Beiträge von Kruadon

Zitat von keisuke

Wieder falsch. Auch wenn es vor lauter Corona nicht groß in den Medien war:

https://www.agrarheute.com/tier/vogelgrip…berblick-529519

Und nur, weil es in diesem Fall keine Übertragung von Mensch zu Mensch gibt, zu sagen, dass so was harmlos ist, ist völlig naiv. Das ist einfach nur Glück. Das könnte beim nächsten Virus anders sein

Klar kann man einen Virus nicht so einfach ausrotten, aber die Bedrohungslage ist für die breite Masse irrelevant. Sollte dann doch ein derart gefährliches Virus auftauchen, dann wird notgeschlachtet. Eben genau so, wie es damals passiert ist.

Zitat von keisuke

Mal abgesehen davon, dass ich es ziemlich kalt finde, zu sagen, dass das Keulen von millionen von Lebewesen keine Katastrophe ist. Das gilt auch für andere Ausbrüche, wie die Vogelgrippe. Wären die Betriebe kleiner, würden auch weniger Tiere solchen Maßnahmen zum Opfer fallen

Das ist jetzt wirklich kein Argument für einen Fleischkonsumenten. Die Tiere wären eh gestorben und das "nur" für Lebensmittel. In diesem Fall, um Menschen zu retten. Eine Katastrophe wäre das aber wohl für die Züchter.

Zitat von keisuke

Und dass er auf so einer Farm mutiert ist, ist auch kein unglücklicher Zufall, sondern liegt begründet in der Sache. Hast du einen Betrieb mit 20 Tieren, kann der Virus sich gar nicht so oft vermehren und somit ist die Wahrscheinlichkeit für eine Mutation sehr viel geringer, als in einem Massenbetrieb

Wie gesagt, das betrifft alles Leben. Da soll der Virus lieber in "Tierquarantäne" mutieren, als in einer Stadt oder in freier Wildbahn. Angesteckt werden so oder so zahllose Lebewesen, wo macht keinen Unterschied.

Zitat von keisuke

Du kommst mir so vor, wie der Typ, der einmal auf Bahngleisen entlang gelaufen ist, ohne dass ihn ein Zug überrollt hat und der deshalb davon ausgeht, dass es völlig ungefährlich ist, auf Bahngleisen spazieren zu gehen

Ich bin eher der Typ, der entlang stillgelegten Gleisen läuft, während mir in sicherer Entfernung jemand zuschreit, dass mein Leben in Gefahr ist. Möglicherweise fährt da 2x im Jahr ein Wartungszug durch, der mich theoretisch töten könnte, aber verhältnismäßig ist der Lärm nur nervig.

Um es zusammenzufassen: Ja, in Zuchtbetrieben können sich schnell viele Tiere infizieren. Ja, das ist aus keiner Perspektive gut. Stellen sie aber ein großes Risiko für die Verbreitung dar? Nein. Das Problem in der Pandemiebekämpfung beginnt weder, noch endet es in einem Viehbetrieb. Da die Schere anzusetzen, ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Zitat von keisuke

Die Vogelgrippe ist nur eine Gefahr für das Geflügel selbst?

Stimmt schon, aber da die Übertragung von Mensch zu Mensch nicht nachweisbar war, hielt sich das in Grenzen. In dem Beispiel würde ja auch mit massenhaften Notschlachtung reagiert und die Gruppe verlief sich doch recht zügig.

Zitat von keisuke

Und von den Pelztierfarmen in Dänemark hast du wohl letztes Jahr auch nichts gehört. Die haben millionen von armen Nerzen gekeult, weil der Mensch den Coronavirus in die Farmen getragen hat, er unter den Nerzen mutiert ist und dann wieder an den Menschen zurück gegeben wurde - mit Gefahr für den Impferfolg.

Ist mir bekannt, mutieren kann der Virus aber bei jedem Wirt, da ist Corona ein schönes Beispiel. Dass das jetzt auf einer Farm passierte ist zwar unglücklich, aber das kann praktisch überall passieren. Wie aber zuvor: hier war der Ursprung bekannt und deswegen konnte darauf reagiert werden. Der Ursprung der britischen Mutation ist nicht bekannt und sicherlich schwieriger einzudämmen. Nicht, als wär der Ausbruch nicht schwerwiegend, er existiert zusätzlich nur durch genannte Tierzucht, grenzt aber nicht an eine Katastrophe.

