Politisches Interesse

  • Wie oft muss ich eigentlich schreiben, dass hier keine Einschränkung der Meinungsfreiheit vorliegt, bis es jemand versteht?
    Meinungsfreiheit gilt gegenüber staatlicher Gewalt - hier wird keine staatliche Gewalt gegen Meinungen ausgeführt.
    Es gibt Gesetze, welche die Meinungsfreiheit einschränken und Facebook wird genötigt, diese Gesetze einzuhalten. Wenn Facebook dabei über das Ziel hinaus schießt - dann ist es das Verschulden von Facebook. Wenn Facebook sich seit Jahren einen Dreck darum schert, diese Gesetze ordentlich durch zu setzen und teilweise selbst offensichtlich strafrechtlich relevante Kommentare nach mehrfacher Meldung nicht gelöscht werden - dann hat Facebook selbstverschuldet eine Situation erzeugt, in welcher die Politik in Zugzwang kam.

    Gerade mir brauchst du keine vermeintliche Nachhilfe in Jura geben. Du verstehst scheinbar einfach nicht, was ich meine, also werde ich mir nicht die Mühe machen, es noch einmal zu erklären.



    Nun musst du mir erklären, wieso außerhalb dieses Grenzbereiches Fehlentscheidungen zustande kommen sollten.

    Es ist nicht alles eindeutig eher schwarz oder weiß. Theorethisch müssten bei den Kommentaren der Umstand, also der Kontext, mitberücksichtigt werden. Ich glaube nicht, dass das in einem hinreichenden Umfang geschehen wird,

    Was ist denn mit denen? Ist es wichtiger, aggressive und beleidigende Inhalte auf einer Plattform zu schützen, die nicht der Meinungsfreiheit verpflichtet ist und wie jedes Unternehmen nach Belieben zensieren darf? Oder sollte man lieber die Opfer von Hass und Hetze schützen - die andernfalls durch das digitale Mobbing und die damit einhergehende psychische Belastung womöglich die Seiten meiden, sich gesellschaftlich zurück ziehen oder gar sich selbst Verletzen?

    Aus meinem ersten Post dürfte klar herauszulesen sein, dass ich mich nicht gegen das Löschen von evidenten Hasskommentaren etc stelle. Ich kritisiere lediglich den Umgang des Staates damit bzw das nicht komplett durchdachte Gesetz.



    Ihr könnt das Gesetz gerne "kritisieren" - aber dann erzählt mal, was konkret das Problem ist. Und zwar nicht nur, indem ihr auf das Gesetz schaut, sondern indem ihr auf den Kontext schaut.
    Wenn ihr das Gesetz "kritisiert" dann müsst ihr erklären, was daran hätte besser gemacht werden können.

    Habe ich doch quasi im ersten Beitrag ganz am Ende angedeutet. Dieser regelmäßige Bericht sollte zumindest stichprobenmäßig Kommentare erhalten, um zu sehen, wie wirksam die Ziele des NetzDG durch eben dieses erfüllt werden.

  • Es ist nicht alles eindeutig eher schwarz oder weiß. Theorethisch müssten bei den Kommentaren der Umstand, also der Kontext, mitberücksichtigt werden. Ich glaube nicht, dass das in einem hinreichenden Umfang geschehen wird,

    Und wer soll das prüfen? Soll der Staat zehntausende Richter bereit stellen, die alle Meldungen monatelang prüfen? Sollen wir als Steuerzahler dafür aufkommen? Oder soll Facebook die Richter anstellen?
    Wer soll es prüfen? Wer soll zahlen? Wie sieht das bessere Modell aus, wenn das NetzDG so furchtbar ist?

    Aus meinem ersten Post dürfte klar herauszulesen sein, dass ich mich nicht gegen das Löschen von evidenten Hasskommentaren etc stelle. Ich kritisiere lediglich den Umgang des Staates damit bzw das nicht komplett durchdachte Gesetz.

