Beiträge von Shuizid

    Genauso wenig sollte man die Linke Gewalt verharmlosen. Auch das wurde hier schon von gewissen Personen pauschalisiert...

    Also ich habe ja versucht linke Gewalt zu erklären und gegen rechte Gewalt abzuwägen... Aber verharmlost oder pauschalisiert? Habe ich definitiv nicht.


    Wenn jemand ein Kaufhaus anzündet, wovon es mehr als genug gibt, um allen Konsumgelüsten nachzugehen und die Leuten gehören, die in der Regel genug Geld haben, um sich noch 2 davon zu bauen... oder ein Flüchtlingsheim, in dem Menschen Frieden vor unvorstellbarem Leid finden wollen... das eine, weil der Konsumwahn die Umwelt in den Abgrund treibt, das andere, weil irgendwelche Idioten so dumm sind, dass sie von der Welt überfordert vor allem Angst haben, das es nicht zu ihrer Jugend gab...


    Ja ne, da muss man nichts relativieren. Das sind einfach 2 verschiedene Dinge.
    Wenn jemand mein Haus anzündet und ich mir 2 neue kaufen kann, dann schert mich das irgendwie weniger, als wenn das mein letzter Zuflichtsort wäre...


    Natürlich ist es zurecht verboten, Kaufhäuser anzuzünden... Außer vielleicht in Salbatanos perfekter Diktatur, in der es keine Zwänge gibt (oder so) und gemäß "ex falso quodlibet"-Regel alles möglich ist ^^
    Spaß beiseite - abhängig vom Kontext können von der Form her identische Taten extrem verschiedene Bedeutungen haben. Im deutschen Gesetz findet man das unter Hasskriminalität.
    Oder ganz einfache Beispiele sind "Notwehr" und "lebensrettender Todesschuss". Selbst tödliche Gewalt ist also nicht immer dasselbe.

    Auch wenn die Beweggründe andere sind, ist das Ergebnis das gleiche: Die zielgerichtete Verletzung von Menschen.

    In den meisten Anime werden sowohl von den Protagonisten, als auch den Antagonisten zielgerichtet Personen verletzt, teils sogar getötet.
    Ist Son Goku besser als Freeza?

    Klar, aus deiner und meiner Sicht ist der Beweggrund des Linken der noblere, aber aus der Sicht eines Rechten verteidigt der Rechte sein Vaterland gegen die Invasion der Muslime.

    Der Unterschied zu meiner und hoffentlich auch deiner Perspektive ist: Wir sind nicht nobler, sondern wir sind nicht bescheuert.
    Es gibt keine Invasion von Muslimen.

    Wenn dies unter dem Deckmantel der Unzufriedenheit in Ordnung oder Verständlich wäre, dann könnte ich ja morgen auch durch die Straßen ziehen, und mal ein paar Läden umräumen oder an ein paar Autos zündeln - denn ich bin auch unzufrieden!

    Klar, kannst du machen. Ist halt strafbar - sowohl für die Linken, als auch für dich.

    Wer seinen Unmut nicht auf friedliche Art und Weise kundtun kann, der hat in meinen Augen sämtliches Recht auf Meinungsfreiheit verwirkt.

    Abgesehen davon, dass man das Recht auf Meinungsfreiheit nicht verwirken kann, weil es ein Grundrecht ist:
    Wie viele Demos haben denn etwas bewirkt? Wann ist Deutschland aus dem Atomstrom ausgestiegen? Oh warte, noch nicht.
    Wann wurden die Sweatshops in der dritten Welt geschlossen und protektionistische Wirtschaftsentscheidungen abgeschafft? Ach, auch noch nicht?
    Die Anzahl an Reformen, die sich ewig hinziehen, die trotz Protesten nicht stattfinden und die in absehbarer Zeit auch nicht zu geschehen scheinen...


    Um Oscar Wilde zu paraphrasieren: Wenn Demonstrationen etwas verändern würden, wären sie verboten.
    Wenn es weitgehend sinnlos ist, seinen Unmut auf friedliche Art und Weise kund zu tun, dann werden halt Menschen vom friedlichen Weg abkommen.

    Btw...es brennen auch keine hunderte von Flüchtlingsheimen...und viel zu oft äussern auch die Flüchtlinge selbst ihre Unzufriedenheit mit Hilfe des Feuerzeugs. Siehe z.B. Hövelhof 2016.

    Es brannten durchaus einige hunderte Flüchtlingsheime. Und lediglich in Einzelfällen lies sich das auf die Untergebrachten selbst zurück führen. In den meisten Fällen sind die TäterInnen unbekannt, aber von außerhalb.

    dann ist das für mich keine Demonstration mehr, sondern unnötige Ausschreitungen die kein Stück besser sind als angezündete Flüchtlingsheime.

    Das sind Krawalle und die sind natürlich nicht durch das Demonstrationsrecht geschützt.
    Aber geplünderte Geschäfte und angezündete Autos, selbst geworfene Steine sind allesamt noch ein bisschen ein anderes Kaliber, als brennende Flüchtlingsheime.
    Die Gewalt gegen die Gesellschaft ist Ausdruck einer extremen unzufriedenheit mit der lokalen wie globalen Ungerechtigkeit. Ein Ausdruck der Verachtung gegenüber einer Gesellschaft, die gegen jegliche Kritik immun mit menschenverachtenden Praktiken weiter macht. Es trifft häufig Unschuldige, keine Frage - aber aus Sicht der radikalen Gesellschaftskritik sind all jene, welche die menschenverachtende Politik mittragen, mit Schuld an den menschenverachtenden Folgen (weil Demokratie). Es sind Menschen, die es besser machen könnten, es aber nicht tun.


    Im Gegensatz dazu richtet sich die Rechte Gewalt unter Zuhilfenahme von hirnverbrannt dämlichen Verschwörungen und Lügen gegen OPFER der Verhältnisse. Selbst Wirtschaftsflüchtlinge sind immernoch Menschen, die weit unten in der globalen ökonomischen Nahrungskette stehen. Von anerkannten Flüchtlingen und insbesondere Kriegsflüchtlingen ganz zu schweigen.


    Sicherlich möchte ich nicht anzweifeln, dass auch unter dem Deckmantel der linken Ziele Gewaltverbrechen begangen werden und diese auch häufig nichts mit den angeblichen Zielen zu tun haben.
    Aber die Grundrichtung ist dennoch klar verschieden: Wenn Linke Steine werfen, dann gegen (teils passive) Nutznießer eines eines menschenverachtenden, realen Systems. Wenn Rechte Flüchtlingsheime anzünden, dann weil sie Schwachengruppen hassen (Sozialdarwinismus - der mit diversen Verschwörungstheorien unterfüttert wird).


    Da ist herr Mahler von der RAF ein perfektes Beispiel. In der RAF ging er gegen Bänker vor (Profiteure des Systems), wechselte aber später in die rechtsextreme Ecke, weil die "Bänker" sind angeblich alles Juden und die sind laut rechtsextremer Ansicht minderwertig und müssen bekämpft/ausgelöscht werden (Hass gegen eine vermeintliche Schwachengruppe).

    Beispiel: Linksextremist, Feminist - "Jeder, der keine (heterosexuellen, weißen) Männer hasst, ist der Feind. Diffamierung, aufs Maul!"

    Schreib doch bitte wenigstens sowas wie "Femextreme" - weil normale FeministInnen haben keine grundsätzlichen Probleme mit weißen, hetero Cis-Männern ^^°
    Dummerweise wird der Begriff "Feminazi" ja auch schon von Konservativen zum Exzess inflationär gebraucht. Oder besser:
    Beispiel: ultra Wertkonservative - "jeder, der sich für die Rechte von Frauen einsetzt ist ein SJW/Feminazi und diskriminiert Männer. Diffarmierung, aufs Maul!"


    Es war eher so gemeint, dass Rechtsextreme wie auch Linksextreme irgendwann so sehr in ihrer eigenen Welt leben, dass sie Fakten vollkommen ausblenden, und auf faschistische Art und Weise jede Person die ein anderes Weltbild hat, als den Feind ansieht der mit allen Mitteln bekämpft werden muss.

    Ehrlich gesagt habe ich oft das Gefühl, dass man dafür nicht so sehr in das Extreme gehen muss...
    Es gibt viele Leute, die durchaus politisch noch der Mitte zugerechnet werden könnten, die aber bereits bei der kleinsten Kritik oder Widerworten sofort in Tiraden an persönlichen Diskreditierungen schwelgen und auf die Tränendrüse drücken. Der Nick Salbatanu kommt mir da in den Sinn, der hier groß rumquengelt, dass ich doch angeblich total linksverblendet bin, weil ich seine Idee der zwangfreien Diktatur (oder wasauchimmer er ohne weiterführende Erklärung hingeschmissen hat) dämlich finde.