Zitat von Incubus

Reicht dir nicht, dass Tiere in Massentierhaltung definitiv Verstärker tödlicher Krankheiten darstellen

Aus meiner Perspektive sind es eher Sackgassen für Viren, die aber immer noch das Leben der Tiere kosten können. Als Verstärker würde ich die Haltung nun wirklich nicht bezeichnen.

Die Möglichkeit kann man nicht abstreiten. Voraussetzung dafür wäre aber, dass ein Virus existiert (vermutlich am anderen Ende der Welt), welcher sowohl Schlachtvieh, als auch Menschen gleichermaßen infiziert, schweren Schaden zufügen kann und noch nicht entdeckt wurde. Im zweiten Schritt müssten dann auch im Ernstfall Viehbestände nicht notgeschlachtet werden oder Mitarbeitern der Zugang zu besagten Einrichtungen nicht untersagt werden, damit dadurch ein beträchtlicher Schaden am Menschen entsteht. Ich bin sicher, da gibt es wahrscheinlichere Szenarien, um die wir uns sorgen müssen.

Zitat von keisuke

Ihr sagt selbst, dass die Massentierhaltung die Verbreitung solcher Viren begünstigt

Wie jede andere Form von Leben auch, aber hier bleibt der Virus theoretisch unter Schloss und Riegel, beziehungsweise wird er sehr schnell bemerkt. Wilde Tiere sind in Bezug auf die Ausbreitung gefährlicher, siehe:

Zitat von keisuke

Und die Ausbrüche von Vogelgrippe und ähnlichem in deutschen Betrieben

Die Vogelgrippe ist ein schönes Beispiel dafür, auch wenn da nur das Geflügel selbst gefährdet ist/war. Die Krankheit hat uns über Zugvögel erreicht uns sich hier über lokale Wildtiere verbreitet. An der Verbreitung waren die gehaltenen Tiere eher wenig beteiligt, außer unter sich selbst natürlich. Wär der Virus auf den Menschen übertragbar, dann wären Mitarbeiter gefährdet, natürlich. Sollte das mal der Fall sein, dass Schlachtvieh ein primärer Überträger von (tödlichen) Krankheiten wird, dann stimme ich den Argumenten gerne zu. Das war bisher aber nicht der Fall und die Wahrscheinlichkeit halte ich für sehr gering.

Zitat von Incubus

Eine Sache sei hierzu gesagt:
Wissen und seine Generierung sind hoch komplexe, soziologische und philosophische Prozesse und eine solche Reduktion ist nicht hilfreich. Die Kriterien, was Wissen bedeutet und was nicht, sind ständigen Veränderungen unterworfen.

Mein Ziel war es auch nicht, die Wissensgenerierung wissenschaftlich zu erläutern, sondern genau das, was du in deinem letzten Satz sagst. Wissen ändert sich, wird aktualisiert. Faktisch ist überholtes Wissen nicht mehr dafür geeignet, Begebenheiten zu beweisen.

Zitat von Incubus

Warum nicht an einen Gott glauben?

Ich habe mit keinem Wort etwas anderes gesagt. Gott kann für mich wunderbar neben der Wissenschaft existieren. Aber akzeptieren muss ich nicht, wenn die Religion falsche wissenschaftliche Thesen nutzt, um religiöse Aspekte zu beweisen. Es gibt genug Aspekte, die wir (noch) nicht erklären können und damit schlecht göttliche Intervention abstreiten können. Solange das so bleibt, wird Religion immer einen Platz in der Welt haben und vermutlich selbst danach.

Zitat von Arcadia_Bay

Und schreibst du ihn an?

