ursprung nichts mit der Realität/Wirklichkeit zu tun hat.

Zitat von Nanachi

selbst der Begriff Lolicon verschönigt nicht, dass man objektiv betrachtet ein Kind sieht.

Hierbei geht es mir um das ganze Thema Lolicon, nicht nur die Spate Kleidchen und niedlich dargestellt, Lolicon geht krankerweise auch gerne mal weiter und diesen Teil sehe ich als sehr problematisch an.

Und über moralische Sachen etc. handelt es in diesem Thread ja nicht. Aber ich sehe daran moralisch auch kein Problem. Eben weil es nicht wirklichkeitsnah ist.

Dieses Gesetz gibt es ja um Kinder zu schützen und nicht irgendwelche Zeichnungen die eh keine Rechte haben.

Wenn jemand diese Neigung hat sich irgendwas anzuschauen was moralisch verwerflich ist, oder auch etwas nicht-verwerliches weil mittlerweile normal, ist es doch jedem selbst überlassen ob man es macht oder nicht. Ist doch eher krank jemanden vorzuschreiben was man zu sehen hat und was nicht. Solange man nicht handgreiflich/übergriffig wird ist alles okay in meinen Augen.

für die, die es nicht verstehen...

Also das was auf 98% aller Manga nicht zutrifft egal welches Genre.

Zitat von Son-Goku7

du verwechselst da was. Wirklichkeitsnah bedeutet nicht das das Geschehen echt sein muss sondern wenn die Zeichnungen echt genug sind dann gibt es auch eine Hausdurchsuchung. Mit wirklichkeitsnah ist z.B. "Aliens" gemeint oder "Fabelwesen wie bei Elder Scrolls". Du hast überhaupt keine Ahnung. Lolicon ist in Deutschland nicht erlaubt und das ist auch gut so.

Ich verwechsel da nichts. Wie gesagt, wirklichkeitsnah heißt es muss einen Ursprung aus dem echten Leben haben. Da ist es egal ob es als Zeichnung, Alien oder meinetwegen als Tiere dargestellt wird. Wobei es schwierig ist zu zeigen wo da der Bezug zu Kindern ist da es das gleiche ist was auch zwischen zwei Menschen passieren kann.

Das mit keine Ahnung haben gebe ich dir gerne wieder zurück. :)

Hentais mit Lolis sind gerade deshalb in Deutschland auch erlaubt. ;)

Zitat von Son-Goku7

Das kann man jetzt sch. finden von Detuschland oder nicht aber wird man verurteilt steht da nicht "manga anime" sondern "pornographische Schrift" und dann versuch mal ne Arbeit zu finden. Klar genug?

Zeig mir auch nur eine einzige Verurteilung in Deutschland wo es wirklich wegen Animes/Mangas ging.

Selbst in Schweden gabs groß Presse weil man jemanden wegen sowas verknacken wollte.

https://en.wikipedia.org/wiki/…y_depicting_minors#Sweden

Zitat von Son-Goku7

Klar genug? Das Thema widert mich auch an, das man darüber noch diskutieren muss. Jeder Mensch weiß was gemeint ist wenn man so einen Sch. sieht.

Das ist scheinbar nicht jedem klar. :'D

Ich sehe dieses Thema, inkl. Parallelthread bleibt weiter aktiv. Daher ein gut gemeinter allgemeiner Hinweis zum Thema:

Wir haben in D keine Urteilsgläubigkeit wie in den USA und über Verhandlungen entscheiden Richter und über die Eröffnung bzw. Einstellung von Verfahren Staatsanwälte. Es kommt auf die individuelle Situation an und wie diese gehandhabt wird.

1) Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen in Verdacht gerät und das sogar eine Hausdurchsuchung rechtfertigt, dann hat jemand mit bestimmten Neigungen vermutlich kritischeres Material als Zeichnungen, über das wir hier nicht diskutieren müssen. Dann ist die Diskussion in diesem Thread nicht mehr wirklich von Belang.