    Klar so jemand greift noch nicht zu Gewalt - aber Fakten ausblenden und Andersdenkende sofort als "Feind" ansehen und nach Möglichkeit von der Diskussion ausschließen, das bekommt er und andere schon wunderbar hin.
    Man denke nur an so lustige Interviews bei AfD Demos oder meinen Liebling: Die Umfrage über sozialen Status und Bildungsstand, bei der heraus kam, dass 2/3 der Befragten nicht an Umfragen teilnehmen. Die sind sicherlich zum Großteil nicht extrem, aber haben bereits ihre festgefahrenen Feindbilder.
    Und wenn es um Fakten geht, findet man auch noch ganz andere Gruppen, die vollkommen resistent gegen jede Form von Einwänden sind, seien sie noch so fundiert... siehe Klima, Impfen, Homöopathie, flache Erde, Reichsbürger...

    Es ist schon so, dass linke und rechte Gewalt sich in ihrer extremsten Form nicht unterscheiden. Jemand von euch hat mal de clevere Aussage gemacht, dass das politische Spektrum nichts weiter ist, als ein "Kreis". Damit hat er recht.

    Das möchte ich bezweifeln.
    Es gibt auf beiden Seiten gewaltbereite Idioten, bei denen der Hang zu Gewalt eine größere Rolle spielt, als die politische Ideologie - keine Frage. Aber an der Stelle würde ich die schlicht nicht mehr nach links-rechts unterscheiden.
    Man mag vielleicht sogar ein paar Gruppen finden, die sowohl von Linken, als auch Rechten gehasst werden - vielleicht bis auf den Tod. Aber dass beide Seiten Gewalt ausüben, ist nicht ausreichend, um zu sagen, sie seien gleich.


    Das Problem mit der Kreishypothese ist, dass sie in erster Linie rechte Gewalt verharmlost, weil dann eingeworfen wird, dass die Linken angeblich genauso seien und es sowieso kein rechts oder links gäbe...

    Zum Diktator: Es gibt ein Modell eines "wohlwollenden Diktators" - der effizient ist. Ist halt nur ein Modell. Dass eine Einzelperson aber schnelle Entscheidungen treffen kann sollte klar sein. Wenn man zufällig mit der Meinung des Diktators übereinstimmt ist er nich schlechter als die Demokratie.

    Komisches Kriterium... natürlich ist für einen Massenmörder "Mord" nicht so schlimm, wie für jene, die ermordet werden.
    Und natürlich ist eine Diktatur mit einem perfekten Diktatur perfekt. Genauso ist eine Demokratie mit einem perfekten Volk perfekt. Und eine Computergesteuerte Gesellschaft, mit einem perfekten Computer. Jedes System ist perfekt, wenn man voraussetzt, dass es perfekt ist. Das spricht aber nicht für die Diktatur...

    Eine abschreckende Wirkung (und Verringerung, wenn Leute um psychische Labilität wissen) wäre ja gerade gegeben (vor allem wenn man in dem Sonderfall die Strafen hochsetzt) - da Beleidiger schon von sich aus eher überlegen müssten und darauf achten müssetn, wie der Zustand der andern Person ist.

    Aktuell ist jede Beleidigung strafbar - ist da keine Abschreckung gegeben? Jetzt muss man IMMER darauf achten, egal wie der Zustand der anderen Person ist...
    Und woher soll man wissen, ob das Gegenüber psychisch labil ist? Soll man einfach die psychologischen Befunde aller Menschen auf dem Facebookprofil verlinken?
    Sorry aber das klingt doch reichlich unausgereift.

    Gewalt bleibt Gewalt! Es ist beides schlimm. Deswegen verstehe ich nicht warum es da einen Unterschied geben soll.

    Was ist denn "Gewalt"?
    Wenn Linke das Auto eines Bankers anzünden, der mit Lebensmittelpekulationen Menschen in den Hungertod treibt und sich davon Sexsklaven in Taiwan kauf - und Rechte prügeln einen Obdachlosen zu tode... Ist das wirklich dasselbe? Abgesehen davon, dass es sich offensichtlich um 2 völlig verschiedene Straftaten handelt und die Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt jene der linken wesentlich übersteigt... Ja abgesehen davon, spielt auch das Ziel der Tat eine zentrale Rolle.


    Linke Gewalt richtet sich vorrangig gegen soziale Ungerechtigkeit. Rechte Gewalt richtet sich gegen Schwächere.
    Wieso sollte man das nicht unterscheiden?

    Medial wird aber momentan gerne die Rechte seite aufgegriffen - verkauft sich aktuell besser.

    Entweder das, oder die rechte Seite ist einfach wesentlich schlimmer... Und ja, die rechte Seite ist wesentlich schlimmer.
    Wenn hunderte Flüchtlingsheime angezündet werden, während Linke... ähm... auf der Straße sitzen und so ein paar Demos blockieren? Das kann man doch nicht einfach gleich setzen. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge.

    Wer im Glashaus sitzt (von der RAF noch nie was gehört, wa?)... KLICK

    Wie gesagt: Ich kenne keine vergleichbare Liste linker Gewalt.


    Ihr müsst schon zur RAF greifen und danach kommen nurnoch Körperverletzungen.
    Das eine ist mit der NSU locker ausgeglichen, das andere ist lächerlich verglichen mit einer Liste von fast 180 anerkannten Tötungen aus rechtsmotivierter Gewalt.
    Und wenn man sich mal anschaut, wie genau einige solcher Morde aussahen, dann bekommt man das kalte Kotzen...


    Aber die Linken haben mal einen Typen ins Gesicht geschlagen - das ist für euch doch hoffentlich nicht vergleichbar damit, dass Nazis einen alten Mann zu Tode masakrieren?

    Fürn Arsch, wer was sagt, was den linksgerichteten nicht passt, wird niedergemacht, das kenne ich aus eigneer Erfahrung.

    Typisch für Rechtsgerichtete. Halbgares Zeug hinwerfen (irgendwas mit pro Diktatur und gegen Zwänge, weil "möchte ich nicht erklären"), keine Argumente haben (weil "möchte ich nicht erklären") und dann die beleidigte Lebwerwurst spielen und mit persönlichen Angriffen arbeiten, sobald die fehlenden Argumente nicht auf fruchtbaren Boden treffen...
    Das arme Schneeflöckchen braucht wohl einen großen Diktator, der ihm einen Safespace voll gleichgeschalteter PC einrichtet, damit es nicht argumentieren muss...
    PS: die Anzahl von rechten Übergriffen ist auch in Jena bedenklich. Aber auf einem Auge ist man ja gerne blind, weil es gibt zwar https://de.wikipedia.org/wiki/…undesrepublik_Deutschland und keine vergleichbare Liste linker Gewalt, aber wenn man einfach pauschal gegen Linke hetzt, merkt das niemand...

    [1] und [2]: Ja, was denn nun? Verpflichtet oder nicht verpflichtet?

    Öhm... die beiden beziehen sich auf komplett verschiedene Gesetze und eigentlich auf unterschiedliche Kontexte. Facebook ist in dem einen Kontext zu den einen Gesetzen verpflichtet, in dem anderen zu anderen und manchen nicht.
    Hör mal, bitte lies doch und stelle konkrete Fragen und reiß nicht einfach ein paar Sätze komplett aus dem Zusammenhang, nur weil in beiden das Wort "verpflichtet" vorkommt.

    Natuerlich muss Facebook (zumindest mal in Deutschland) die Meinungsfreiheit und auch alle anderen Grundgesetze befolgen und ihren Nutzern damit ihre Rechte einraeumen.

    Ja und nein. Facebook muss gegenüber Angestellten die Meinungsfreiheit in eingeschränktem Umfang respektieren - kann aber Leute entlassen, wenn deren Meinung einen Schaden für das Unternehmen darstellt.
    Facebook muss gegenüber den Nutzern keine Meinungsfreiheit gewähren. Facebook kann und darf nach Belieben Kommentare aus welchen Gründen auch immer löschen - Facebook ist niemandem diesbezüglich Rechenschaft schuldig. Wenn Facebook einen deiner Kommentare löscht, dann kannst du Facebook dafür nicht verklagen.

    und meiner Meinung nach darf ein privates Unternehmen auch kein Gesetz durchsetzen, schon gar nicht im Auftrag des Staates und sind wir mal ehrlich: das NetzDG ist quasi ein Arbeitsauftrag fuer soziale Netzwerke.

    Kannst du den Satz mal erklären? Was genau heißt "Gesetze durchsetzen" in dem Kontext?
    Und du hast doch gerade selbst gesagt, dass Facebook dem Grundgesetz folgen muss - wieso ist das deiner Meinung nach ok, aber wenn es dem NetzDG folgen muss, dann nicht?
    Würdest du sagen Facebook "setzt das Grundgesetz durch"?
    Bitte erkläre mal, was du hier eigentlich meinst.

    Mal eine Analogie, die aufgrund der Reichweite und Umstaende etwas hinkt: wenn jemand in einer Bar gegen Voelker hetzt, dann ist es nicht der Barkeeper, der den Taeter knebeln muss/sollte. Fuer so einen Fall gibt es staatliche Stellen, die sich erstens um den Taeter und zweitens um seine Vergehen kuemmert: die Polizei und die Justiz. Trotzdem steht dem Barkeeper natuerlich frei, Hausverbot gegen ihn zu erheben.