    Und was ist nicht genau durchdacht? Ich sehe hier ständig nur einseitige Kritik, aus der nicht hervor geht, wie es hätte besser laufen können.
    Irgendjemand muss kontrollieren und irgendwie muss diese Kontrolle durchgesetzt werden.
    Wer soll das machen? Wie soll der Staat agieren? Welche Sanktionen sind angemessen, wenn werauchimmer der Pflicht nicht nachkommt?

    Habe ich doch quasi im ersten Beitrag ganz am Ende angedeutet. Dieser regelmäßige Bericht sollte zumindest stichprobenmäßig Kommentare erhalten, um zu sehen, wie wirksam die Ziele des NetzDG durch eben dieses erfüllt werden.

    Und was dann? Was nützt es, wenn der Bericht stichprobenartig Kommentare enthält? Nach welchen Kriterien werden die Stichproben gewählt? Muss Facebook alle "gelöschten" Kommentare speichern? Oder nur jeden 10ten? Was soll mit dem Bericht passieren? Soll der Staat den Bericht nehmen und dann Vorschriften machen, was Facebook erlauben soll und was eigentlich verboten gehört? Damit würdest du den Staat AUFFORDERN zu zensieren - weil du ihn damit aufforderst, anhand des Berichtes konkrete Entscheidungen zu treffen.
    Der Bericht würde die staatliche Zensur begünstigen...


    Oder darf sich Facebook selbst aussuchen, welche Kommentare beispielhaft im Bericht sind? Dann werden die natürlich nur Kommentare erwähnen, die eindeutig sind.

    Gerade mir brauchst du keine vermeintliche Nachhilfe in Jura geben. Du verstehst scheinbar einfach nicht, was ich meine, also werde ich mir nicht die Mühe machen, es noch einmal zu erklären.

    Du erklärst wohl einfach schlecht, worin konkret dein Problem besteht.
    Ich habe extra dafür einen Haufen Fragen gestellt, anhand derer ihr eurer Problem mit dem NetzDG konkret darstellen könnt. Dazu bekomme ich keine Antworten.

  • Wenn Facebook sich seit Jahren einen Dreck darum schert, diese Gesetze ordentlich durch zu setzen und teilweise selbst offensichtlich strafrechtlich relevante Kommentare nach mehrfacher Meldung nicht gelöscht werden - dann hat Facebook selbstverschuldet eine Situation erzeugt, in welcher die Politik in Zugzwang kam.

    Von welchen Gesetzen sprichst du jetzt? Den deutschen Gesetzen oder den US-Gesetzen. Denke letztere sind für Facebook bindend. Daher würde dein Genozid-Beispiel auch keine Rolle spielen, da ein solcher Aufruf in den USA zur Meinungsfreiheit zählt, solange daraus keine handfeste Gewalttat - sprich die Ausführung eines Massenmordes zustande kommt.

  • Und wer soll das prüfen? Soll der Staat zehntausende Richter bereit stellen, die alle Meldungen monatelang prüfen? Sollen wir als Steuerzahler dafür aufkommen? Oder soll Facebook die Richter anstellen?
    Wer soll es prüfen? Wer soll zahlen? Wie sieht das bessere Modell aus, wenn das NetzDG so furchtbar ist?

    Ich sagte nie, dass es nicht von Facebook und Co selbst gerpüft werden soll. Ich sage nur, dass es gerade dadurch, dass es nicht (nur) qualifizierte Juristen sein werden, die die Kommentare prüfen werden, sicherheitshalber viel mehr Kommentare als nötig gelöscht werden.


    Und was ist nicht genau durchdacht? Ich sehe hier ständig nur einseitige Kritik, aus der nicht hervor geht, wie es hätte besser laufen können.
    Irgendjemand muss kontrollieren und irgendwie muss diese Kontrolle durchgesetzt werden.
    Wer soll das machen? Wie soll der Staat agieren? Welche Sanktionen sind angemessen, wenn werauchimmer der Pflicht nicht nachkommt?