Nichts für ungut, aber das Letzte, was ich machen möchte, ist diesem Herren mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Es gibt genug Personen dieser Art, die sich mit den unterschiedlichsten Themen beschäftigen. Wenn ich anfangen möchte, diese Leute über ihre unwissentliche oder vorsätzliche Manipulation und Verwendung von Falschinformationen zu belehren, dann komme ich zu sonst nichts mehr. Ich bin sicher, er ist total nett und daraus würde bestimmt eine interessante Konversation entstehen, aber meine "Arbeit" hier im Forum reicht mir absolut aus :-)

Zitat von Arcadia_Bay

experimentelle Beweise

Das ist eine interessante Formulierung für "Fake News" :D

Lässt der Glaube nicht auch dann genug Spielraum, wenn man tatsächliche wissenschaftliche Erkenntnisse und Irrtümer mit einbezieht? Ich kannte das Thema bis eben nicht und es gibt unter Garantie Menschen, die so etwas nicht hinterfragen. Wenn du das selbst trotzdem glauben möchtest, steh ich dir nicht im Weg. So etwas zu verbreiten unter der Behauptung, das wäre wissenschaftlich fundiert, halte ich aber für moralisch absolut verwerflich.

Zitat von Arcadia_Bay

Oder und für mich überschätzt vielleicht auch die theoretisch mehrheitlich akzeptierten Wissenschaften mit ihren ständig wechselten Theorien, so wie ich meine Videos überschätze, die viel interessantere Frage ist, wieso es einem wichtig ist ein paar popelige Christen überzeugen zu wollen, also ich fühle mich wohl mit dem aus deiner Sicht aufgebunden Bären

Das will ich dir auch nicht absprechen. Religion nimmt sich ja die Freiheit des Glaubens und wer könnte die ihr nehmen. Wissenschaftlicher Fortschritt basiert häufig erst auf einer Theorie, gerade in der Astrophysik oder Quantenphysik. Davon werden zahlreiche in den kommenden Jahren verworfen, weil sie nach dem Entstehen der Theorie ja erst bewiesen werden müssen. Mir drückt aber schon der Schuh, wenn Religion sich veralteter Wissenschaft bedient, um Belege zu liefern, die nicht existieren. Zum Hochladezeitpunkt mag die Theorie noch nicht widerlegt worden sein, aber im Video wird sie quasi als bestätigt verkauft. Menschen damit zu beeinflussen, kann nicht im Sinne des christlichen oder eines anderen ethisch orientierten Glaubens sein. Nach dem was ich davon weiß, versteht sich.

Arcadia_Bay Gerade bei solchen Videos würde ich sehr vorsichtig sein. Ich hab mir jetzt nicht das ganze Video gegeben, sondern nur die von dir eingestellte Stelle. Das Thema ist physikalisch doch sehr komplex, aber besagtes Phänomen wurde inzwischen belegt, beziehungsweise auf äußere Einflüsse zurückgeführt, die wir am Messpunkt Erde nur schwierig vermeiden oder filtern können. In dem Video werden veraltete Erkenntnislücken oder Theorien dazu genutzt, dem Laien einen Bären aufzubinden. Ein guter Indikator dafür wären auch die deaktivierten Kommentare.

Erklärt wurde es hier ganz gut mit Belegen und Verweisen sowohl auf alte, als auch aktuelle Forschungen. Ist leider auf Englisch, aber das Beste, das ich finden konnte.

Zitat von keisuke

Ansonsten mal bitte meine Links lesen. Dann würde man auch nicht wie Kruadon auf die Idee kommen, sowas würde nur passieren, wenn man Tauben und Ratten essen würde.

Habe ich auch nie behauptet. Bei uns gibt es aber keine Tiere, die bekanntermaßen derart gefährliche Erreger in sich tragen - vielleicht noch lokale Fledermäuse mit Tollwut. Nur ein Wahnsinniger würde auf die Idee kommen, sowas hier in Deutschland zu essen. Aber wie ich im vorherigen Beitrag schrieb, Zoonosen verbreiten sich über viele Wege. Da ist der Konsum von Fleisch noch einer der Unwahrscheinlichsten, gerade wenn es nicht roh ist. Erreger übertragen sich über Kot, Speichel, Blut und weiß sonst noch was. Gerade dein Link beginnt damit, dass ein Kind über einen Biss oder den Kot infiziert wurde.