    Mal eine richtige Analogie: Wenn jemand ein Hakenkreuz auf dein Auto kratzt, dann bist verpflichtet, dieses Symbol unkenntlich zu machen, bevor du damit durch die Stadt fährst.
    Die Polizei ist zuständig, den Täter ausfindig zu machen und ihn dem Gesetz zuzuführen - aber du bist verpflichtet, die Verbreitung der rechtswidrigen Inhalte nicht zu fördern.


    Das heißt, wenn der Typ in der Bar ein Mikrofon greift und dort hinein rechtswidrige Aussagen spricht, muss der Barmann das Mikrofon abstellen.
    Wer dabei hilft, rechtswidrige Aussagen zu verbreiten, macht sich selbst strafbar.
    Wenn dir jemand einen Flugzettel mit Hakenkreuzen gibt und du verteilst die Flugzettel - dann machst du dich strafbar, auch wenn du die Hakenkreuze nicht selbst gedruckt hast.
    Und genau das macht Facebook: es verteilt die Kommentare auf der gesamten Welt.

    Wie kann es vorher schon so sein, wenn die Aenderung dahin doch jetzt erst in Kraft tritt?

    Facebook war auch vorher verpflichtet, die Kommentare zu entfernen. Das Gesetz hat lediglich Strafen und Fristen dafür gesetzt, die es vorher nicht gab.


    Eine Analogie: Stell dir vor du bekommst ein Ticket für Falschparken und musst dieses Ticket in einem nicht genauer definierten Zeitraum bezahlen, wobei es niemanden gibt, der das überhaupt kontrolliert. Dann kommt das TicketDG und plötzlich hast du 2 Monate Zeit und die Bußgeldstelle kontrolliert das und verschickt bei Verzug eine Mahnung.
    War Falschparken (die nicht-Entfernung von Hasskommentaren) vorher strafbar? Ja.
    Hat das Gesetz etwas geändert? Ja.

    Durch das NetzDG wird der Staat hier aktiv und greift in den Prozess der Selbstreinigung eines sozialen Netzwerks (Meldung -> Loeschung) ein. Soweit ich weiss, ist durch Art. 1 Abs. 3 GG ebenfalls abgedeckt, wenn der Staat mittelbar eingreift.

    Siehe oben: Facebook hat keine neuen Pflichten sondern nur neue Fristen.

    Es ist doch nur logisch, dass dadurch auch unbedenkliche Inhalte mittel- und langfristig verschwinden werden.

    Darauf bin ich schon mehrfach eingegangen... Ja, es werden dadurch auch grenzwertige Inhalte gelöscht, die nicht notwendigerweise illegal sind. Dies geschieht jedoch äußerst selten, die Kommentare waren trotzdem nicht vollkommen unbedenklich und der Verlust dieser Kommentare ist verschwindend gering, verglichen mit dem Nutzen durch die zeitnahe Löschung der ganzen extrem bedenklichen und illegalen Kommentare.


    Danke für den Hinweis auf eine Problematik, die ich bestimmt schon 3 mal differenziert betrachtet habe und zu bis dato kein Einwand kam.

    Sehe es so: Beleidigungen, etc. - alles sollte erlaubt sein. Darüber können die Empfänger der Botschaft ja einfach drüber hinwegsehn. Ausnahme halt wenn man gegen psychisch labile Personen geh und diese das nicht so gut verarbeiten. Hier entstünde ja dann tatsächlich ein Schaden.

    Das heißt also, anstatt den Opfern der Beleidigung, willst du die Täter schützen... wieso?
    Es gab und gibt Menschen, die sich wegen Mobbing und Beleidigungen selbst verletzen oder gar töten. Was ist mit denen? Willst du die Täter solange schützen, bis ein psychologisches Gutachten vorliegt, dass die Opfer davon Schäden erleiden? Wie genau soll das ablaufen?


    Wie würde dieses Forum hier aussehen, wenn wir uns alle einfach gegenseitig beleidigen?

    Und wenn er dann als illegal eingestuft wurde rechtskräftig ihn rückwirkend zum Zeitpunkt der Kenntnisnahme löschen.

    Es gibt keine "rückwirkende" Löschung. Dann wird er einfach gelöscht.
    Aber da so eine Verhandlung und rechtliche Prüfung Monate dauern kann, wird der Kommentar also gelöscht, wenn er einige Monate alt ist und die meisten vergessen haben, dass er da war. Also ist die Löschung sinnlos. Das heißt auf Facebook dürften faktisch ungestraft illegale Kommentare geschrieben werden.


    Und wieso? Warum verdienen die Täter mehr Schutz, als die Opfer? Warum sollen sich die Opfer Beleidigungen und Schlimmeres ertragen und nicht die Täter das schädliche Verhalten unterlassen?


    Bei dem Gesetz gegen die Hasskommentare wird es so sein, dass Facebook entweder zu viel oder zu wenig löschen könnte. Zu viel wird die User verärgern. Problematik mit dem wild melden - und im Notfall dann alles ab 1 Meldung automatisiert löschen (wäre am Sichersten) wurde angesprochen. Genauere Prüfung erfordert Personal (kostet Geld). Und ist nich mal rechtssicher.

    "Zu viel" wird die User nicht verärgern, weil es vielleicht 10% von ziemlich aggressiven Kommentaren sind, die "zu viel" gelöscht werden. Diese ziemlich aggressiven Kommentare wiederum machen nur eine verschwindende Minderheit der gesamten Kommentare auf Facebook aus. Die meisten User werden nicht bemerken, dass Kommentare verschwindet, weil vielleicht einer von 10.000 Kommentaren gelöscht wird. Vermutlich weniger.


    Und weil Facebook die User nicht verärgern will, weil es von den Usern lebt, wird es bemüht sein, die Anzahl an Löschungen gering zu halten. Das heißt es wird garantiert nicht dazu kommen, dass eine Meldung genügt. Es wird garantiert kein Automatismus werden. Es wird garantiert weiterhin nur eine verschwindend geringe Zahl an Beiträgen betreffen - auch weil die Täter bemerken, dass öffentliche Hasskommentare für sie negative Konsequenzen haben und sie daher die Verfassung solcher Kommentare vermeiden.

    Ich verstehe jetzt nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. ._.

    Eine Diktatur ist Zwang, aber du lehnst Zwang ab. Das ist ein Widerspruch in sich.

    Eine Dikatatur muss nicht immer etwas rein schlechtes sein, wenn die richtigen an der Spitze stehen.

    Kein politisches System ist schlecht, wenn "die Richtigen" an der Spitze stehen. Das ist also tatsächlich kein sinnvolles Kriterium zur Bewertung eines politischen Systems.
    Man könnte sie danach bewerten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass "die Richtigen" an die Macht kommen - aber das scheitert daran, festzulegen, wer "die Richtigen" überhaupt sind.
    Daher nimmt man als Kriterium die Kombination aus pragmatischer Handlungsfähigkeit (möglichst wenig Leute für eine Entscheidung zusammenbringen zu müssen) und Selbstregierung (also dass jene, die von Entscheidungen betroffen sind, möglichst großen Einfluss auf diese Entscheidungen haben). Und aktuell gewinnt in diesem Spannungsfeld die repräsentative Demokratie.
    Die Diktatur verliert, weil sie zwar sehr handlungsfähig ist, aber das Volk als (Betroffene von Entscheidungen) praktisch keinen Einfluss hat und im Laufe der Geschichte ging das nie über längere Zeit gut für das Volk aus.

    Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht erfasst. Es geht mir nicht um das Bußgeld an sich, sondern um deren Erhöhung.

    Das Gesetz gibt konkrete Fristen vor, die es vorher nicht gab und ordnet Zuständigkeiten an, die es vorher nicht gab.
    Das ist also keine simple Erhöhung von Bußgeldern....

    "Besser" zu kontrollieren und weniger Hasskommentare? Ich lache mich schlapp... ich sehe den Mehrwert weiterhin nicht.

    Du glaubst also Facebook würde nichts ändern, obwohl jetzt massive Strafen für etwas drohen, das vorher quasi ungestraft war? Witzig...


    Es hat auf die Verbreitung und dem schreiben von Hasskommentaren her keine Auswirkungen. Aufs Löschverhalten vllt aber schon.

    Also es wird mehr gelöscht, aber es werden nicht weniger Hasskommentare? Gut, was wird denn deiner Meinung nach gelöscht, wenn nicht Hasskommentare? Und wenn es dazu noch Sperrungen gibt...
    Ja gut vielleicht musst du mir deine dubiose "Realität" erklären, in der die Löschung von Kommentaren und das Sperren von VerfasserInnen solcher Kommentare nicht dazu führt, dass es weniger Kommentare gibt.