    Der Teil, der bzgl Kommentare, die nicht evident gegen die aufgeführten Straftatbestände verstößt, weil die dadurch aufkommenden Folgen wohl nicht hinreichend berücksichtigt werden.
    Einseitig ist meine Kiritk eigentlich auch nicht. Habe doch gesagt, dass die evidenten natürlich gelöscht werden sollen und auch der 24 Stunden Zeitraum meiner Meinung nach angemessen ist.
    Welche Sanktionen am effektivsten sind, ist immer schwer einzuschätze, nicht nur im Rahmen des NetzDG. Eine Antwort kann ich dir darauf allerdings nicht geben.


    Und was dann? Was nützt es, wenn der Bericht stichprobenartig Kommentare enthält? Nach welchen Kriterien werden die Stichproben gewählt? Muss Facebook alle "gelöschten" Kommentare speichern? Oder nur jeden 10ten? Was soll mit dem Bericht passieren? Soll der Staat den Bericht nehmen und dann Vorschriften machen, was Facebook erlauben soll und was eigentlich verboten gehört? Damit würdest du den Staat AUFFORDERN zu zensieren - weil du ihn damit aufforderst, anhand des Berichtes konkrete Entscheidungen zu treffen.
    Der Bericht würde die staatliche Zensur begünstigen...


    Oder darf sich Facebook selbst aussuchen, welche Kommentare beispielhaft im Bericht sind? Dann werden die natürlich nur Kommentare erwähnen, die eindeutig sind.

    Du verstehst falsch. Ich sagte, dass diese Stichproben dazu dienen sollten, damit die entsprechenden Behörden und dadurch der Staat sieht, ob das berechtigte Ziel, das das NetzDG verfolgt, erfüllt werden. Wenn nicht, sollte es überarbeitet werden. Aber wenn sie gar nicht nachvollziehen können, welche Kommentare gelöscht werden, sieht man nicht, ob das NetzDG nicht mehr schadet als nützt. Von einer weiterreichenden Prüfung der Kommentare vom Staat habe ich nie geredet.


    Dass es vor allem die Kommentare sein sollten, die in dem Zeitraum von einer Woche gelöscht werden, sah ich als verständlich an. Mir ist es ehrlich zu doof, alles offensichtliche kleinlichst zu schreiben, wenn es mit ein bisschen Denken - sofern man denn überhaupt möchte - verstanden wird. Vor allem weil ich gemerkt habe, dass du dir offensichtlich meine Ausführungen nicht hinreichen genau durchgelesen hast.



    Du erklärst wohl einfach schlecht, worin konkret dein Problem besteht.
    Ich habe extra dafür einen Haufen Fragen gestellt, anhand derer ihr eurer Problem mit dem NetzDG konkret darstellen könnt. Dazu bekomme ich keine Antworten.

    Ich denke nicht, dass meine Darstellung der Probleme magelhaft ist. Ich könnte es natürlich noch ein weiteres Mal erkläre, aber darauf habe ich keine Lust. Wenn du meine Ansicht wissen möchtest, ließ dir meine Post noch mal durch. Wenn du darauf kein Bock hast, hast du Pech. Da sich deine Fragen viel auf bereits Behandeltes bezieht, sah und sehe ich keine Notwendigkeit darin, diese explizit noch einmal zu beantworten. Ich denke sowieso, dass wir nicht mehr auf einen Nenner kommen werden - was ja ok ist.

  • Von welchen Gesetzen sprichst du jetzt? Den deutschen Gesetzen oder den US-Gesetzen. Denke letztere sind für Facebook bindend.

    Wenn sich Facebook nicht an deutsche Gesetze halten müsste, dann wäre die Verabschiedung des NetzDG in Deutschland sinnlos ^^
    Ich gehe also schon vom Thema her davon aus, dass FB deutschen Gesetzen unterliegt.


