~Todestrafe~ Ja oder Nein?

Zitat von Haggard

Was würde das über uns "gute" und "gerechte" Menschen aussagen. Das wir etwa keine Monster wären..?

Es würde über uns aussagen, dass wir keine wandelnden Krebsgeschwüre akzeptieren und wir diese bei Sichtkontakt hinausschneiden würden.

Willst du etwa, das eine Person wie Brevik irgendwann wieder auf freien Fuss kommt? Sollen noch mehr Menschen sterben, nur weil wir uns grundsätzlich bei jeder unserer Entscheidungen als die moralisch überlegenen fühlen möchten? Ist unser Wunsch grundsätzlich moralisch korrekte Entscheidungen zu treffen das Risiko wert, dass er andere das Leben kosten könnte..? Und.. wäre es moralisch noch tragbar, wenn der Fall der Fälle einträte und ein derartiges Monster eine weitere Greueltat verbringt? Ich denke nicht.

Und grundlegend bin ich bei "gewöhnlichen Verbrechen" auch gegen die Todesstrafe. Lediglich bei Extrembeispielen wie Brevik würde ich mich dafür aussprechen, denn bei Fällen wie seinem war die Schuld mehr als eindeutig bewiesen. Er ist ein erwiesener Psychopath, warum sollte man soetwas schützen, versorgen und ihm sogar die Chance auf Freiheit einräumen..? Etwa für die beinahe inexistente Chance das er plötzlich zu Gott finden und sein Denken grundlegend ändern könnte?

Ich bin ga ganz ehrlich. Für einen "gewöhnlichen" Mord oder ähnliches würde auch ich mich nie für die Todesstrafe aussprechen, es sei denn es würde sich bei dem Opfer um eine mir bekannte Person handeln.. das wäre grundsätzlich ein Gamechanger, behaupte ich mal. Ich ziehe meine Grenze bei Psychopathen, Soziopathen und all diesen Gestalten die so kaputt sind, dass sie ihre gesamte Lebzeit über eine Gefahr für andere Personen darstellen könnten.. natürlich auch hier nur nachdem sie straffällig wurden.

Die Realität ist leider keine Glücksbärchie-Folge. Wenn wir etwas böses sehen können wir nicht unsere Glücksstrahlen darauf abfeuern und zusehen wie alles wieder gut wird. Manchmal muss man Feuer mit Feuer bekämpfen um eine sicherere und bessere Welt zu gewährleisten.

Zitat von Shuizid

Du willst also Menschen töten, welche die Welt "nicht braucht"?

Man merkt das du Student bist. Studenten drehen die Dinge in Diskussionen immer gerne so wie es ihnen gerade am besten passt, besonders wenn ihnen eine solche Zitatfunktion zur Verfügung steht, mit der sie alles wunderbar aus dem Kontext reißen können.

Beachte den Kontext. Ich sprach von Menschen wie unserem Brevik. Das du das nun aus vermutlich provokationszwecken auf "alle Menschen" ausdehnst ändert an meiner Aussage da nichts. Ich kann nur für die Dinge, die ich von mir gebe, nicht für das was du daraus "interpretieren" magst.

Zitat von Shuizid

Dass Breivik selbst lieber der tote, bestenfalls gefolterte Märtyrer wäre und nicht der lebende psychisch Gestörte in Sicherungsverwahrung, ist ja auch so ein Ding. Du würdest ihm einen Gefallen tun, ihn zu töten.

Das wäre mir herzlich egal, und wäre er lieber tot, dann würde er diesen kleinen Schritt selbst in die Hand nehmen.. dann hätte er dafür gesorgt, dass er seine eigene Tat nicht überleben würde. Er ist eine Gefahr, er nahm sehr vielen Menschen vollkommen grundlos das Leben. Sowas gehört nicht beschützt, es gehört unschädlich gemacht, alleine schon um zu verhindern das dieser Mensch irgendwann einen zweiten Anlauf des ganzen starten kann.

@Hawke Ich finde, Shuizid hat das schon sehr treffend erklärt, denn wo genau sollte man denn die grenze ziehen? Verdient jemand den Tod, der einen Menschen getötet hat? Oder zwei? Jemand, der betrunken ein Kind überfahren hat? Oder aber erst dann, wenn er auch gleich die ganze Fussgängerzone niedergemäht hat?

Kein Mensch ist so gut und gerecht, wie es auf einem Blatt Papier geschrieben steht, dennoch ist die Vernunft und das Wesen darin (auch wenn sie kaum Gefühlen Rechnung tragen kann) unbedingt zu respektieren. Vielleicht bekommt nicht jeder Täter die Strafe, die einem gerecht oder angemessen erscheint. Vielleicht ist mancher "böse" Mensch dadurch sogar noch weiterhin eine Belastung oder Gefahr für die Gesellschaft. Andererseits... nur so ist sichergestellt, dass keine Unschuldigen unter die Räder kommen.
Ja, ich weiss, auch das ist nur der idealisierte Fall, und keineswegs immer ausgeschlossen. Aber zumindest ist es nach wie vor vor dem Gesetz unbestreitbar falsch!

Zitat von Haggard

Aber zumindest ist es nach wie vor vor dem Gesetz unbestreitbar falsch!

Hier wurde nach Meinungen gefragt, nicht nach der gesetzlichen Lage..