    Wegen letzterem. Letztens in einem Forum sagte ich z.B. ich finde das Gesetz gegen das Tragen verfassungsfeindlicher Symbole blöd und würde unter bestimmten Umständen Diktaturen befürworten. Was war die Reaktion? Man gab mir eine Verwarnung und warf mir 2 Gestze an den Kopf, gegen die ich mit den Aussagen nicht verstoßen habe. Für mich ist das Meinungsfreiheit gewesen, bei FB würde man es sicher löschen wenn genug Leute nicht meiner Meinung sind und es melden und die Bearbeiter der externen Firma keine Zeit oder Fähigkeit besitzen es richtig einzuschätzen. "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt deiner Auffassung nach dann nicht mehr. Zwang ist einfach scheiße.

    "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt für Gerichte als Staatsgewalt - für niemanden sonst...
    Aber weil die Unterscheidung Privat/Staat hier konstant ignoriert wird...
    "Im Zweifel für den Angeklagten" ist eine Utopie. Tatsache ist nämlich, dass 100% Sicherheit (und damit die Abwesenheit von Zweifel) in den allermeisten Fällen unmöglich ist.
    Würden tatsächlich nur VerbrecherInnen verurteilt, deren Schuld 100% zweifelsfrei nachgewiesen ist, bräuchten wir in Deutschland höchstens noch ein Gefängnis.
    Tatsächlich schwebt über den Gerichten stets dasselbe Problem: mit der Härte der Rechtssprechung wird versucht 2 Fehlerarten zu minimieren, die da sind: "Verurteilung von Unschuldigen" und "Freispruch von Schuldigen". Es ist praktisch unmöglich, beide Fehler gleichzeitig auf 0 zu haben.


    Du kannst Zwang gerne scheiße finden, das ist dein gutes Recht.
    Aber ohne Zwang funktioniert unsere Gesellschaft einfach nicht. Oder sie wäre zu mindestens wesentlich schlechter, als das, was wir momentan haben.


    Analog dazu das NetzDG. Ziel ist es, die aktuelle Situation durch neue Zwänge zu verbessern.
    Wenn ich den Bogen zu diesem Forum ziehe: in den meisten Anime üben die Protagonisten irgendeine Form von Zwang/Gewalt gegen die Antagonisten aus. Findest du es doof, wenn Ruffy seine Gegner ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren vermöbelt?

    Ähm, afaik nutzt FB externe Firmen (deren Mitarbeiter Anweisungen bekommen wie sie was einzuschätzen haben, das sind nichtmal Juristen) zur Überprüfung gemeldeter Sachen und nicht irgendwelche Bots.

    FB ist da extrem intransparent - wer genau die Sachen nach welchen Vorgaben überprüft, ist kaum in Erfahrung zu bringen. Habe dazu mal ein Interview von jemandem gelesen, derr/die in so einer externen Firma angestellt war und das hat kein gutes Bild gezeichnet.
    Fakt ist aber, FB nutzt sowohl solche Firmen, als auch Bots. Bots sind die erste Station, wo Beschwerden ankommen und zu mindestens in Hochzeiten der AfD, wo viel offener Rassismus auf FB verbreitet wurde, habe ich ein wenig von Meldungen mitbekommen: da wurden offen rechtswidrige Kommentare teils dutzende Male gemeldet und jedes mal kam "Verstößt gegen nichts" binnen weniger Minuten. Habe ich selbst erlebt und auch in manchen Kommentarspalten gelesen.
    Allein die Geschwindigkeit spricht dafür, dass da ein Bot einfach automatisch geantwortet hat - denn dass diese externen Firmen unterbesetzt sind, dürfte niemanden verwundern.


    Naja und da durchaus auch harmlose Inhalte geblockt wurden, wenn es nur genug Meldungen gab, spricht auch dafür, dass der Kontrollmechanismus grottig war/ist.
    Das spricht dafür, dass die ersten paar Meldungen an einen Bot gehen und anschließend vielleicht an ein externes Unternehmen das nur bedingt den Inhalt kontrolliert - oder vielleicht auch mal an einen Bot. Genaues weiß man nicht, aber dass man nicht sieht, ob es ein Bot oder ein Mensch macht, spricht dafür, dass der Prozess schlampig ausgeführt wurde.



    Und das rechtfertigt die Durchsetzung eines Gesetzes, das keinen Mehrwert bietet?

    Es bietet einen Mehrwert.


    Klar ist das schwer zu lösen, aber so ein Gesetz bringt da eben auch keine Lösung, ja nichtmal eine Verbesserung. Das ist wie die Erhöhung von Bußgeldern für Schwarzfahren in Bahnen, die Leute tun es trotzdem.

    Bußgelder und Kontrollen reduzieren massiv die Anzahl an Leuten, die es tun. Gäbe es keine Bußgelder und keine Kontrollen, würden viel mehr Leute schwarzfahren.
    Anders gesagt: Wann gibt es mehr Schwarzfahrer, wenn (1) es hohe Bußgelder gibt und jede Person auf jeder Fahrt kontrolliert wird oder (2) wenn es keine Bußgelder gibt und niemand kontrolliert wird?
    Deine Antwort ist vermutlich (1). Nun gehen wir weiterhin davon aus, dass die Anzahl an Schwarzfahrern graduell abnimmt, je stärker sich das Kontrollsystem von (2) zu (1) entwickelt. Damit ist bewiesen, dass Strafen eine Reduktion des Schwarzfahrens bringen. Oder hast du Einwände, gegen diese recht simple Logik?


    Analog bringt das NetzDG einen Mehrwert, indem es durch die Strafen FB zwingt, besser zu kontrollieren und infolgedessen FB besser gegen Hasskommentare vorgeht und es somit weniger Hasskommentare gibt. Das ist die Intention des Gesetzes und ein ganz klarer Mehrwert.
    Der Hass selbst verschwindet vielleicht nicht - aber die Hasskommentare.


    Das NetzDG ist aber nochmal eine andere Sache, da es Fristen für eine Bearbeitung für die Einschätzung von Aussagen angibt, die meist nichtmal ein Jurist einhalten könnten, geschweige denn so schnell den Sachverhalt richtig einschätzen können..

    Bitte entscheide dich mal, ob das NetzDG Auswirkungen hat oder nicht. Wenn es keine Auswirkungen hat, dann kann die Frist auch 3 Minuten sein - weil eine Woche keine Auswirkung ist genauso "keine Auswirkung" wie 3 Minuten.


    Von allen hier im Thread wird kritisiert, dass es mehr falsche Löschungen geben wird. Kommst du soweit mit? Schön.
    Dann müssen wir 2 als nächstes klären, ob Hasskommentare schlecht sind und unterbunden werden sollten. Ich sage ja und so tun es unsere Gerichte mit Berufung auf die Menschenrechte.
    Dann wäre also die entscheidende Frage: Welche Maßnahmen sind in welchem Umfang angemessen? Dazu habe ich mehrfach gesagt, dass das NetzDG aus pragmatischen Gründen eine richtige Entscheidung ist.


    So und an der Stelle darfst du gerne widersprechen und mir erklären, wieso extreme Beleidigungen, Aufrufe zu Mord und Verherrlichungen von Genoziden nicht binnen kürzester Zeit gelöscht werden sollen - auch wenn dabei einige grenzwertige, legale Kommentare mit gelöscht würden...



    Edit:
    Ne warte, ich benutze die Logik von oben:
    Angenommen es gäbe einen Knopf. Wenn ich diesen Knopf drücke, würden sofort alle Hasskommentare auf Facebook gelöscht, sowie 5% aller Kommentare mit einem aggressiven Grundton, die zumindestens grenzwertig im Rahmen strafrechtlicher Relevanz sind.


    Soll ich diesen Knopf drücken?
    Wenn nein, was müsste sich ändern, damit ich ihn drücken soll?

    Ich fand, so wie es vor dem Gesetz war, hat es gereicht.

    Ich weiß nicht, was genau daran "reicht", dass die Meldung von offensichtlich rechtswidrigen Kommentaren von einem Bot automatisch mit "verstößt nicht gegen die benutzerstandards" beantwortet wird. Und dass man das Ding dutzendemale melden muss, bis es dann gesperrt wird. Und wenn Ex4 gleich mehrfach von Rechten bis zur Sperrung gemeldet wurde, dann wurden die Beiträge nach den dutzenden Meldungen auch nicht kontrolliert.


    Mit anderen Worten: so wie es vorher war, gab es weniger eine inhaltliche Kontrolle, als viel mehr einen Zähler der Form "Sobald Beitrag X mal gemeldet wird, wird er gesperrt".

    Man bekämpft mit dem NetzDG nicht die Quellen des "Hasses" oder der Grund dafür, das ist das Problem.

    Das eigentliche Problem ist, dass niemand weiß, wie man überhaupt die Quelle des Hasses bekämpft.
    Niemand! Nicht du, nicht Ich, nicht die klügsten und besten Psychologen auf der gesamten Welt.


    Und das uneigentliche Problem ist: Hass ist nicht verboten. Hasskommentare sind verboten, weil sie Menschen in ihrer Würde angreifen.
    Es ist nicht verboten, Menschen zu hassen. Es ist aber verboten sie zu benachteiligen, körperlich oder seelisch zu verletzen, ihre Menschenwürde anzugreifen, usw...