Natürlich können Farmtiere Zwischenwirte sein, gerade weil sie oft eng auf eng hocken. Aber genau so kann sich eine Vielzahl an Lebewesen irgendwie infizieren und dadurch vielleicht auch länger unbemerkt bleiben. Zumal ich eine Erstinfektion in deutschen Betrieben für unwahrscheinlich halte, geschuldet unserer geografischen Lage und zumindest einigen Haltungsstandards. Da müsste genannte Fledermaus schon tot in den Futtertrog eines Schweins fallen, falls sie es in den Stall schafft.

Theoretisch könnte man durch weniger Tiere, also weniger Zwischenwirte, die Verbreitung einschränken. Das gilt aber genauso für Menschen und natürlich den Ursprungswirt selbst. Klar, wo nichts lebt, kann auch nichts infiziert werden. Da aber die Fleischindustrie, gerade bei uns, als Buhmann auszumachen, ist schon sehr um die Ecke gedacht.

Titel: Genshin Impact
Genre: Fantasy-Action-Rollenspiel
FSK: 12
Publisher: miHoYo
Cross-Plattform: Windows, Android, iOS, Playstation 4
Releasedate: 28. September 2020

Story:

In Genshin Impact spielt ihr eine mysteriöses Person, bekannt als Reisender. Nachdem ihr plötzlich von eurem Geschwisterteil getrennt wurdet, strandet ihr hilflos und ohne eure gewohnten Kräfte in einer euch unbekannten Welt. Ihr seid nun in Teyvat, einer fantastischen Welt, die von sieben Elementen durchwirkt ist. Allerdings seid ihr nicht allein. Ihr begebt euch auf eine epische Reise, um euer verlorenes Geschwisterteil zu finden und die vielen Geheimnisse dieser Welt zu lüften. Auf eurem Weg gewinnt ihr so einige treue Gefährten und macht euch aber auch mächtige Feinde, die sich euch auf eurer Suche entgegenstellen. [4players]

Trailer:

Eigene Meinung:

Ich habe jetzt schon einige Stunden in das Spiel gesteckt und sämtlichen verfügbaren Content gespielt. Optisch und gerade bei der Fortbewegung (Klettern und Gleiten) wurde sehr viel von The Legend of Zelda: Breath of the Wild kopiert. Das ist aber keine Kritik, denn es funktioniert unwahrscheinlich gut. Das Spiel bietet eine große offene Welt mit jeder Menge versteckten Schätzen und kleinen Aufgaben. Die Hauptstory ist für ein asiatisches RPG gut ausgefeilt und Englisch vertont, aber selten wirklich bahnbrechend. Muss sie aber auch nicht sein, da der Fokus auf dem Sammeln und verbessern der Charaktere liegt, die im typischen Gacha-Verfahren (Lootboxen) gezogen werden. Bisher habe ich keine Lootboxen gekauft, über Events und Quests aber genug Währung gesammelt, um alle "normalen" und einige seltene Charaktere zu sammeln. Eine Paywall existiert nicht, selbst mit viel Pech beim Ziehen ist 95% des Contents gut zu meistern. Mein Fazit: Für ein kostenloses Spiel hat Genshin Impact sehr viel zu bieten. Es ist zwar sehr grindlastig, das Kämpfen und Erkunden macht aber richtig Spaß und bei jedem neuen Charakter freut man sich wie ein Schneekönig. Wer mal Hilfe benötigt, kann mich gerne mit der ID 700928010 im Spiel adden :)

Zitat von Incubus

Schaut euch mal wirklich diesen Artikel unseres Umweltbundesamtes an. Wenn euch das nicht Fakt genug ist, gibt es wohl keine Fakten. Das Thema ist längst übermoralisch. Der Text ist sehr kurz und leitet gut in die Problematik ein, die einige hier offenbar von sich weisen wollen.