Persönlich denke ich, dass die Grenze zum Einen bei der Opferzahl, zum Anderen bei mehreren psychologischen Gutachten gezogen werden sollte. Wer mehreren Gutachtern als Psychopath erscheint und einen Massenmord begangen hat, der ist per Definition ein Monster. Wie schon geschildert gilt meine Ansicht hier nur für derartige Extremfälle, nicht für irgendwelche 'gewöhnlichen' Straftäter. Räuber halte ich noch für "rettbar", die können sich bessern, auch wenn sie einen oder mehrere Menschen das Leben gekostet haben könnten. Für Psychopathen gilt das nicht, schon gar nicht für die massenmordende Version von denen - wie man in den USA ja leider bereits mehrfach beobachten konnte. Hier und da kam es bereits vor, dass Massenmörder - auf freiem Fuss - Jahre oder Jahrzehnte straffrei lebten und aufgrund irgendeines lapidalen Auslösers plötzlich erneut mit dem Morden anfingen. Bei solchen Leuten wäre eine 25jährige Haftstrafe beispielsweise relativ belanglos.

Zitat von Hawke

Ist unser Wunsch grundsätzlich moralisch korrekte Entscheidungen zu treffen das Risiko wert, dass er andere das Leben kosten könnte..? Und.. wäre es moralisch noch tragbar, wenn der Fall der Fälle einträte und ein derartiges Monster eine weitere Greueltat verbringt? Ich denke nicht.

Ja, der Wunsch moralisch korrekte Entscheidungen zu treffen, ist das Risiko wert. Denn was du vorschlägst, ist nicht unmoralisch, sondern nur eine andere Moral. In deiner Moral ist es der Staat oder das rachsüchtige Volk, das womöglich Unschuldige tötet. In unserem aktuellen System hingegen, sind es Verbrecher, die Unschuldige töten.

Es gibt kein perfektes System. Wir müssen immer damit leben, dass Unschuldige sterben.
Die Frage ist: Wollen wir den Tod von Unschuldigen als Recht oder Unrecht ansehen? Denn wenn der Staat die Tötung durchführt, dann ist es das Recht, das die Unschuldigen tötet. Und das wollen wir auf keinen Fall.
Nicht nur, wegen der Moral oder wegen der schlechten Erfahrung. Alle Menschen sollen gleich viel Wert haben. Wenn wir den Menschen verschiedenen Wert auf Leben geben, dann öffnen wir auf lange Sicht Tür und Tor für Ideologien, die nicht nur psychisch gestörte Massenmörder hinrichten.

Zitat von Hawke

Beachte den Kontext. Ich sprach von Menschen wie unserem Brevik. Das du das nun aus vermutlich provokationszwecken auf "alle Menschen" ausdehnst ändert an meiner Aussage da nichts. Ich kann nur für die Dinge, die ich von mir gebe, nicht für das was du daraus "interpretieren" magst.

Welchen Kontext? Du willst einen Menschen töten, weil quote "die Welt ihn nicht braucht". Dass dieser Mensch Breivik ist, ändert nichts an dem Kriterium. Wenn du ausnahmslos nur Breivik töten willst, dann solltest du ein Merkmal liefern, das nur auf Breivik zutrifft. Denn mit "die Welt braucht XY nicht" wurden unzählige Menschen ermordet oder dem Tode ausgeliefert.

Ich interpretiere hier nichts. Du hast nur dieses eine Kriterium geliefert - das ist ein Fakt.
Du kannst ja gerne versuchen zu erklären, wieso du Breivik wirklich den Tod wünschst, wenn es "die Welt braucht ihn nicht" ist. Anscheinend gibt es ja viele Menschen, welche die Welt nicht braucht, die du aber nicht tot sehen willst. Ich nehme nur, was du gesagt hast. Wenn dir das nicht gefällt, dann musst du es anders sagen.

Zitat von Hawke

Das wäre mir herzlich egal, und wäre er lieber tot, dann würde er diesen kleinen Schritt selbst in die Hand nehmen.. dann hätte er dafür gesorgt, dass er seine eigene Tat nicht überleben würde.

Selbst töten kann er sich nicht - das passt nicht zum Bild des Märtyrers.
Und ich weiß nicht, wie genau sein Anschlag ablief, aber vielleicht dachte er ja, dass er es nicht überlebt.

Naja, was meine Meinung in aller Kürze betrifft... Nicht alles ist richtig und gerecht auf der Welt, und oft genug zahlen jene die Zeche die die Suppe nicht bestellt haben.

Nur... auch wenns die perfekte Gesellschfaft nicht gibt, weil auch wir Menschen nicht perfekt sind; Es ist schon ein Meer von Blut geflossen, ehe wir zumindest soweit kamen das Grundgesetz zu formulieren. Und glaub mir, da war mehr Unschuldiges dabei als Schuldiges... Sollten wir also wieder von Neuem damit anfangen?

Im übrigen die Meinung eines Handwerkers x_x

Zitat von Fin

Ich bin ganz eindeutig für die Todesstrafe, wenn besagte Person auch jemanden getötet hat. Generell finde ich, dass man Gleiches mit Gleichem verüben sollte :)

Aber leider ist die Welt nicht gerecht. Zumindest im ersten Blick nicht! Irgendwann geschieht jedem etwas, was er rechtens verdient hat ;) Eile mit Weile sage ich da ^^
Früher oder später ist die Welt schon gerecht zu einem. Ganz egal ob mit oder ohne Todesstrafe :) Denn: Sterben muss jeder irgendwann :D

Du möchtest zurück ins Altertum? Das ist deine Definition von Gerechtigkeit?

Zitat von ´grith

Du möchtest zurück ins Altertum? Das ist deine Definition von Gerechtigkeit?