    Deswegen gibt es bestenfalls Aufklärungs- und Imagekampagnen. Weil die Menschen selbst entscheiden sollen... ok und weil die einzigen Methoden, die man zur Bekämpfung der "Quellen" kennt extrem invasiv und zum Teil äußerst brutal und allesamt klare Verstöße gegen die Menschenrechte sind... also genauer: niemand weiß, wie man die Quellen des Hasses auf "humane Weise" bekämpft.


    Doppelmoral.

    Ich hoffe du meinst nicht mich, denn meine Reaktion war: Provokation.

    Was ist denn, wenn jemand eine Meinung hat, die nicht mal ansatzweise strafbar ist, aber dann SJWs und Feminazis ankommen, und den Beitrag in Grund und Boden melden?

    Es kam auch vor dem NetzDG schon vor, dass sich ein paar Nazis zusammengerafft haben und dann eine "gegen Nazis" Seite so oft gemeldet haben, bis sie blockiert wurde.
    Ich hoffe es stört dein Feindbild nicht, dass ich sowas nur von rechten Verursachern kenne.


    Und jetzt erneut meine Frage: Wie sieht denn das Gegenmodell aus? Nichts sperren? Hetze, Hass, Beleidigungen, Bedrohung und gar Aufrufe zu Mord und Genozid einfach so stehen lassen?
    Ja das System ist nicht perfekt, es macht Fehler und wird sicherlich auch das eine oder andere mal ausgenutzt.
    Und weiter? Wenn wir nichts machen, bis es ein perfektes System gibt, dann machen wir nie etwas.

    Nun Frage ich mich aber: Hat in solch einer Situation nun der Hass gewonnen, oder der Kampf gegen den Hass?

    Der Kampf gegen den Hass hat einen Teilsieg errungen - denn es gibt weniger offenen Hass.


    Falls du gerne auf ein perfektes System warten willst, bevor du irgendetwas tust, dann hast du längst verloren.
    Gehst du arbeiten, obwohl es sein kann, dass du einmal unbezahlte Überstunden machst?
    Bist du in die Schule gegangen, obwohl du vielleicht manchmal ungerechtfertigte Noten bekommen hast?
    Fährst du Auto, obwohl dir manchmal jemand die Vorfahrt nimmt?
    Nutzt du öffentliche Verkehrsmittel, obwohl manchmal Leute ungestraft schwarzfahren?


    Sollte man alle diese Dinge, alle Gesetze und Gerichte abschaffen, solange bis es fehlerfrei ist? Oder wie genau sieht dein/euer Anspruch aus? Was muss denn von Gesetzen geleistet werden, wenn das NetzDG euch zu hart/pöse/vollschrecklichbrutal ist?
    Wollst ihr nur Gesetze, wenn sie das Unmögliche schaffen? O.o

    Von welchen Gesetzen sprichst du jetzt? Den deutschen Gesetzen oder den US-Gesetzen. Denke letztere sind für Facebook bindend.

    Wenn sich Facebook nicht an deutsche Gesetze halten müsste, dann wäre die Verabschiedung des NetzDG in Deutschland sinnlos ^^
    Ich gehe also schon vom Thema her davon aus, dass FB deutschen Gesetzen unterliegt.


    Ich sagte nie, dass es nicht von Facebook und Co selbst gerpüft werden soll. Ich sage nur, dass es gerade dadurch, dass es nicht (nur) qualifizierte Juristen sein werden, die die Kommentare prüfen werden, sicherheitshalber viel mehr Kommentare als nötig gelöscht werden.

    Das ist ja nun unvermeidlich. Es gibt in jedem System Fehler - hier bestehend aus (1) "verbotene Kommentaren, die nicht gelöscht werden" und (2) "erlaubte Kommentare, die gelöscht werden".
    Das NetzDG wurde verabschiedet, weil (1) zu groß war. Natürlich wird infolgedessen auch (2) größer werden.
    Das ist alles erstmal normales Zeug und leider unvermeidlich. Fehler wird es immer geben und die Frage ist, welche Fehler man in welchem Umfang akzeptiert.


    Dabei ist fraglich: wie hoch ist die Chance, dass "viel mehr als nötig" Kommentare gelöscht werden und welcher Schaden entsteht dabei?
    Ich sage, es sind nicht so viele und dann sowieso Kommentare, die grenzwertig sind... Dass sie grenzwertig sind, habe ich erklärt und du nicht angegriffen. Also bleibt die Frage, was ist so schlimm daran, wenn viele grenzwertig strafrechtlich relevante Kommentare gelöscht werden? Dann müssen die Leute auf Facebook also einen freundlicheren Ton anschlagen, so wie man es auch in der realen Welt draußen muss. Wer das nicht möchte, macht das aus eigener Entscheidung und bedarf keines Schutzes dafür. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die unfähig sind, einen freundlicheren Ton anzuschlagen, so dass ihre Aussagen nicht mehr grenzwertig strafrechtlich relevant sind. Wenn es solche Menschen nicht gibt, dann gibt es niemanden, den man vor dem NetzDG schützen müsste.

    Der Teil, der bzgl Kommentare, die nicht evident gegen die aufgeführten Straftatbestände verstößt, weil die dadurch aufkommenden Folgen wohl nicht hinreichend berücksichtigt werden.
    Einseitig ist meine Kiritk eigentlich auch nicht. Habe doch gesagt, dass die evidenten natürlich gelöscht werden sollen und auch der 24 Stunden Zeitraum meiner Meinung nach angemessen ist.

    Es sollen nur Kommentare gelöscht werden, die gegen das Gesetz verstoßen.
    Wie du dir "evident" vorstellst, müsstest jetzt schon erklären - sollen das Juristen prüfen? Ab wann ist es denn für dich "evident" genug, dass eine Löschung unproblematisch wäre?


    Ich sagte, dass diese Stichproben dazu dienen sollten, damit die entsprechenden Behörden und dadurch der Staat sieht, ob das berechtigte Ziel, das das NetzDG verfolgt, erfüllt werden. Wenn nicht, sollte es überarbeitet werden.

    Was genau ändern? Das NetzDG besagt, dass "offensichtlich verbotene" Inhalte binnen 24 Stunden und "verbotene" Inhalte binnen 7 Tage gelöscht werden sollen.
    Das Gesetz beinhaltet keine inhaltichen Vorgaben. Also was genau soll man daran überarbeiten, wenn vermeintlich legale Kommentare gelöscht wurden? Die Fristen? Was genau unter "offensichtlich verboten" fällt, liegt meines Wissens in Ermessen der Seiten selbst.
    Was "verboten" ist, wird von anderen Gesetzen und der Rechtssprechung entschieden.


    Also was genau steht im Gesetz, das du bei einem entsprechendem Bericht ändern würdest?

    Es ist nicht alles eindeutig eher schwarz oder weiß. Theorethisch müssten bei den Kommentaren der Umstand, also der Kontext, mitberücksichtigt werden. Ich glaube nicht, dass das in einem hinreichenden Umfang geschehen wird,

    Und wer soll das prüfen? Soll der Staat zehntausende Richter bereit stellen, die alle Meldungen monatelang prüfen? Sollen wir als Steuerzahler dafür aufkommen? Oder soll Facebook die Richter anstellen?
    Wer soll es prüfen? Wer soll zahlen? Wie sieht das bessere Modell aus, wenn das NetzDG so furchtbar ist?

    Aus meinem ersten Post dürfte klar herauszulesen sein, dass ich mich nicht gegen das Löschen von evidenten Hasskommentaren etc stelle. Ich kritisiere lediglich den Umgang des Staates damit bzw das nicht komplett durchdachte Gesetz.

    Und was ist nicht genau durchdacht? Ich sehe hier ständig nur einseitige Kritik, aus der nicht hervor geht, wie es hätte besser laufen können.
    Irgendjemand muss kontrollieren und irgendwie muss diese Kontrolle durchgesetzt werden.
    Wer soll das machen? Wie soll der Staat agieren? Welche Sanktionen sind angemessen, wenn werauchimmer der Pflicht nicht nachkommt?

    Habe ich doch quasi im ersten Beitrag ganz am Ende angedeutet. Dieser regelmäßige Bericht sollte zumindest stichprobenmäßig Kommentare erhalten, um zu sehen, wie wirksam die Ziele des NetzDG durch eben dieses erfüllt werden.

    Und was dann? Was nützt es, wenn der Bericht stichprobenartig Kommentare enthält? Nach welchen Kriterien werden die Stichproben gewählt? Muss Facebook alle "gelöschten" Kommentare speichern? Oder nur jeden 10ten? Was soll mit dem Bericht passieren? Soll der Staat den Bericht nehmen und dann Vorschriften machen, was Facebook erlauben soll und was eigentlich verboten gehört? Damit würdest du den Staat AUFFORDERN zu zensieren - weil du ihn damit aufforderst, anhand des Berichtes konkrete Entscheidungen zu treffen.
    Der Bericht würde die staatliche Zensur begünstigen...


    Oder darf sich Facebook selbst aussuchen, welche Kommentare beispielhaft im Bericht sind? Dann werden die natürlich nur Kommentare erwähnen, die eindeutig sind.