Die Informationen sollten ja jedem mehr oder weniger bekannt sein. Da lässt sich auch nicht viel dran rütteln, aber auch hier kann man nicht alle Fleischkonsumenten über einen Kamm scheren. Ja nach Tierart hat die Produktion weit weniger Auswirkungen. Wer hauptsächlich Geflügel isst, der sollte in der Bilanz noch mit einem blauen Auge davon kommen. Auch wird viel auf die Landwirtschaft selbst eingegangen, die ja nicht ausschließlich für Futtermittel herhält. Um Giftstoffe in der Produktion zu vermeiden, müsste die Politik handeln. In dem Sinne ist es für den Bürger unverständlich, wenn einerseits das Umweltbundesamt die Antworten hat, die Regierung aber kaum darauf reagiert. Natürlich würde sich das Problem auch durch verringerten Fleischkonsum verbessern, aber nicht komplett von selbst lösen.

Zitat von keisuke

ich sitze gerade Zuhause, weil wir dank FLEISCHESSERN eine Pandemie haben

Also zunächst ist das noch immer nicht bestätigt. Es ist auch meiner Meinung nach schon ein Unterschied, ob man jetzt bekannte Wirte von Krankheiten und Parasiten futtert oder eben nicht. Hier wird jetzt keiner über Tauben und Ratten herfallen. Ob es jetzt tatsächlich von Fledermäusen stammt und durch den Verzehr übertragen wurde oder über Zwischenwirte und anderweitige Übertragung, steht noch in den Sternen. Hat mit dem hiesigen Fleischkonsum aber nicht wirklich was am Hut.

Zitat von keisuke

Und wie man hier an dem Thread sieht: nervig und penetrant können auch Fleischesser ganz gut sein. Wenn ihnen die Argumente ausgehen, posten sie halt, wie lecker einzelne Teile vom Tier sind.

Das ist definitiv nicht hilfreich, zugegeben. Aber Halbwahrheiten sind jetzt auch nicht das Gelbe vom Ei.

Das ist jetzt bestimmt nicht 100% repräsentativ, aber Kinder sind Kinder :D

Eine Steuer würde ich befürworten, sofern sie nicht exorbitant hoch wäre. Schockbilder würde ich wenn überhaupt auf die Packungen drucken, die es tatsächlich repräsentieren, also richtiges Billigfleisch. Das könnte dem Absatz wohl schaden und Produzenten zum ändern der Haltung/Schlachtung bewegen.

Allerdings gibt es Fleisch natürlich nicht nur verpackt, da würde ich also eh nicht viel von sehen.

Zitat von Incubus

Moral dient als Handlungsanweisung und soll genau verhindern, dass die instrumentelle Rationalität um sich schlägt, tatsächlich stellst du mit so einer Aussage unter Beweis, dass du keine eigenen Entscheidungen fällen kannst. Da du aber kein Roboter bist, ist dein Verhalten schlicht unmoralisch - du könntest zwar moralisch handeln, überlässt das dann aber doch lieber den anderen, nicht wahr?

Das geht ja total am Argument vorbei. Ich sage nur, dass ich den moralisch fragwürdigen Arbeitsschritt nicht outsource, weil er mich stört, sondern weil es verhältnismäßig unsinnig ist.

Zitat von Incubus

Achja, ist das so? Schon darüber nachgedacht, warum es keine Pluralform von "Moral" gibt? Ich denke, kodifiziertes Recht und Sitte ist der Beweis, dass Moral ganz und gar nicht nur subjektiv und schon überhaupt nicht "Privatsache" ist. Komisch, dass ich solche Aussagen immer von unmoralischen Menschen höre / lese

Also war und ist Moral seit Jahrtausenden rund um den Globus eine fixe Einheit, die für jeden denkenden Menschen gilt. Bullshit. Moral ist natürlich gesellschaftlich geprägt, aber es gibt nicht die eine Moral. Wird es auch nie. Unmoralisch ist es, Leuten eine subjektive Sicht auf die Dinge als objektiv zu verkaufen. Aber auf andere zu zeigen war schon immer der einfachste Weg.

Zitat von Incubus

pseudo-rationales Wirtschafts-Bla

Du könntest auch sämtliches Gemüse selbst anbauen, fern von jeglicher Emission im Einklang mit der Natur leben. Unethisches Handeln ist in endlos vielen kleinen Zwischenschritten des alltäglichen Lebens vorhanden. Aber ohne Wirtschaftsketten wäre der Lebensstandard so nicht zu halten. Dazu zählt sowohl das Schlachten, ebenso wie jede Technik. Mit allen Vor- und Nachteilen. Alles selbst zu machen ist keine Frage der Ethik, sondern Logik. Man kann einfach nicht alles selbst machen.