Ich weiß ja nicht, was du über das Altertum weißt, aber es ist mir neu, dass es dort gerecht zugegangen sei xD War Hexenverbrennung gerecht? War es gerecht eine Frau verbrennen oder ertrinken zu lassen, um die Hexe in ihr zu prüfen? War es gerecht, wie mit Bauern und den ärmeren Menschen ungegangen wurde? Also ich weiß wirklich nicht was daran gerecht war, aber ok xD Wenn du meinst, dass ich es wie im Altertum haben will, dann denk es ruhig weiter xD

Zitat von Shuizid

Ja, der Wunsch moralisch korrekte Entscheidungen zu treffen, ist das Risiko wert.

Würdest du das auch den Hinterbliebenen der Opfer auf diese Weise mitteilen, wenn du sie darüber informieren dürftest, dass dein Wunsch nach einem Heiligenschein ihre geliebten das Leben gekostet hat? Ich glaube die Hinterbliebenen als auch die Opfer würden das ein klein wenig anders sehen..

Zitat von Shuizid

Denn was du vorschlägst, ist nicht unmoralisch, sondern nur eine andere Moral. In deiner Moral ist es der Staat oder das rachsüchtige Volk, das womöglich Unschuldige tötet.

Nein, denn da ich klipp und klar ausformulierte, dass es lediglich 100 prozentig erwiesene Täter in besonders extremen Fällen betreffen sollte, ist das was du dir hier zurecht drehst Unsinn. Abgesehen davon betrachte ich das ganze nicht mit dem Hintergedanken an Rache oder ähnliches. Ich bin in der Hinsicht ein recht pragmatischer Mensch, und solange wir nicht die Möglichkeit besitzen solche Straftäter ins Nachbar-Sonnensystem zu schiessen damit sie dort unter sich tun und lassen können was sie wollen, so lange brauchen wir eine andere Lösung um sie loszuwerden. Das am Ende die Opfer oder Hinterbliebenen, als Steuerzahler, für den Unterhalt und die Verpflegung von Leuten wie Brevik aufkommen müssen, das ist in meinen Augen keine sinnvolle Lösung.. zumal dieser Mensch niemals irgendeinen positiven Nutzen für uns die Gesellschaft erweisen wird.

Aktuell ist dieser Mensch, den man definitiv nie wieder auf die Gesellschaft loslassen kann, nur eins: Ein Kostenfaktor.

Zitat von Shuizid

Es gibt kein perfektes System. Wir müssen immer damit leben, dass Unschuldige sterben.

Wie schon gefühlte Vier-Bazillion Male erwähnt: Ich rede nur von 100 prozentig schuldigen Tätern, welche Zeitgleich aufgrund ihrer Psyche und der Schwere der Taten als Extremfälle zu betrachten sind. Besteht ein minimaler Zweifel an der Schuld, dann fällt laut meinem "Konzept" die Todesstrafe schon wieder aus dem Programm. Bei den meisten Mördern besteht immer dieser Zweifel, bei Brevik bestand dieser nie.

Den, den man dich lehrte zu überlesen damit du dich auf andere "Angriffspunkte" fixieren kannst. Lies das Posting richtig, hör auf es mit deiner Zitatfunktion so zu zerfleddern das kein Kontext mehr zu erkennen ist und du wirst sehen, plötzlich steht da etwas ganz anderes. Falls nicht will ich aber mal ganz ehrlich sein: Schon jetzt musste ich mehrfach die von dir unterstellten Aussagen und Kontexte korrigieren, auf deren Basis du hier diskutierst. So langsam wird das lästig, und wenn du es nicht lässt bin ich demnächst auch aus dieser Diskussion - mit dir - raus.

Meine Meinung steht bereits ausführlich im Forum, wenn du sie nicht verstehen kannst (oder willst) hast du Pech gehabt. Das hier ist keine Vorlesung, es ist nicht meine Aufgabe dir etwas begreiflich zu machen, musst du wissen

Zitat von Fin

Ich weiß ja nicht, was du über das Altertum weißt, aber es ist mir neu, dass es dort gerecht zugegangen sei xD War Hexenverbrennung gerecht? War es gerecht eine Frau verbrennen oder ertrinken zu lassen, um die Hexe in ihr zu prüfen? War es gerecht, wie mit Bauern und den ärmeren Menschen ungegangen wurde? Also ich weiß wirklich nicht was daran gerecht war, aber ok xD Wenn du meinst, dass ich es wie im Altertum haben will, dann denk es ruhig weiter xD

Deine Methode der Bestrafung kommt vom hebräischen "Auge um Auge" Rechtssatz, der später im Christentum als "Auge um Auge, Zahn um Zahn" übersetzt wurde. Dieser Rechtssatz kommt aus dem Altertum. Hexenverbrennung hingegen kommt aus dem Mittelalter, bzw. Frühen Neuzeit.

Zitat von Hawke

Würdest du das auch den Hinterbliebenen der Opfer auf diese Weise mitteilen, wenn du sie darüber informieren dürftest, dass dein Wunsch nach einem Heiligenschein ihre geliebten das Leben gekostet hat? Ich glaube die Hinterbliebenen als auch die Opfer würden das ein klein wenig anders sehen..

Warum ist es wichtig, wie die das sehen? Haben die irgendeine erwähnenswerte Leistung vollbracht, welche ihnen juristische Sonderrechte einräumt, mit denen sie über der Judikative stehen? Nein.
Sind sie irgendwie moralisch erhaben, weil sie mehr oder minder zufällig Opfer eines Verbrechens wurden? Nein.
Hat es irgendeinen Vorteil für die Gesellschaft, wenn wir bei Strafen die emotional stark involvierten Opfer und Angehörigen mit in die Straffindung involvieren? In den USA gibt es Geschworenengerichte, in denen Strafprozesse zu einer manipulativen Farce werden, weil die Anwälte einen Haufen ungebildeter Idioten überzeugen müssen.
Die Opfer sind wegen der emotionalen Betroffenheit auch eher Idioten. Wieso soll denen irgendeine Verantwortung zukommen?