    Ich sagte nie, dass es nicht von Facebook und Co selbst gerpüft werden soll. Ich sage nur, dass es gerade dadurch, dass es nicht (nur) qualifizierte Juristen sein werden, die die Kommentare prüfen werden, sicherheitshalber viel mehr Kommentare als nötig gelöscht werden.

    Das ist ja nun unvermeidlich. Es gibt in jedem System Fehler - hier bestehend aus (1) "verbotene Kommentaren, die nicht gelöscht werden" und (2) "erlaubte Kommentare, die gelöscht werden".
    Das NetzDG wurde verabschiedet, weil (1) zu groß war. Natürlich wird infolgedessen auch (2) größer werden.
    Das ist alles erstmal normales Zeug und leider unvermeidlich. Fehler wird es immer geben und die Frage ist, welche Fehler man in welchem Umfang akzeptiert.


    Dabei ist fraglich: wie hoch ist die Chance, dass "viel mehr als nötig" Kommentare gelöscht werden und welcher Schaden entsteht dabei?
    Ich sage, es sind nicht so viele und dann sowieso Kommentare, die grenzwertig sind... Dass sie grenzwertig sind, habe ich erklärt und du nicht angegriffen. Also bleibt die Frage, was ist so schlimm daran, wenn viele grenzwertig strafrechtlich relevante Kommentare gelöscht werden? Dann müssen die Leute auf Facebook also einen freundlicheren Ton anschlagen, so wie man es auch in der realen Welt draußen muss. Wer das nicht möchte, macht das aus eigener Entscheidung und bedarf keines Schutzes dafür. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die unfähig sind, einen freundlicheren Ton anzuschlagen, so dass ihre Aussagen nicht mehr grenzwertig strafrechtlich relevant sind. Wenn es solche Menschen nicht gibt, dann gibt es niemanden, den man vor dem NetzDG schützen müsste.

    Der Teil, der bzgl Kommentare, die nicht evident gegen die aufgeführten Straftatbestände verstößt, weil die dadurch aufkommenden Folgen wohl nicht hinreichend berücksichtigt werden.
    Einseitig ist meine Kiritk eigentlich auch nicht. Habe doch gesagt, dass die evidenten natürlich gelöscht werden sollen und auch der 24 Stunden Zeitraum meiner Meinung nach angemessen ist.

    Es sollen nur Kommentare gelöscht werden, die gegen das Gesetz verstoßen.
    Wie du dir "evident" vorstellst, müsstest jetzt schon erklären - sollen das Juristen prüfen? Ab wann ist es denn für dich "evident" genug, dass eine Löschung unproblematisch wäre?


    Ich sagte, dass diese Stichproben dazu dienen sollten, damit die entsprechenden Behörden und dadurch der Staat sieht, ob das berechtigte Ziel, das das NetzDG verfolgt, erfüllt werden. Wenn nicht, sollte es überarbeitet werden.

    Was genau ändern? Das NetzDG besagt, dass "offensichtlich verbotene" Inhalte binnen 24 Stunden und "verbotene" Inhalte binnen 7 Tage gelöscht werden sollen.
    Das Gesetz beinhaltet keine inhaltichen Vorgaben. Also was genau soll man daran überarbeiten, wenn vermeintlich legale Kommentare gelöscht wurden? Die Fristen? Was genau unter "offensichtlich verboten" fällt, liegt meines Wissens in Ermessen der Seiten selbst.
    Was "verboten" ist, wird von anderen Gesetzen und der Rechtssprechung entschieden.


    Also was genau steht im Gesetz, das du bei einem entsprechendem Bericht ändern würdest?

  • Dabei ist fraglich: wie hoch ist die Chance, dass "viel mehr als nötig" Kommentare gelöscht werden und welcher Schaden entsteht dabei?
    Ich sage, es sind nicht so viele und dann sowieso Kommentare, die grenzwertig sind... Dass sie grenzwertig sind, habe ich erklärt und du nicht angegriffen. Also bleibt die Frage, was ist so schlimm daran, wenn viele grenzwertig strafrechtlich relevante Kommentare gelöscht werden?