    Gerade mir brauchst du keine vermeintliche Nachhilfe in Jura geben. Du verstehst scheinbar einfach nicht, was ich meine, also werde ich mir nicht die Mühe machen, es noch einmal zu erklären.

    Du erklärst wohl einfach schlecht, worin konkret dein Problem besteht.
    Ich habe extra dafür einen Haufen Fragen gestellt, anhand derer ihr eurer Problem mit dem NetzDG konkret darstellen könnt. Dazu bekomme ich keine Antworten.

    Scheinbar verstehst du den Satz innerhalb seines Kontextes nicht. Wie gesagt, durch die hohen Sanktionen werden Facebook und Co Kommentare löschen, die weder gegen ein Gesetz verstoßen noch gegen ihre eigenen Richtlinien. Und dadurch geht eine weder vom NetzDG noch ursprünglich von den Social Networks gewollte Einschränkung der Meinungsfreiheit mittelbar durch das NetzDG einher.

    Wie oft muss ich eigentlich schreiben, dass hier keine Einschränkung der Meinungsfreiheit vorliegt, bis es jemand versteht?
    Meinungsfreiheit gilt gegenüber staatlicher Gewalt - hier wird keine staatliche Gewalt gegen Meinungen ausgeführt.
    Es gibt Gesetze, welche die Meinungsfreiheit einschränken und Facebook wird genötigt, diese Gesetze einzuhalten. Wenn Facebook dabei über das Ziel hinaus schießt - dann ist es das Verschulden von Facebook. Wenn Facebook sich seit Jahren einen Dreck darum schert, diese Gesetze ordentlich durch zu setzen und teilweise selbst offensichtlich strafrechtlich relevante Kommentare nach mehrfacher Meldung nicht gelöscht werden - dann hat Facebook selbstverschuldet eine Situation erzeugt, in welcher die Politik in Zugzwang kam.


    Facebook hat es versäumt selbstständig dafür zu sorgen, dass eindeutige Beleidigungen, Mordaufrufe und Beschönigungen von Genoziden wie der Shoa entfernt werden. Was hätte die Politik also tun sollen, statt das NetzDG zu verabschieden? Was ist denn die Alternative dazu? Wenn ihr das Gesetz so sehr kritisiert - dann sagt doch, was man hätte besser machen können.

    Woher möchtest du wissen, ob nur solche Kommentare gelöscht werden, die nur gerade so keinen Straftatbestand erfüllen? Selbst wenn geschultes Personal die Entscheidungen über das Löschen der Kommentare fällen, kann nicht garantiert werden, dass die Leute Ahnung von dem haben, was sie machen. Es wird vermutlich oft nicht einfach sein, einen Kommentar unter einen Tatbestand zu subsumieren.

    Woher möchtest du wissen, dass Kommentare gelöscht werden, die nicht nur gerade so keinen Straftatbestand erfüllen?
    Es gibt Kommentare, die sind klar als Hasskommentare erkennbar und solche, die sind es klar nicht. Dazwischen gibt es einen Grenzbereich - und ich gehe davon aus, dass in diesem Grenzbereich auch Fehlentscheidungen getroffen werden (sowohl zugunsten der Löschung, als auch umgekehrt).


    Nun musst du mir erklären, wieso außerhalb dieses Grenzbereiches Fehlentscheidungen zustande kommen sollten.

    Aber gut, wenn du glaubst, dass alle in Deutschland erlassenen Gesetze einfach kritiklos hingenommen werden sollen, bitte.

    In erster Linie werden hier abstrakte Horroszenarien aufgebaut für die ach so armen Multimilliardenkonzerne und die Hetzer - derweil denkt niemand über die Opfer des Hasses nach.


    Was ist denn mit denen? Ist es wichtiger, aggressive und beleidigende Inhalte auf einer Plattform zu schützen, die nicht der Meinungsfreiheit verpflichtet ist und wie jedes Unternehmen nach Belieben zensieren darf? Oder sollte man lieber die Opfer von Hass und Hetze schützen - die andernfalls durch das digitale Mobbing und die damit einhergehende psychische Belastung womöglich die Seiten meiden, sich gesellschaftlich zurück ziehen oder gar sich selbst Verletzen?


    Oder wollt ihr mir sagen, es hat sich noch niemand wegen Mobbin im Internet selbst verletzt? Vielleicht sogar umgebracht?
    Und im Gegensatz dazu: Wenn vermeintlich aggressive Kommentare gelöscht werden, welchen Schaden erleiden denn die möglichen Betroffenen?


    Wenn jemand beispielsweise zum Genozid aufruft - ist dann der Aufrufer vor einer Löschung zu schützen oder sollte man nicht doch lieber den Kommentar löschen, um die "zu genozierenden" vor dem Hass zu schützen?


    Ihr könnt das Gesetz gerne "kritisieren" - aber dann erzählt mal, was konkret das Problem ist. Und zwar nicht nur, indem ihr auf das Gesetz schaut, sondern indem ihr auf den Kontext schaut.
    Wenn ihr das Gesetz "kritisiert" dann müsst ihr erklären, was daran hätte besser gemacht werden müssen. Es geht beispielsweise darum, dass Mordaufrufe von Facebook erst nach Mehrfacher Meldung gelöscht wurden.
    Was sollte man in der Situation tun, wenn das NetzDG angeblich zu hart ist? Facebook einen Freifahrtschein für Gesetzesbrüche geben? Hass und Hetze auf Facebook freien Lauf lassen oder halt Facebook selbst entscheiden lassen, wie effizient es dagegen vorgeht und aus der Erfahrung sehen, dass Facebook extrem ineffizient vorgeht?

    Denn es wäre ein extremer Aufwand für die Netzwerke, sich ewig mit Kommentaren zu beschäftigen und sich zu Überlegen, ob sie diese jetzt löschen müssen, weil sie sonst eventuell ordentlich zahlen müssen.

    Ja, das ist Aufwand. Gesetze einzuhalten ist immer Aufwand. Facebook macht Milliardengewinne - du erwartest doch nicht etwa Mitleid für ein Unternehmen, weil es Geld kostet, sich an Gesetze zu halten?
    Wenn ein Unternehmen nicht die notwendigen finanziellen Mittel hat, um sich an gesetzliche Vorgaben zu halten, dann geht es halt Pleite. So läuft das in unserer Welt. Dabei ist Facebook keineswegs arm. Ganz im Gegenteil: Facebook hat verdammt viel Geld und schlicht und ergreifend keine Moral - Facebook kommt seinen Verpflichtungen nicht nach, um Gewinn zu maximieren. Die machen so wenig wie möglich und ohne dieses Gesetz habe ich es schon gesehen, dass ich teilweise Mordaufrufe 5 mal melden musste, bevor die entfernt wurden.


    Dadurch wird es vermehrt dazu kommen, dass Kommentare, die lediglich eine Meinungsäußerung und keinen Verstoß gegen einen Straftatbestand oder die grunsätzlichen Nutzungsbestimmungen der Plattformen darstellen, gelöscht werden.

    Es werden mehr Kommentare gelöscht und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass dazu auch legale Meinungsäußerungen gehören. Das war auch vorher schon so.
    Die Frage ist nun: besteht hier überhaupt ein wesentlicher Schaden? Die Kommentare, die gelöscht werden, sind mindestens grenzwertig - also haarscharf an der Grenze zu strafrechtlich relevanten Inhalten. Die aller ALLER meistern aller Menschen auf Facebook werden in ihrem Leben nur eine handvoll solcher Kommentar sehen - geschweige denn selbst verfassen. Nur eine Minderheit kommt überhaupt mit solchen Kommentaren in Kontakt und von allen NutzerInnen wird nur ein winziger Bruchteil tatsächlich gelöscht werden.
    Und die Löschung wird Kommentare betreffen, die in erster Linie offensichtlich problematisch sein werden und der Rest wird grenzwertig sein. Normale Kommentare werden davon nicht beeinträchtigt. Normale Meinungsäußerungen die keine eindeutig erkennbaren Beleidigungen beinhalten, werden nicht beeinträchtigt.


    Zum Vergleich: In Deutschland sind Beleidigungen, Hassreden und Hetze im öffentlichen Raum auch verboten. Aber wie oft erlebt denn irgendjemand hier so etwas? Wer von euch fühlt sich denn ernsthaft so, als würde der Staat eine Meinung diktieren? Ich wette niemand. Vermutlich niemand von euch hatte jemals Probleme mit diesen Gesetzen und ihr werdet es höchstwahrscheinlich euer ganzes Leben lang nicht. Also bitte übertreibt mal nicht mit den Folgen des NetzDG.


    Das ist geradezu ein offenes Tor dafür, dass einfach mehr Kommentare als nötig gelöscht werden, und somit die Meinungsfreiheit unbegründet außerhalb der durch die Gesetze zulässigen Schranken, eingeschränkt wird.