Zitat von Incubus

Schön, dass du dein Lithium nicht selbst abbaust sondern das Kindern (!) in den afrikanischen Ländern überlässt, die dabei draufgehen, wenn wir schon bei Lithium sind. Und auf diese nicht funktionierende Analogie bist du auch noch stolz.

Aha und dein Lithium buddelst du im Garten aus oder wie? Das beziehst du ebenso morallos, wie jeder andere auch. Um auf das Grundargument zurück zu kommen: wenn ich selbst Schlachten soll, dann besorg du dir aber auch bitte dein Lithium selbst. Alles andere wäre reinste Doppelmoral.

Ich sage ja überhaupt nicht, dass Fleischkonsum etwas Gutes ist, aber manche Argumente sind einfach keine.

Zitat von Librarian

Mir geht es um das Prinzip, dass etwas zu verzehren das mir biologisch zu ähnlich ist irgendwie nicht richtig ist.

Aber besser nicht zu sehr über Wasser nachdenken, ist gefährlich :)

Zitat von keisuke

Und rein aus Interesse: Würdet ihr eigentlich auch selbst Tiere schlachten oder gehört zu eurem Genuss, dass andere für euch die Drecksarbeit machen?

Würde ich, ich baue aber auch kein Lithium für die Elektrogeräte ab, die ich so benutze. Hat weniger mit Moral, als mit wirtschaftlicher Logik zu tun.

Gibt neben Umweltgründen und Haltungsbedingungen ja einige Gründe, aber Moral ist und bleibt subjektiv. In vergangener Zeit wäre ich vermutlich zufriedener damit gewesen, mein Fleisch selbst zu jagen. Ist aber schlicht nicht mehr praktikabel.

Wohlmöglich erfüllt der "Cheese" deutsche Qualitätsstandards nicht und darf deswegen nicht Käse genannt werden :D

Vielleicht gibt es noch einen anderen Blickwinkel. Gerade bei den Stoffmasken denke ich mir, dass viele sie zu lange oder zu oft tragen, ohne sie ordentlich zu reinigen. Die Einwegmasken sollte zumindest der Faktor raus sein, da sie nach längerem Tragen definitiv durch sind. Auch als Wegwerfprodukt sollte einem der Gedanke kommen, sie doch regelmäßig zu wechseln. Das setzt natürlich voraus, dass es da einige dieser Pappenheimer gibt, was ich jetzt nicht wirklich bezweifle. Die Bildung von Aerosol sollte zumindest in Supermärkten mit entsprechend Raum nicht so dramatisch sein. Da seh ich eher engere Räume wie Verkehrsmittel als Problem, die viele ja eh schon meiden.

Im Schnitt denke ich, dass es durch diese Entscheidung zumindest nicht schlimmer wird, als es eh schon ist.

Zitat von KurosakiFritz

Zitat von Ex4mp1e

Zitat von Karubi

Menschen, welche auf einer freien Autobahn in der mittleren Spur fahren...

Und LKW's die auf einer zweispurigen Autobahn überholen.

Yes! Yes Yes Yes! Gibt wenig das mich so sehr aufregt.

vor allem dann wenn keine geschwindigkeitsbegrenzung ist un man dann von 180 runter auf 80-bis 100 abremsen muss nur weil der eine lkw fahre überholen will um dan 2 km/h schneller zu fahren als der andere ... da könnt ich ausflippen

Kommt ganz auf die Situation an. Die Brummi-Fahrer haben natürlich auch strikte Fahrpläne. Bei wenig Verkehr seh ich das schon ein, mal hinter einem warten zu müssen. Mit 180 km/h kommt man aber meist nur im Stop-&-Go-Format voran, was ich an und für sich schon für ziemlich sinnfrei halte. Schlimmer sind eigentlich die PKW-Fahrer, die die LKW-Trauben mit 110 km/h überholen müssen und dann für Schlangen sorgen.

Rudania Der Name sagt mir noch was, aber der Speicher wurde längst überschrieben xD