    Wer gibt denn die Garantie, dass gelöschte Kommentare mindestens grenzwertig sind?
    Was ist denn, wenn jemand eine Meinung hat, die nicht mal ansatzweise strafbar ist, aber dann SJWs und Feminazis ankommen, und den Beitrag in Grund und Boden melden?
    Oder überhaupt? Eine unbeliebte Person, die vielleicht gar nichts Schlimmes schreibt, wird von einem großen Mob inflationär gemeldet.
    Für Facebook muss das erstmal so aussehen, als wäre der Beitrag schlimm, denn er verärgert ja scheinbar genug Leute. Bevor es da Ärger gibt, wird der mal lieber schnell gelöscht, kann man ja später vielleicht noch mal drüber schauen, was das überhaupt für ein Kommentar war. Hauptsache erstmal die Gefahr der Strafe gebannt.
    Vor


    Nun Frage ich mich aber: Hat in solch einer Situation nun der Hass gewonnen, oder der Kampf gegen den Hass?

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


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  • Juristisch gesehen hab ich keine Ahnung. Also lasse ich mich darauf nicht ein.
    Ich sag hier einfach meine Meinung die nur auf Erfahrungen beruht.


    Ehrlich gesagt weiß ich nicht was ich davon halten soll. Ich persönlich sehe da kein Verlangen für solch eines Gesetzes. Im Grunde bringen sie nicht allzuviel. Nehmen wir als Beispiel Facebook.
    Wollen sich doch Extremisten zusammenfinden können sie dies sehr einfach über geschlossene Gruppen tun. Gelöscht werden diese nicht da diese ja geschlossen sind und man nur lesen kann was da steht sobald man Mitglied ist.
    Mein Hauptproblem daran ist eher dass man nicht die Einzelheiten des Gesetzes kennt. Wann ist etwas Hassrede und wann nicht?
    Oft fehlt auch einfach der Kontext. Ich finds einzig Gut dass man den Netzwerken etwas mehr Druck macht. Aber im Grunde ist es komplett irrelevant.

  • Was ist denn, wenn jemand eine Meinung hat, die nicht mal ansatzweise strafbar ist, aber dann SJWs und Feminazis ankommen, und den Beitrag in Grund und Boden melden?

    Es kam auch vor dem NetzDG schon vor, dass sich ein paar Nazis zusammengerafft haben und dann eine "gegen Nazis" Seite so oft gemeldet haben, bis sie blockiert wurde.
    Ich hoffe es stört dein Feindbild nicht, dass ich sowas nur von rechten Verursachern kenne.


    Und jetzt erneut meine Frage: Wie sieht denn das Gegenmodell aus? Nichts sperren? Hetze, Hass, Beleidigungen, Bedrohung und gar Aufrufe zu Mord und Genozid einfach so stehen lassen?
    Ja das System ist nicht perfekt, es macht Fehler und wird sicherlich auch das eine oder andere mal ausgenutzt.
    Und weiter? Wenn wir nichts machen, bis es ein perfektes System gibt, dann machen wir nie etwas.

    Nun Frage ich mich aber: Hat in solch einer Situation nun der Hass gewonnen, oder der Kampf gegen den Hass?

    Der Kampf gegen den Hass hat einen Teilsieg errungen - denn es gibt weniger offenen Hass.


    Falls du gerne auf ein perfektes System warten willst, bevor du irgendetwas tust, dann hast du längst verloren.
    Gehst du arbeiten, obwohl es sein kann, dass du einmal unbezahlte Überstunden machst?
    Bist du in die Schule gegangen, obwohl du vielleicht manchmal ungerechtfertigte Noten bekommen hast?
    Fährst du Auto, obwohl dir manchmal jemand die Vorfahrt nimmt?
    Nutzt du öffentliche Verkehrsmittel, obwohl manchmal Leute ungestraft schwarzfahren?