2) Wenn jemand als Sammler 10000 Animes zu Hause hat und genau einer davon fällt in harmloserer Version in die hier besprochene Kategorie, dann verstehen Staatsanwälte mit Verstand diesen Menschen als übereifrigen Sammler und das Verfahren wird wohl einstellt. Ob gegen Geldstrafe oder nicht ist wieder ein Thema für sich, siehe unten.

Das sind die beiden Extremszenarien. Das Thema Unternehmertum lassen wir hier mal weg. Jetzt wird es einige Varianten geben, von denen uns die obigen Hälfte (1) bestimmt nicht interessiert und die untere Hälfte (2) vom konkreten Fall abhängt. Dazu ein Kommentar von mir:

Wenn man juristische oder moralische Bedenken mit etwas hat, dann sollte man es einfach lassen. Es geht hier nicht um erste Hilfe, Selbstverteidigung oder Personenrettung. Man muss nicht alles kaufen, nur weil es das gibt. Wer jetzt aber aus Prinzip etwas kauft, weil es eben nicht 100% deutlich irgendwo verboten ist, der soll sich bitte - im konkreten Fall - seinen Kopf mit seinem Anwalt machen.

Wer das Zeug jetzt kauft, weil er oder sie es unbedingt haben muss (oje!), der hat ganz andere Probleme und fällt eventuell unter (1). Thema also wieder für uns erledigt. Falls (1) bei diesem Menschen wirklich nicht zutrifft, dann sollte sich derjenige lieber Gedanken über präventive Maßnahmen machen, anstatt sich über die "Rechtslage" den Kopf zu zerbrechen. Da wir diese Person in diesem hypothetischen Fall nicht kennen, sollten wir hier aber bitte keine indirekten Ratschläge zur Eigentherapie mit was auch immer geben. Selbst ein professioneller Therapeut würde das nur im ihm/ihr bekannten Fall mit derjenigen Person besprechen und keine sehr allgemeinen Ratschläge über das Internet raushauen, besonders nicht bei einem solchen Thema.

Mir ist natürlich bewusst, dass mein Beitrag eher langweilig war, aber eventuell trägt das zur Deeskalation bei. Wie sinnvoll ich die Diskussion bzw. diesen Thread zur Rechtslage finde, kann man wohl aus obigem herauslesen.

Zitat von Son-Goku7

Chojin hat oben eine gute Quelle genannt, die du dir mal durchlesen solltest. Deutschland stellt auch die "fiktive Darstellung" unter Strafe. Du wirst dann verknackt, weil du "pornografisches Material" besitzt. So einfach ist das. Du bewegst dich auf sehr dünnem Eis.

Hab mir das Zitat und die ganze Seite durchgelesen. Ein weiteres Mal halte ich es für unnötig. Da steht nur das Gleiche was ich auch schon geschrieben habe. Es muss wirklichkeitsnah sein. Und das ist bei Animes/Hentais (meines Wissens) i.d.R. nicht der Fall.

Zitat von Astrotrain

…

Die Diskussion lautet aber nicht "Hausdurchsuchung durch Loli-Bilder" sondern "Rechtslage in Deutschland bei Lolicon". Also hat eine Hausdurchsuchung hier nichts zu suchen. Und es geht auch nicht um echte Kinderpornografie. Es geht auch nicht um Selbsthilfe etc.

Zitat von Kage Otoko

Die Diskussion lautet aber nicht "Hausdurchsuchung durch Loli-Bilder" sondern "Rechtslage in Deutschland bei Lolicon". Also hat eine Hausdurchsuchung hier nichts zu suchen. Und es geht auch nicht um echte Kinderpornografie. Es geht auch nicht um Selbsthilfe etc.

1. Eine Hausdurchsuchung kann sich durch verschiedene Sachverhalte ergeben und wird sich in Fällen, wo die "Rechtslage" wirklich interessant wird, manchmal ereignen. Im übrigen kann es auch durch ganz andere Gründe eine Hausdurchsuchung geben.