    Zum wiederholten Male: Facebook ist nicht verpflichtet, die Meinungsfreiheit zu gewähren. Hier findet somit keine Einschränkung der Meinungsfreiheit statt. Daher kann Facebook auch nicht irgendwie außerhalb der gesetzlichen Schranken agieren, weil es für Facebook keine solchen Schranken gibt.


    Man könnte glatt meinen: "Hey! Wir löschen Hasskommentare und damit ist der Hass verschwunden!" Leider geht dieses banale Wunschdenken nicht auf. Ist wie mit dem NPD-Verbotsverfahren... Ist die NPD erst einmal verschwunden, verschwinden auch die ganzen Neonazis... xD

    Wird die NPD verboten, verschwindet die staatliche Förderung ihrer Strukturen und einige gesetzliche Sonderregelungen für Parteien.
    Die Nazis verschwinden nicht, aber ihnen würde es wesentlich schwieriger gemacht werden, in der Gesellschaft ihre Ideologie zu verbreiten. Wenn es wiederum schwieriger wird, eine Ideologie zu verbreiten, dann kommen weniger Menschen damit in Kontakt und infolgedessen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen dieser Ideologie folgen und das heißt: es gibt am Ende weniger Nazis.


    Abgesehen davon geht es nicht darum, dass der Hass verschwindet, sondern darum, dass Hasskommentare verschwinden.
    Den Menschen wird nicht verboten, Hass zu empfinden - ihnen ist aber verboten, verletzende Inhalte zu verbreiten. Es geht nicht darum, die Hassenden zu ändern, sondern die Gehassten zu schützen.

    Herzlichen Glueckwunsch, du (ich darf doch, oder?) hast das Problem verstanden. Es kann doch nicht staatlich gewollt sein, dass jede noch so kleine Beleidigung potentiell zur Loeschung von Beitraegen fuehrt? Faktisch ermoeglicht das NetzDG das.

    Falsch... Beleidigungen waren bereits vorher verboten und sind vermutlich auch in der Netiquette untersagt. Analog das von dir zitierte Gesetz.
    Das NetzDG ändert nichts an den vorhandenen Verboten, sondern ist lediglich eine schärfere Maßnahme zur Durchsetzung der bereits vorhandenen Gesetze.
    Facebook ist natürlich zur Befolgung dieser Gesetze verpflichtet, auch des von dir verlinkten. Das NetzDG ändert daran nichts.


    Das Problem an dieser Stelle ist doch, dass potentiell Beitraege (und damit auch Meinungen) aus Gruenden entfernt werden, die vermeintlich illegal sind. Ich kann mich durchaus schnell beleidigt fuehlen, wenn ich den Beitrag eines politischen Gegner lese. Mit der Begruendung wende ich mich an das soziale Netzwerk, die loeschen es um nicht befuerchten zu muessen, dass es Konsequenzen geben koennte, und niemals hat ein Gericht ueberhaupt mal bestaetigt, dass ueberhaupt eine zu bestrafende Tat vorlag.

    Facebook durfte auch vorher nach Belieben Beiträge löschen. Das war vorher nicht illegal und ist es auch danach nicht - dafür bedurfte es vorher keines Gerichtes und bedarf es auch danach nicht.
    Deine Kritik an dem Gesetz ist ziemlich daneben, weil du nicht das NetzDG und dessen Folgen kritisierst, sondern Dinge, die bereits vorher gegolten haben.


    Hier im Forum gilt das beispielsweise auch: Die Administration ist verpflichtet Inhalte zu kontrollieren und Beiträge zu löschen, wenn sie gegen bestimmte Gesetze verstoßen.


    Das Strafgesetz zu vollziehen ist sicher nicht Aufgabe von irgendeinem sozialen Netzwerk, sondern ist der Rechtssprechung in unserem Staat vorbehalten. Die sozialen Netzwerke koennen sich auf ihre Allgemeinen Geschaeftsbedingungen berufen, die sich in hohem Maße mit geltendem Recht decken, aber auf Basis dieses Gesetzes darf eine Firma niemals agieren muessen. Dort sitzen zumeist keine Juristen, geschweige denn Richter.

    Es findet kein Vollzug des Strafgesetzes statt... Facebook verurteilt niemanden zu Strafen nach dem StGB, sondern unterbindet lediglich die Verbreitung von Inhalten (durch Löschung/Sperrung).
    Das sind keine juristischen Strafen, Facebook übernimmt keine juristische Verantwortung.
    Die AGB und die Netiquette orientieren sich nicht an den geltenden Gesetzen sondern FOLGEN diesen, weil FB dazu VERPFLICHTET ist das zu tun.
    Facebook ist kein rechtsfreier Raum und Facebook steht nicht über dem Gesetz.


    Im Idealfall nimmt die Anzahl der Vergehen ab. Ja, wahrscheinlich wird sie es sogar und das ist gut so. Es beginnt jedoch kritisch zu werden, wenn Inhalte entfernt werden, die nicht entfernt werden sollten. Wenn das passiert - und das ist definitiv im Bereich des denkbaren - werden muendige Buerger entmutigt ihre Meinung kundzutun ("Es bringt ja eh nichts. XY sorgt dafuer, dass es geloescht wird"). Mit dieser Aussicht fange ich an mein Verhalten zu aendern und das kann von Resignation bis zu Unmut und mehr Aggressionen in der Bevoelkerung reichen.

    BürgerInnen können weiterhin ihre Meinung kund tun. Es besteht jedoch kein Anspruch darauf, dass dies überhaupt auf Facebook geschehen muss.


    Abgesehen davon: Willst du damit sagen, wenn jemand Hasskommentare auf Facebook schreibt, sollten diese solange stehen bleiben, bis ein Gericht darüber entscheidet? Das kann einige Monate dauern. Bis dahin einfach alles stehen lassen? Wie genau stellst du dir das vor?
    Wie genau werden sich wohl Betroffene fühlen, wenn Beleidungen und offene Hetze vielleicht für Jahre auf Facebook öffentlich bestehen bleibt und weiter verbreitet wird, weil sich das Urteil aus irgendwelchen Gründen hinzieht? Wie fühlt es sich wohl in der Bevölkerung an, wenn Nazis, Linksextreme und Rassisten offen Hetze und Hass verbreiten und dies nicht gelöscht wird?


    Welche Wirkung hat es wohl auf die Facebooknutzer, wenn sie Inhalte melden und als Nachricht kommt "Leider können wir diesen Inhalt nicht entfernen, weil Facebook sich nicht in der Lage sieht, ihn zu überprüfen. Bitte erstatten Sie Anzeige und geben sich damit zufrieden, dass der Beitrag solange stehen bleibt, bis es zu einem Urteil kommt."?
    Glaubst du etwa, das wird die von den Hasskommentaren betroffenen nicht zu Resignation, Unmut oder mehr Aggression treiben?
    Wie würdest du denn dein Verhalten ändern, wenn dich jemand offen beleidigt und Facebook sich weigert, den Inhalt zu entfernen? Wenn jemand dein Geschlecht oder deine Rasse verunglimpft, womöglich dazu aufruft, Menschen wie dich zu deportieren - und wenn Facebook sich weigert diesen Inhalt zu entfernen, bis es dazu ein Gerichtsurteil vorliegt? Fändest du das völlig ok und unverfänglich?


    Angenommen ich würde dich hier und jetzt auf das äußerste Beleidigen - würdest du wollen, dass mein Beitrag bestehen bleibt, weil Meinungsfreiheit - oder würdest du den Beitrag der Admninistration melden und fordern, dass der unverzüglich zensiert oder gar gelöscht wird?

    Du darfst nicht die Regeln einer privat gefuehrten Plattform mit den Gesetzen des Staates vermischen. Das NetzDG besagt, dass ein privates Unternehmen Beitraege und Inhalte nach staatlichen Gesetzen entfernen/sperren soll und umgeht dabei komplett die Judikative. Eine private gefuehrte Plattform darf nach ihren AGB Inhalte verwalten, muss sich aber stets noch an geltendes Recht halten. Sollte Facebook das tun, was du beschrieben hast, ist das sehr wohl eine Einschraenkungen der Meinungsfreiheit und kann (und sollte in diesem Fall dringlichst) mit einer Klage angefochten werden, immerhin geht es hier um oeffentliche Aeusserungen von Personen.

    Facebook war auch vor dem NetzDG verpflichtet, diese Inhalte zu entfernen.
    Muss ich das echt noch 10 mal wiederholen? Das NetzDG ändert nichts daran "was" entfernt werden muss, sondern erhöht lediglich den Druck auf Plattformen "dass" es entfernt werden muss.


    Hast du mich als oberflaechlich beleidigt? Vielleicht sollte ich mal deine persoenlichen Daten vom Betreiber dieser Seite anfordern (s. Aenderungen Telemediengesetz im gleichen Zuge) und eine Klage wg. dem Beleidigungs-Paragraphen erheben, damit dieser Beitrag aus der Welt verschwindet. Du hast ja sicher kein Problem damit, dass deine Meinung auf diese Art verschwindet?