    Sollte man alle diese Dinge, alle Gesetze und Gerichte abschaffen, solange bis es fehlerfrei ist? Oder wie genau sieht dein/euer Anspruch aus? Was muss denn von Gesetzen geleistet werden, wenn das NetzDG euch zu hart/pöse/vollschrecklichbrutal ist?
    Wollst ihr nur Gesetze, wenn sie das Unmögliche schaffen? O.o

  • Ich hoffe es stört dein Feindbild nicht, dass ich sowas nur von rechten Verursachern kenne.


    Wenn ich bedenke wie viele Leute Sachen von AFDler melden die nichtmal ansatzweise strafrechtlich bedenklich sind... Sorry, aber auch sehr viele links gesinnte melden kollektiv Sachen ihrer politischen Gegner und empören sich sogar dann oft, dass es dann doch nicht gelöscht wird. Du scheinst auf einem Auge blind zu sein.


    Zitat

    Ja das System ist nicht perfekt, es macht Fehler und wird sicherlich auch das eine oder andere mal ausgenutzt.
    Und weiter? Wenn wir nichts machen, bis es ein perfektes System gibt, dann machen wir nie etwas.


    Es wird nie(!) ein perfektes System geben, das gibt es in keinem Bereich und das ist auch gut so. Viele Gesetze sind Interpretationssache, für die einen gut, für anderen schlecht. Ich fand, so wie es vor dem Gesetz war, hat es gereicht. Man bekämpft mit dem NetzDG nicht die Quellen des "Hasses" oder der Grund dafür, das ist das Problem. Das Gesetz hat einfach keinen Mehrwert für die Bekämpfung. Es bringt nur zusätzlichen Unmut und Unsicherheit, es ist in meinen Augen purer blinder Aktionismus ohne praktischen Inhalt.

  • Wenn ich bedenke wie viele Leute Sachen von AFDler melden die nichtmal ansatzweise strafrechtlich bedenklich sind... Sorry, aber auch sehr viele links gesinnte melden kollektiv Sachen ihrer politischen Gegner und empören sich sogar dann oft, dass es dann doch nicht gelöscht wird. Du scheinst auf einem Auge blind zu sein.

    Doppelmoral. Wenn die gegen Rechts agieren, ist es ja was Gutes in ihren Augen. Interessanterweise - und dafür steht die paradoxe Antifa als perfektes Beispiel - arbeiten die Antifaschisten mit teils faschistischen Methoden (Rufmord, Drohungen, etc.), ganz gleich, ob es sich nun wahrlich um einen zu bekämpfenden Rechtsextremisten handelt oder einen stinknormalen Bürger, der mal eine politisch unkorrekte Aussage tätigt.

  • Es kam auch vor dem NetzDG schon vor, dass sich ein paar Nazis zusammengerafft haben und dann eine "gegen Nazis" Seite so oft gemeldet haben, bis sie blockiert wurde.Ich hoffe es stört dein Feindbild nicht, dass ich sowas nur von rechten Verursachern kenne.

    Ich geh jetzt mal nur auf den Punkt ein, da mir gerade die Zeit fehlt um auf den Rest einzugehen.