2. Du kannst mein Posting gerne reporten, wenn Du meinst, dass die Hausdurchsuchung hier nichts zu suchen hat. Sie gehört aber dazu, da sie eine wichtige Methode bei der Ermittlung ist. Wenn Du z.B. Opfer von Kreditkartenbetrug wirst, dann kann (nicht muss) es im konkreten Fall sein, dass die Polizei Deinen Rechner mitnimmt.

3. Was "echt" ist oder nicht und wie sehr das für welchen Paragraphen im StGB interessant ist, entscheidet im konkreten Fall ein Gericht.

4. Huh? Das Wort "Selbsthilfe" habe ich nicht verwendet. Das ist auf Deinem Mist gewachsen!

Zitat von Astrotrain

1. Eine Hausdurchsuchung kann sich durch verschiedene Sachverhalte ergeben und wird sich in Fällen, wo die "Rechtslage" wirklich interessant wird, manchmal ereignen. Im übrigen kann es auch durch ganz andere Gründe eine Hausdurchsuchung geben.

Hausdurchsuchungen kommen vor. Bei verschiedensten Dingen. Selbst bei einfachen Behauptungen wo es keinen Beweis gibt.
Manchmal sogar fälschlicherweise oder bei der falschen Person. Und was ist damit?

Zitat von Astrotrain

2. Du kannst mein Posting gerne reporten, wenn Du meinst, dass die Hausdurchsuchung hier nichts zu suchen hat. Sie gehört aber dazu, da sie eine wichtige Methode bei der Ermittlung ist. Wenn Du z.B. Opfer von Kreditkartenbetrug wirst, dann kann (nicht muss) es im konkreten Fall sein, dass die Polizei Deinen Rechner mitnimmt.

Warum sollt eich dich reporten? Nur weil man außerhalb des eigentlichen Themas etwas schreibt? Ein einfacher Hinweis darauf genügt mir selbst vollkommen. Und abgesehen von diesem Post werde ich über dieses Thema hier auch nicht mehr schreiben.

Rechner werden auch durch Gefahr im Verzug mitgenommen. Kann die Polizei verwenden wie sie will. Hab ich auch schon miterlebt bei jemandem wo man seinen Laptop mitgenommen hat weil er eine Telefonnummer weitergegeben hat. xD

Und in den letzten 5 Jahren ist da nichts weiteres passiert. Aber den Laptop gibt man auch nicht zurück, auch wenn die Polizei selbst mitgeteilt hat, dass derjenige nichts getan hat.

Zitat von Astrotrain

3. Was "echt" ist oder nicht und wie sehr das für welchen Paragraphen im StGB interessant ist, entscheidet im konkreten Fall ein Gericht.

Klar. Wie solls auch anders sein? Hat das BGH sogar schon 2013 so entschieden wie ich es hier auch wiedergebe.

Zitat von Astrotrain

4. Huh? Das Wort "Selbsthilfe" habe ich nicht verwendet. Das ist auf Deinem Mist gewachsen!

Es hat auch niemand davon geredet, dass du das Wort Selbsthilfe genutzt hast. Sondern in diesen Bereich rübergeschwenkt bist. Siehe unten.

Zitat von Astrotrain

Da wir diese Person in diesem hypothetischen Fall nicht kennen, sollten wir hier aber bitte keine indirekten Ratschläge zur Eigentherapie mit was auch immer geben. Selbst ein professioneller Therapeut würde das nur im ihm/ihr bekannten Fall mit derjenigen Person besprechen und keine sehr allgemeinen Ratschläge über das Internet raushauen, besonders nicht bei einem solchen Thema.

Zitat von Kage Otoko

Hausdurchsuchungen kommen vor. Bei verschiedensten Dingen. Selbst bei einfachen Behauptungen wo es keinen Beweis gibt.
Manchmal sogar fälschlicherweise oder bei der falschen Person. Und was ist damit?