Zitat von Hawke

Nein, denn da ich klipp und klar ausformulierte, dass es lediglich 100 prozentig erwiesene Täter in besonders extremen Fällen betreffen sollte, ist das was du dir hier zurecht drehst Unsinn.

Und wie viele Täter betrifft das so deiner Schätzung nach? Nur Breivik, weil er sich als Märtyrer bewusst so angestellt hat, dass man ihm als einzigen Täter jemals 100% Schuld nachweisen kann?
Was für eine Verschwendung von Energie...

Zitat von Hawke

Ich bin in der Hinsicht ein recht pragmatischer Mensch, und solange wir nicht die Möglichkeit besitzen solche Straftäter ins Nachbar-Sonnensystem zu schiessen damit sie dort unter sich tun und lassen können was sie wollen, so lange brauchen wir eine andere Lösung um sie loszuwerden.

Also ganz pragmatisch gesehen haben wir eine Lösung: lebenslange Gefängnisstrafe.
Was du vorschlägst, sind aufwendige Aufweichungen unserer bisher unantastbaren Grundwerte, für ein paar lächerliche Einzelfälle. Damit einhergehend massive juristische Reformen und einen unvorhersehbaren Streit in der Gesellschaft und der Politik darüber, was ein "besonders extremer Fall" ist und wen man vielleicht noch loswerden könnte... Leute wie Chelsea Menning, Edward Snowden, Julien Assange sind aus Sicht der US-Regierung besonders extreme Fälle.
Das ist nicht pragmatisch. Es ist auch nicht pragmatisch, die Angehörigen oder Opfer zu fragen. Pragmatisch ist, die Leute in den Knast zu stecken.

Übrigens: Der Flug ins nächste Sonnensystem wäre vermutlich selbst dann eine Multimilliarden Unternehmung, wenn wir die nötige Technologie hätten. Sind das die Ergebnisse deines "Pragmatismus"?

Zitat von Shuizid

Die Opfer sind wegen der emotionalen Betroffenheit auch eher Idioten. Wieso soll denen irgendeine Verantwortung zukommen?

Damit hast du dich nun endgültig disqualifiziert, Mr. "Ich nehme die Aussagen anderer entweder uneingeschränkt wörtlich, oder drehe sie so, wie sie mir am besten in den Kram passen".

Zitat von Hawke

Damit hast du dich nun endgültig disqualifiziert, Mr. "Ich nehme die Aussagen anderer entweder uneingeschränkt wörtlich, oder drehe sie so, wie sie mir am besten in den Kram passen".

Ich würde die Hinterbliebenen gewiss nicht als Idioten betrachten, jedoch im Kern hat er doch vollkommen Recht. Welche Relevanz hat strafrechtliche die Meinung dieser Menschen? Ganz genau, gar keine. Das ist auch vollkommen richtig und darf nicht anders sein.

Zitat von ´grith

Ich würde die Hinterbliebenen gewiss nicht als Idioten betrachten, jedoch im Kern hat er doch vollkommen Recht. Welche Relevanz hat strafrechtliche die Meinung dieser Menschen? Ganz genau, gar keine. Das ist auch vollkommen richtig und darf nicht anders sein.

Das ist so auch korrekt. Problem ist lediglich, dass ich erneut nie geschrieben habe was ein gewisser User sich hier ständig meint zurechtdrehen zu können. Ich stellte ihm die Frage, ob er im Falle einer Wiederholungstat zu den Hinterbliebenen der "neuen" Opfer gehen und ihnen ebenfalls sagen würde, dass die Chance auf "Besserung" des Täters das Leben ihrer Geliebten wert war. Das diese Leute "Richter" spielen sollten habe ich nie geschrieben.

Und aus diesem Grunde ist es mir herzlich egal ob ein gewisser User hier "im Kern Recht hat", wenn es der selbe Kerl ist, dessen Argumentationsstrategie aus "Biegen und Brechen" besteht. Es ist nämlich wirklich verdamt nervtötend, in nahezu jeder Antwort mit "Das habe ich aber gar nicht geschrieben" einleiten zu müssen. Darum bin ich aus der Diskussion mit ihm raus.

Mir ging es mit der Fragestellung zu den Hinterbliebenen um das Thema "Rückrad". Wer meint derartige Risiken seien es wert eingegangen zu werden, der sollte meiner Ansicht nach auch genügend Rückrad besitzen um zu den Konsequenzen zu stehen.. nicht aber die Opfer und/oder (?) Hinterbliebenen als Idioten bezeichnen. Opfer von Straftaten oder deren Hinterbliebenen als "Idioten" zu bezeichnen ist in meiner kleinen Welt übrigens eine absolute Respektlosigkeit.

Zitat von Hawke

Das ist so auch korrekt. Problem ist lediglich, dass ich erneut nie geschrieben habe was ein gewisser User sich hier ständig meint zurechtdrehen zu können. Ich stellte ihm die Frage, ob er im Falle einer Wiederholungstat zu den Hinterbliebenen der "neuen" Opfer gehen und ihnen ebenfalls sagen würde, dass die Chance auf "Besserung" des Täters das Leben ihrer Geliebten wert war. Das diese Leute "Richter" spielen sollten habe ich nie geschrieben.
Und aus diesem Grunde ist es mir herzlich egal ob ein gewisser User hier "im Kern Recht hat", wenn es der selbe Kerl ist, dessen Argumentationsstrategie aus "Biegen und Brechen" besteht. Es ist nämlich wirklich verdamt nervtötend, in nahezu jeder Antwort mit "Das habe ich aber gar nicht geschrieben" einleiten zu müssen. Darum bin ich aus der Diskussion mit ihm raus.