    Es ist nicht mein Anliegen dich in deiner Ehre zu verletzen. Ich möchte nur feststellen, dass du die betreffenden Sachverhalte nicht sonderlich gut kennst und daher keine dem Thema angemessene inhaltliche Tiefe an den Tag legst. Das ist völlig ok, du bist ja sicherlich kein Jurist.
    Du kannst gerne die Administration kontaktieren - das ist dein gutes Recht. Und wenn dies zu einer Zensur oder gar Entfernung meines Beitrages führt, dann ist das völlig ok. Denn dann habe ich dich in deinen Rechten verletzt und muss mit den Konsequenzen leben.


    Ich persönlich bezweifle aber, dass mich irgendwelche Konsequenzen erwarten. Das liegt daran, dass ich der Administration und unserem Rechtssystem vertraue.

    Dein Vergleich mit dem Taxifahrer und dem Piloten hinkt jedoch gewaltig

    Nein tut er nicht. Ganz im Gegenteil kann sogar die Ansprache mit einem "Du" bereits als Beleidigung gewertet werden. Entscheidend dafür ist nicht der Inhalt oder die Wortwahl sondern der Vorsatz.
    Einfach mal Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_(Deutschland)


    die Unternehmen sind jedoch chronisch unterbesetzt.

    Genau deswegen wurde das Gesetz eingeführt - weil Facebook nicht seiner rechtlichen Pflicht nachkommt.
    Natürlich sind die Dinger unterbesetzt, weil ohne eine entsprechende Strafe kein Anreiz besteht, sie besser zu besetzen. Nun wird eine Strafe eingeführt, weil es schlicht lächerlich ist, dass Facebook sich keine Mühe gibt, seinen Pflichten nachzukommen. Facebook wird durch das Gesetz gezwungen, diese Unternehmen besser zu besetzen.


    Wenn die Straße vor meinem Haus kaputt ist und die Stadt sagt "Ja sorry, wir haben nur 3 Bauarbeiter" - dann würde man sagen "Dann stellt gefälligst mehr Bauarbeiter ein!".


    Zweitens kann Herr Maas sehr wohl zu Facebook "gehen" und sagen (melden), dass ein bestimmter Kommentar ihm nicht passt.

    Klar, aber das tut er als Privatperson und diese Meldung wird genauso wie alle anderen Meldungen begutachtet werden. Das konnte er vorher auch schon. Und wenn Facebook diese Meldung ignoriert, dann kann ein Herr Maas wie jeder andere deutsche Staatsbürger klagen. Das ist kein Sonderrecht für Regierungen, keine Sonderbehandlung und keine staatliche Zensur. Es handelt sich dabei um keinen Einfluss der Regierung oder um die Anwendung staatlicher Gewalt, sondern Herr Maas würde als Privatperson agieren, die zufällig in der Regierung sitzt - aber dass er in der Regierung sitzt hat keinen Einfluss darauf, wie die Meldung behandelt wird.


    Wie nennt man das doch gleich? ... Achja, Zensur!

    Putziges Schlagwort... Ja in Deutschland gibt es gewisse Vorschriften zur Unterdrückung der Verbreitung von gewissen Informationen - beispielsweise Beleidigungen, verfassungswidrige Symboe und Aussagen, ebenso wie Hetze und Hasskommentare. Das nennt man Zensur. Und weiter?


    Jetzt ist es aber genau das soziale Netzwerk, dass die Beschwerden zu Vergehen bearbeiten soll.

    Das mussten sie vorher auch schon, weil sie als Plattform diese Inhalte verbreiten.
    Dabei gilt schon ganz nett: Die Plattform muss die Verbreitung der Kommentare nur unterbinden, wenn diese gemeldet werden.
    Aber sobald sie gemeldet sind, gelten die Inhalte als "für die Betreiber bekannt" und damit sind die Betreiber in der Pflicht, diese Inhalte zu unterbinden - genauso wie der Verfasser in der Pflicht war, keine solchen Inhalte zu erstellen.


    Beim Verfasser sagt auch niemand "Aber eigentlich müsste erst ein Gericht entscheiden, ob der Kommentar verboten ist und weil sonst voll die Selbstzensur und Regierung und Meinungsfreiheit!!!1" - aber sobald die Plattform genau dieselbe Abwägung treffen muss...


    Das Schlimme daran ist doch, dass die Rechtssprechung hier gar keinen Einfluss mehr hat und das sehe ich als Bruch mit dem Grundgesetz.

    Kannst du das mal erläutern? Facebook kann auch heute schon nach Belieben Beiträge löschen, sperren und unterbinden - ganz ohne dass die Rechtssprechung Einfluss hat. Daran ändert das Gesetz nichts.


    Ich moechte gar nicht darueber nachdenken, was das mit der Gesellschaft an sich machen koennte.

    Ähm... nichts... es würde nichts mit der Gesellschaft an sich machen. Würdest du darüber nachdenken, anstatt hier oberflächlich Ängste zu schüren, würdest du das vielleicht merken.


    Vielleicht kannst du jetzt auch sehen, wie das Einschraenkung auf die Meinungsfreiheit haben koennte? Ansonsten kann ich dazu gerne nochmal etwas ausfuehrlicher werden.

    Vielleicht kannst du erst einmal "Meinungsfreiheit" nachschlagen - kleiner Tipp: dieses Recht bedeutet seine Meinung in Wort, Schrift und Bild öffentlich kund tun zu dürfen. Es beinhaltet nicht die Pflicht für den Staat oder Unternehmen, diese Verbreitung zu unterstützen.


    Die Meinungsfreiheit gilt gegenüber der Staatsgewalt. Das Gesetz beeinträchtigt keine konkrete Meinung oder Ideologie und ist daher keine Einschränkung der Meinungsfreiheit.
    Facebook ist als Privatunternehmen zu nichts verpflichtet und könnte ungestraft alle politischen Beiträge außer jene der grauen Panther löschen - das wäre keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil FB als Privatunternehmen agiert.
    Wenn ich auf den Parteitag der Grünen eine Rede halten möchte, darüber dass man Wale zum Spaß ausrotten sollte - dann dürfen die mir den Auftritt verwähren, weil es keine Meinungsverbreitungspflicht gibt. Das wäre auch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, obwohl meine Meinung faktisch auf dem Parteitag zensiert wird.



    Wir haben hier einen durchaus delikaten Abwägungsprozess von Meinungsfreiheit, Menschenwürde und juristischer Zutändigkeit und Bewertung.
    Solange aber "Meinungsfreiheit" und "Zensur" auf diesem sehr oberflächlichem Niveau verwendet werden, brauchst du nicht ausführlicher werden - weil so die eigentlich notwendige Differenzierung nicht möglich ist. Wenn du das Wort "Zensur" einwirfst und erwartest, dass ich in ängstliche Schnappatmung verfalle - dann scheinst du nicht zu wissen, was genau Zensur ist und dass sie faktisch stattfindet (Beispiel: im Namen des Jugendschutz wird in Film und Fernsehen zensiert). Damit im Hinterkopf schockt mich das Wort alleine nämlich kein Stück.

    Außerdem habe in einer Diskussion zum Thema auch noch diesen Beitrag gefunden, der das ganze ebenfalls ganz gut beschreibt.

    Er beschreibt es halt nur auch wieder falsch.
    Zum wiederholten Male: Die Regierung erhält damit keinerlei Einfluss auf die Medien.
    Dass es indes zu einem vorauseilendem Gehorsam kommt, der eine maßgebliche Einschränkung der Meinungsfreiheit zur Folge hätte, ist ebenso nicht ersichtlich. Sicherlich wird anschließend mehr gelöscht werden, zum Teil auch rechtmäßige Äußerungen - ABER rechtmäßige Äußerungen, die wenigstens grenzwertig sind.


    Es ist nicht absehbar, dass hier überhaupt ein wesentlicher Schaden entsteht.
    Und die Situation ist recht simpel: Ja, die Sachen waren auch vorher schon strafbar. Aber viel zu häufig ist nichts passiert - also was ist denn der Gegenvorschlag? Facebook ist ein internationales multimilliarden Unternehmen. Soll man denen einfach straflos durchgehen lassen, dass sie sich nicht an Gesetze halten? Das neue Gesetz soll den Druck auf Facebook erhöhen, endlich das zu tun, wozu es sowieso schon in der Pflicht ist.



    Zitat von qatsi

    Zudem: Straftaten (Beleidigung, Verleumdung, usw.) konnten auch schon vorher geahndet werden, dazu braucht es kein neues Netzwerkdurchsetzungsgesetz.

    Es braucht aber ein Gesetz, weil die VERBREITUNG dieser Sachen (durch Facebook) nicht hinreichend geahndet werden konnte.
    Wenn jemand ein Hakenkreuz in ein Auto kratzt, dann macht sich diese Person strafbar. Aber der Besitzer des Autos ist dann trotzdem in der Pflicht, dieses Symbol zu entfernen - er darf nicht einfach damit rumfahren. Die Kosten dafür muss der Täter tragen - aber der Besitzer muss dafür in Vorkasse gehen.


    Wir haben hier schlicht und ergreifend 2 verschiedene Taten und die "Verbreitung" wurde zu wenig geahndet.