...

Rechner werden auch durch Gefahr im Verzug mitgenommen. Kann die Polizei verwenden wie sie will. Hab ich auch schon miterlebt bei jemandem wo man seinen Laptop mitgenommen hat weil er eine Telefonnummer weitergegeben hat. xD

Und in den letzten 5 Jahren ist da nichts weiteres passiert. Aber den Laptop gibt man auch nicht zurück, auch wenn die Polizei selbst mitgeteilt hat, dass derjenige nichts getan hat.
...

Es hat auch niemand davon geredet, dass du das Wort Selbsthilfe genutzt hast. Sondern in diesen Bereich rübergeschwenkt bist. ...

Deine Antwort enthält jetzt nicht wirklich Erkenntnisgewinn und ich bin mir auch nicht sicher, ob Du mein vorletztes Posting verstanden hast. Die ganze Geschichte hier wird doch nur rechtlich interessant, wenn z.B. auf dem Laptop entsprechendes Material gefunden wird. Wie Du selber schreibst, kann es schnell zu einer Hausdurchsuchung kommen. Da findet man eben alles. Weiter oben habe ich doch - mehr als deutlich - beschrieben, dass die ganze Diskussion zur Rechtslage hier in diesem Thread doch nur für einen geringen Bruchteil der Fälle interessant ist.

Also lese Dir mein vorletztes Posting durch oder lasse es bleiben. Du brauchst mir dazu nichts zu schreiben!

Das Geschichte mit dem Laptop Deines Freundes ist vielleicht ein nettes Beispiel, aber widerspricht weder meinem ersten Posting, noch unterstützt es Deine Argumentation.

Die Sache mit der Selbsthilfe war ein böser faux-pas Deinerseits. Die Hinweise, irgendwelche Animes als alleinigen Therapieansatz ("besser das, als anderes") zu verwenden habe ich wiederholt in den beiden Threads zum Thema Lolicon gelesen. Im übrigen habe ich Dich dabei gar nicht konkret benannt, bevor Du Dich daran aufhängen möchtest.

Ich habe versucht das Thema etwas zu deeskalieren, aber Du möchtest um des Diskutierens willens weitermachen. Dann ist das eben so, aber daran habe ich kein Interesse.

Zitat von Son-Goku7

Kage Otoko

Wirklichkeitsnah bedeutet nicht das das Geschehen echt sein muss sondern wenn die Zeichnungen echt genug sind dann gibt es auch eine Hausdurchsuchung. Mit wirklichkeitsnah ist z.B. "Aliens" gemeint oder "Fabelwesen wie bei Elder Scrolls". Du hast überhaupt keine Ahnung. Lolicon ist in Deutschland nicht erlaubt und das ist auch gut so.

Das ist so nicht richtig.

In Deutschland ist der Besitz von Kinderpornographie strafbar gemäß §184b StGB. Darunter fallen wirklichkeitsnahe sexuelle Handlungen an Kindern. Laut Kommentierung zum § 184b sind Produkte nicht wirklichkeitsnah, deren fiktionaler Charakter schon an der Darstellungsform offensichtlich ist (Zeichnungen - auch naturgetreu -, Zeichentrickfilme und Computerspiele).

Ferner muss das dargestellte Kind unter 14 Jahre sein, was bei Animationsfilmen regelmäßig kaum belegbar sein kann.

Jedoch würde ich empfehlen einfach keine Sachen zu konsumieren, bei dem der Verdacht besteht, die Zeichnung könnte ein Kind (d. h. < 14 Jahren) darstellen!

Zum Beispiel ist Euphoria, welches ein sehr krasses Anime sein soll, gänzlich unproblematisch, weil die gezeichneten Figuren nicht verdächtig erscheinen unter 14 Jahre alt zu sein. Oder sieht das jemand anders? Ich habe nur die Screenshots gesehen, und würde die Charaktere definitiv als älter ansehen.