Mir ging es mit der Fragestellung zu den Hinterbliebenen um das Thema "Rückrad". Wer meint derartige Risiken seien es wert eingegangen zu werden, der sollte meiner Ansicht nach auch genügend Rückrad besitzen um zu den Konsequenzen zu stehen.. nicht aber die Opfer und/oder (?) Hinterbliebenen als Idioten bezeichnen. Opfer von Straftaten oder deren Hinterbliebenen als "Idioten" zu bezeichnen ist in meiner kleinen Welt übrigens eine absolute Respektlosigkeit.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, redest du explizit von Breivik und ein Breivik wird für den Rest seines Lebens nicht mehr in Freiheit leben. Insofern ist hier die Frage überflüssig.

Zitat von ´grith

Wenn ich dich richtig verstanden habe, redest du explizit von Breivik und ein Breivik wird für den Rest seines Lebens nicht mehr in Freiheit leben. Insofern ist hier die Frage überflüssig.

Er war ein Beispiel für einen der "Extremfälle" von denen ich sprach, kein Absolut. Abgesehen davon ging es hier um einen anderen Denkansatz. Es gibt Personen, die stellen die Moral über alles, doch was ist es, wenn genau diese Einstellung am Ende zu mehr Tod und Leid führen würde? Das ist der Punkt um den es mit meiner Frage ging, auch wenn man hierfür vielleicht um eine kleine Ecke hätte schauen müssen, um ihn zu erkennen.

Denn stell dir mal vor du lässt einen Psychopathen, der in seiner Vergangenheit schon gerne mal Serienmörder o.ä. spielte, wieder auf freien Fuss. Nun stell dir mal vor, dass dieser Serienmörder sofort wieder da anfängt wo er aufgehört hat und es unter Umständen wieder sehr viel Zeit und Opfer kostet, bis du diesen Menschen geschnappt und erneut weggesperrt hast. War deine moralische Einstellung all die Tode und all das Unglück was sie in diesem fiktiven Szenario hervorrief tatsächlich wert? Würdest du diese Frage nun mit "ja" beantworten würde das nämlich auch etwas über dich aussagen. Es würde mir sagen, dass du den Tod und das Leid anderer in Kauf nehmen würdest, im Namen deiner "Moral".

Und ich für meinen Teil..? Ich bin ganz ehrlich, wenn der Tod eines Täters den Tod und das Leid Unschuldiger verhindern könnte, dann hat der Täter Pech gehabt. Wie gesagt, ich rede nach wie vor von Extrembeispielen, nicht von Personen denen gegebenenfalls ein Mord untergeschoben wurde o.ä. 8| .. und nach wie vor nur von derartigen Extrembeispielen, in denen die Tat so sicher vom Täter begangen wurde, dass nicht der minimalste Zweifel an seiner Schuld bestehen kann.

Der moralisch denkende Mensch sagt sich immer, dass alle Menschen gleich und somit gleich viel wert sind. Aber ist das denn wirklich so? Wäre ein soziopathischer Serienmörder genau so viel wert wie die Mutter zweier Kinder, deren schlimmstes Vergehen im Leben es war, dass sie mal im Parkverbot gestanden hat? Ich denke nicht. Ich denke die Mutter und ihre Kinder haben einen weit größeren Wert. Dennoch riskiert man eben das Wohlergehen dieser hypothetischen Familie, wenn man den Täterschutz selbst bei erwiesenen Monstern an erste Stelle rückt.

Ich weiß, Deutschland ist Deutschland, Täterschutz wird hier immer größer geschrieben werden als Opferschutz, aber richtig finde ich das nicht.

Übrigens, ich weiß nicht ob du das mitbekommen hattest, aber vor einigen Jahren gab es mal eine interessante Situation von "Notwehr" hier in Deutschland. Ein bekannter Straftäter brach in die Wohnung einer Frau ein, welche mit ihren Kindern alleine dort lebte. Die Frau schlug um sich und ihre Kinder zu schützen auf den Einbrecher ein. Der Einbrecher starb. Einen ähnlichen Fall gab es auch in den USA. Ein Serienmörder brach in eine abgelegene Farm ein, in welcher sich zum besagten Zeitpunkt ebenfalls nur eine Frau und ihr Kind befanden. Die Frau schnappte sich die Flinte ihres Mannes und schoss den Täter nieder. Später stellte sich heraus, dass dieser Einbrecher bereits dutzende Personen getötet hatte.

In den USA galt das ganze als Notwehr, in Deutschland als fahrlässige Tötung.. oder zumindest wurde hier ein entsprechendes Verfahren eingeleitet, keine Ahnung wie das endete.

Aber das ist diese typisch deutsche Mentalität die wir haben. Selbst wenn uns jemand nach dem Leben trachtet dürfen wir uns nicht mit aller uns zur Verfügung stehenden Kraft verteidigen, selbst dann müssen wir noch auf die "Unverwehrtheit" des Täters achten, zumindest dahingehend, dass er wir nicht zu viel Schaden verursachen. Da fängt das Problem meiner Meinung nach bereits an. Würde ich nachts jemanden in meine Wohnung einbrechen können, dann stünde für mich auch der Schutz meiner nun mal kurz fiktiven Kinder im Vordergrund, somit auch das schnelle 'Ausschalten' des Einbrechers. Damit würde ich mich strafbar machen. Korrekt wäre, ihm zunächst "Hey du da, geh raus!" zuzurufen, damit das Überraschungsmoment zu verlieren und ihm dann im Idealfall so lange an den Haaren zu ziehen bis er weint.

In diesem Land dürfen wir uns für akuten Bedrohungen nicht mal verteidigen, und gleichzeitig fordern Gutmenschen überall durchgehend, dass man mehr Milde und geringere Strafen für exakt solche Bedrohungen walten lassen sollte. Das ist schön, am Ende kann jeder in Deutschland sich selbst einreden einen kleinen Heiligenschein über dem Kopf schweben zu haben. Problem ist nur, dass dieser Heiligenschein mit dem Blut Unschuldiger erkauft worden sein könnte, sollte man entgegen jeglicher Vernunft, als Gründen der Moral, Monster wieder zurück auf die Straße lassen.

Zitat von Hawke

Es ist nämlich wirklich verdamt nervtötend, in nahezu jeder Antwort mit "Das habe ich aber gar nicht geschrieben" einleiten zu müssen.

Dann schreib vielleicht einfach besser, was du meinst...
Ich muss hier schon krampfhaft versuchen zu rekonstruieren, worauf du mit deinen Fragen und Andeutungen hinaus willst, weil du es nicht schaffst, einfach mal zu schreiben, worum es dir geht. Denn immer wenn du etwas schreibst und ich denke, "Oh, das ist ein Argument oder so" dann kommt in deinem nächsten Beitrag "nein, das war kein Argument, das war ein zusammenhangloser Einwurf - hör mir zu unterstellen, meine Beiträge würden der Diskussion zuträglich sein".

Bisher ist der einzige Grund, wieso du dich für die Todesstrafe aussprichst, dass Breivik etwas total Verwerfliches getan hat - es geht dir also einzig und allein um Rache.
Wieso erwähnst du, dass er "wertlos für die Welt" sei, wenn du davon die Todesstrafe garnicht abhängig machst, weil Menschen wegen ihres Wertes hinrichten, magst du nicht?
Wieso erwähnst du die Opfer und Hinterbliebenen, wenn sie deiner Meinung nach nicht für die Todesstrafe relevant sind?

Ich gehe davon aus, dass die Dinge die du schreibst, Teil deiner Argumentation sind. Wenn sie das nicht sind, dann erspar sie dir doch bitte - dann komme ich nicht in die Verlegenheit zu interpretieren, wieso du die Sachen erwähnt hast

Zitat von Shuizid

Dann schreib vielleicht einfach besser, was du meinst...

Tat ich. Das letzte was ich zu dir schrieb war, dass ich diese Diskussion mit dir nicht weiter fortsetzen werde.. was du anscheinend ebenfalls nicht korrekt verstanden hast.

Zitat von Hawke

Er war ein Beispiel für einen der "Extremfälle" von denen ich sprach, kein Absolut. Abgesehen davon ging es hier um einen anderen Denkansatz. Es gibt Personen, die stellen die Moral über alles, doch was ist es, wenn genau diese Einstellung am Ende zu mehr Tod und Leid führen würde? Das ist der Punkt um den es mit meiner Frage ging, auch wenn man hierfür vielleicht um eine kleine Ecke hätte schauen müssen, um ihn zu erkennen.
Denn stell dir mal vor du lässt einen Psychopathen, der in seiner Vergangenheit schon gerne mal Serienmörder o.ä. spielte, wieder auf freien Fuss. Nun stell dir mal vor, dass dieser Serienmörder sofort wieder da anfängt wo er aufgehört hat und es unter Umständen wieder sehr viel Zeit und Opfer kostet, bis du diesen Menschen geschnappt und erneut weggesperrt hast. War deine moralische Einstellung all die Tode und all das Unglück was sie in diesem fiktiven Szenario hervorrief tatsächlich wert? Würdest du diese Frage nun mit "ja" beantworten würde das nämlich auch etwas über dich aussagen. Es würde mir sagen, dass du den Tod und das Leid anderer in Kauf nehmen würdest, im Namen deiner "Moral".
nnter Straftäter brach in die Wohnung einer Frau ein, welche mit ihren Kindern alleine dort lebte. Di in meine Wohnung einbrechen können, dann stünde für mich auch der Schutz meiner nun m

Ich verstehe deine Beispiele nicht. Ein psychopathischer Serienmörder wird in der Regel ebenfalls für den Rest seines Lebens nicht mehr in Freiheit leben. Insofern muss ich mich gar nicht erst mit diesem Konflikt auseinandersetzen.

Zitat von Hawke

Und ich für meinen Teil..? Ich bin ganz ehrlich, wenn der Tod eines Täters den Tod und das Leid Unschuldiger verhindern könnte, dann hat der Täter Pech gehabt. Wie gesagt, ich rede nach wie vor von Extrembeispielen, nicht von Personen denen gegebenenfalls ein Mord untergeschoben wurde o.ä. 8| .. und nach wie vor nur von derartigen Extrembeispielen, in denen die Tat so sicher vom Täter begangen wurde, dass nicht der minimalste Zweifel an seiner Schuld bestehen kann.

Verstehe ich dich richtig? Du würdest einen Menschen umbringen, weil du nicht ausschließen kannst, ob er evtl. rückfällig wird? Das ist ein sehr fragliches Rechtsverständnis.

Zitat von Hawke

Der moralisch denkende Mensch sagt sich immer, dass alle Menschen gleich und somit gleich viel wert sind. Aber ist das denn wirklich so? Wäre ein soziopathischer Serienmörder genau so viel wert wie die Mutter zweier Kinder, deren schlimmstes Vergehen im Leben es war, dass sie mal im Parkverbot gestanden hat? Ich denke nicht. Ich denke die Mutter und ihre Kinder haben einen weit größeren Wert. Dennoch riskiert man eben das Wohlergehen dieser hypothetischen Familie, wenn man den Täterschutz selbst bei erwiesenen Monstern an erste Stelle rückt.

Rechtlich gesehen sind selbstverständlich alle Menschen gleich und darauf kommt es schlussendlich an. Was du meinst, ist eine subjektive Beurteilung und die spielt bei einem Prozess keine Rolle. Darf sie auch nicht.
Was willst du eigentlich mit dieser fiktiven Familie? Das ist ein reines Gedankenspiele und funktioniert nur im Rahmen der gesetzten Parameter. Was ist, wenn wir diesen fiktiven Fall geringfügig verändern? Was ist, wenn die Familie gar nicht so nett ist, sondern insgeheim selbst einen Keller voller Leichen hat? Sind die dann in deinen Augen weniger wert? Was ist, wenn der Täter X gar nicht absichtlich die Familie gefährdet, sondern in ein Autounfall verwickelt wird? Was ist, wenn der Täter X die Familie nicht kennt und generell auch niemanden was tut? Alles Produkt der eigenen Fantasie.

Zitat von Hawke

Ich weiß, Deutschland ist Deutschland, Täterschutz wird hier immer größer geschrieben werden als Opferschutz, aber richtig finde ich das nicht.

Das ist populistischer Blödsinn. Es gibt keinen Täterschutz. Was es gibt, sind ordentliche Gerichte, die in einem fairen Prozess entscheiden, ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht. Im Falle einer Verurteilung richtet sich das Strafmaß nach dem Vergehen, welches genau in den Gesetzbüchern definiert ist.

Zitat von Hawke

.Übrigens, ich weiß nicht ob du das mitbekommen hattest, aber vor einigen Jahren gab es mal eine interessante Situation von "Notwehr" hier in Deutschland. Ein bekannter Straftäter brach in die Wohnung einer Frau ein, welche mit ihren Kindern alleine dort lebte. Die Frau schlug um sich und ihre Kinder zu schützen auf den Einbrecher ein. Der Einbrecher starb. Einen ähnlichen Fall gab es auch in den USA. Ein Serienmörder brach in eine abgelegene Farm ein, in welcher sich zum besagten Zeitpunkt ebenfalls nur eine Frau und ihr Kind befanden. Die Frau schnappte sich die Flinte ihres Mannes und schoss den Täter nieder. Später stellte sich heraus, dass dieser Einbrecher bereits dutzende Personen getötet hatte.

Mir ist diese Fall überhaupt nicht bekannt und ich halte es auch für äußerst unseriös Fälle so grob mit einander zu vergleichen. Gerade auf internationaler Ebene und ganz besonders im Hinblick auf die Vereinigten Staaten. Schließlich sind die das Paradebeispiel, dass härtere Strafen weder abschrecken, noch Verbrechen verhindern. In Deutschland ist fest definiert, was alles unter Notwehr fällt. Es ist die Verteidigung vor einem rechtswidrigen Angriff. Ist es nicht der Fall, dann ist es auch keine Notwehr, Punkt.

Zitat von Hawke

Aber das ist diese typisch deutsche Mentalität die wir haben. Selbst wenn uns jemand nach dem Leben trachtet dürfen wir uns nicht mit aller uns zur Verfügung stehenden Kraft verteidigen, selbst dann müssen wir noch auf die "Unverwehrtheit" des Täters achten, zumindest dahingehend, dass er wir nicht zu viel Schaden verursachen. Da fängt das Problem meiner Meinung nach bereits an. Würde ich nachts jemanden in meine Wohnung einbrechen können, dann stünde für mich auch der Schutz meiner nun mal kurz fiktiven Kinder im Vordergrund, somit auch das schnelle 'Ausschalten' des Einbrechers. Damit würde ich mich strafbar machen. Korrekt wäre, ihm zunächst "Hey du da, geh raus!" zuzurufen, damit das Überraschungsmoment zu verlieren und ihm dann im Idealfall so lange an den Haaren zu ziehen bis er weint.

In diesem Land dürfen wir uns für akuten Bedrohungen nicht mal verteidigen, und gleichzeitig fordern Gutmenschen überall durchgehend, dass man mehr Milde und geringere Strafen für exakt solche Bedrohungen walten lassen sollte. Das ist schön, am Ende kann jeder in Deutschland sich selbst einreden einen kleinen Heiligenschein über dem Kopf schweben zu haben. Problem ist nur, dass dieser Heiligenschein mit dem Blut Unschuldiger erkauft worden sein könnte, sollte man entgegen jeglicher Vernunft, als Gründen der Moral, Monster wieder zurück auf die Straße lassen.

Schon wieder so ein populistischer Blödsinn.

Zitat von ´grith

Verstehe ich dich richtig? Du würdest einen Menschen umbringen, weil du nicht ausschließen kannst, ob er evtl. rückfällig wird? Das ist ein sehr fragliches Rechtsverständnis.

Nein, du verstehst mich nicht richtig. Ich würde mich lediglich nicht auf mein hohes Ross setzen, ein Banner mit "moralisch überlegen!!!" in die Luft halten, und im gleichen Atemzug die Leben andere auf die Richtigkeit meiner idealistischen Moralvorstellungen setzen.

Zitat von ´grith

Rechtlich gesehen sind selbstverständlich alle Menschen gleich und darauf kommt es schlussendlich an.

Nur so lange, bis du mal eine Entscheidung treffen wirst. Am Ende wirst du dich in der Realität immer für die Person, die dir näher steht oder sympathischer ist entscheiden, und gegen die, bei der dem nicht so ist.. darauf kommt es schlussendlich an. Übrigens scheinst du mir regelmäßig zu vergessen, dass das hier ein Meinungsaustausch und keine Rechtsberatung ist. Nach rechtlichen Situationen hat hier niemand gefragt, denn die bietet keine Diskussionsgrundlage (und ist auf Wikipedia nachzulesen).

Letztendlich kann man nicht behaupten, jeder Mensch seie ein Individuum und gleichzeitig von sich geben, dass jeder Mensch den selben Wert besitzt. Entweder wir sind alle anders, oder wir sind alle gleich.. beides können wir nicht haben.

Zitat von ´grith

Was du meinst, ist eine subjektive Beurteilung und die spielt bei einem Prozess keine Rolle.

Eine subjektive Meinung in einem Internetforum, in welchem es ausschließlich um den Austausch von Meinungen geht? Das ist aber ganz schön skurril, dass du sowas in einem Forum gefunden hattest. Wie schon geschrieben, eine Rechtsberatung ist das hier keine, weswegen Statements wie deines hier ohne Belang sind.

Zitat von ´grith

Was ist, wenn wir diesen fiktiven Fall geringfügig verändern? Was ist, wenn die Familie gar nicht so nett ist, sondern insgeheim selbst einen Keller voller Leichen hat? Sind die dann in deinen Augen weniger wert? Was ist, wenn der Täter X gar nicht absichtlich die Familie gefährdet, sondern in ein Autounfall verwickelt wird? Was ist, wenn der Täter X die Familie nicht kennt und generell auch niemanden was tut? Alles Produkt der eigenen Fantasie.

Du sagst es. Alles ist möglich sobald man solch einen Täter wieder auf die Gesellschaft loslässt. Es kann gutgehen, es kann deinen Heiligenschein aber auch rot färben. Und ganz ehrlich? Wer bereitwillig andere Menschen und deren Sicherheit gefährdet, der ist am Ende genau so Schuld an allem was in Folge dieser Entscheidung geschehen wird, wie der eigentliche Täter.

Zitat von ´grith

Im Falle einer Verurteilung richtet sich das Strafmaß nach dem Vergehen, welches genau in den Gesetzbüchern definiert ist.

Ja, unsere Gesetzbücher.. dank welchen Kapitalverbrecher oft übrigens härter als Vergewaltiger bestraft werden. Interessanter Sidefact: Gerade Triebtäter neigen sehr stark dazu rückfällig zu werden.

Zitat von ´grith

Mir ist diese Fall überhaupt nicht bekannt und ich halte es auch für äußerst unseriös Fälle so grob mit einander zu vergleichen.

Hier geht es um Meinungen, nicht um Seriösität. Ich habe so langsam das Gefühl, dass du das Konzept eines Diskussionsforums nicht zu verstehen scheinst.

Zitat von ´grith

Gerade auf internationaler Ebene und ganz besonders im Hinblick auf die Vereinigten Staaten. Schließlich sind die das Paradebeispiel, dass härtere Strafen weder abschrecken, noch Verbrechen verhindern.

Das kannst du so nicht pauschalisieren. Die Situation in den USA ist einfach grundlegend eine ganz andere als unsere. Die dortige Kultur und die dazugehörigen Subkulturen entwickelten sich vollkommen anders, als unsere. Es gibt auch Länder in denen das Konzept aus der von dir betrachteten Perspektive aufgegangen zu sein scheint, auch wenn wir diese Staaten größtenteils zu den "Schurkenstaaten" zählen würden.

Zitat von ´grith

Es ist die Verteidigung vor einem rechtswidrigen Angriff. Ist es nicht der Fall, dann ist es auch keine Notwehr, Punkt.

Und es ist ebenfalls ein Fakt, dass man den Angreifer zunächst darum "bitten" darf aufzuhören. Danach erst darf man wenn überhaupt damit anfangen Verteidigungsmaßnahmen zu ergreifen. Also wenn du zwei Personen vor dir hast, die gerade jemanden zu Tode treten, dann darfst du nicht hinzurennen, einen davon niederschlagen und dann in einer fairen 1on1-Situation versuchen auch Täter Nr. 2 zu überwältigen. Du musst vorher laut und deutlich "vorwarnen" und dich selbst dazu prädestinieren, ebenfalls zu Tode getreten zu werden.. wobei man sich dann natürlich versuchen darf zu wehren.

Das war nun übrigens kein hypothetisches Beispiel. Einer meiner ehemaligen Kollegen befand sich in exakt dieser Situation, half, und erhielt eine Vorstrafe wegen "Körperverletzung" als Dankeschön. Und warum erhielt er sie? Weil viele unserer Gesetze so "offen" ausformuliert wurden, dass sie mit vielen in der Realität auftretenden Situationen nicht wirklich vereinbar sind. Unser Gesetzgeber ist häufig nicht flexibel genug um mit der Realität auf vernünftigem Wege mithalten zu können.

Zitat von ´grith

Schon wieder so ein populistischer Blödsinn.

Die Argumentation hinter diesem passiv-aggressiven Statement finde ich übrigens beeindruckend

Dir ist übrigens bewusst, dass wir beiden hier aktuell eine Grundsatzdiskussion führen, bei welcher wir definitiv niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, ja? ^^