    Keine Sorge, du störst mein Weltbild nicht. Aber zumindest ich kenne das Phänomen des Shitmobs sowohl von Linker, als auch von Rechter Seite.
    Halt eigentlich immer von Leuten, die faschistische Ideologien verteidigen und keine anderen Meinungen, als ihre eigenen zu lassen.
    So musste ich mir z.B., als ich noch Facebook genutzt hatte, 4x einen neuen Account erstellen, da meine alten Accounts immer wieder von Neonazis und anderen rechten Spinnern gemeldet und dadurch schlussendlich gesperrt wurden.
    Genauso gibt es aber auch auf linker Seite viele Faschisten, die sich unter dem Deckmantel des Antifaschismus oder Feminismus im Recht sehen und ähnliche Praktiken wie Neonazis anwenden.
    Das politische Spektrum ist quasi ein Kreis. :P



    Edit:

    und dafür steht die paradoxe Antifa als perfektes Beispiel - arbeiten die Antifaschisten mit teils faschistischen Methoden (Rufmord, Drohungen, etc.), ganz gleich, ob es sich nun wahrlich um einen zu bekämpfenden Rechtsextremisten handelt oder einen stinknormalen Bürger, der mal eine politisch unkorrekte Aussage tätigt.

    Einer der Gründe, warum ich mich trotz meiner extrem linken Ansichten nicht mehr gerne als Antifaschist bezeichne.

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


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  • Ich fand, so wie es vor dem Gesetz war, hat es gereicht.

    Ich weiß nicht, was genau daran "reicht", dass die Meldung von offensichtlich rechtswidrigen Kommentaren von einem Bot automatisch mit "verstößt nicht gegen die benutzerstandards" beantwortet wird. Und dass man das Ding dutzendemale melden muss, bis es dann gesperrt wird. Und wenn Ex4 gleich mehrfach von Rechten bis zur Sperrung gemeldet wurde, dann wurden die Beiträge nach den dutzenden Meldungen auch nicht kontrolliert.


    Mit anderen Worten: so wie es vorher war, gab es weniger eine inhaltliche Kontrolle, als viel mehr einen Zähler der Form "Sobald Beitrag X mal gemeldet wird, wird er gesperrt".

    Man bekämpft mit dem NetzDG nicht die Quellen des "Hasses" oder der Grund dafür, das ist das Problem.

    Das eigentliche Problem ist, dass niemand weiß, wie man überhaupt die Quelle des Hasses bekämpft.
    Niemand! Nicht du, nicht Ich, nicht die klügsten und besten Psychologen auf der gesamten Welt.


    Und das uneigentliche Problem ist: Hass ist nicht verboten. Hasskommentare sind verboten, weil sie Menschen in ihrer Würde angreifen.
    Es ist nicht verboten, Menschen zu hassen. Es ist aber verboten sie zu benachteiligen, körperlich oder seelisch zu verletzen, ihre Menschenwürde anzugreifen, usw...


    Deswegen gibt es bestenfalls Aufklärungs- und Imagekampagnen. Weil die Menschen selbst entscheiden sollen... ok und weil die einzigen Methoden, die man zur Bekämpfung der "Quellen" kennt extrem invasiv und zum Teil äußerst brutal und allesamt klare Verstöße gegen die Menschenrechte sind... also genauer: niemand weiß, wie man die Quellen des Hasses auf "humane Weise" bekämpft.


    Doppelmoral.

    Ich hoffe du meinst nicht mich, denn meine Reaktion war: Provokation.


  • Ich weiß nicht, was genau daran "reicht", dass die Meldung von offensichtlich rechtswidrigen Kommentaren von einem Bot automatisch mit "verstößt nicht gegen die benutzerstandards" beantwortet wird.


    Ähm, afaik nutzt FB externe Firmen (deren Mitarbeiter Anweisungen bekommen wie sie was einzuschätzen haben, das sind nichtmal Juristen) zur Überprüfung gemeldeter Sachen und nicht irgendwelche Bots.


    Zitat

    Das eigentliche Problem ist, dass niemand weiß, wie man überhaupt die Quelle des Hasses bekämpft.Niemand! Nicht du, nicht Ich, nicht die klügsten und besten Psychologen auf der gesamten Welt.


    Und das rechtfertigt die Durchsetzung eines Gesetzes, das keinen Mehrwert bietet? Ich versteh nicht worauf du hinaus willst. Hasskommentare werden durch sowas nicht weniger. Hass entsteht meist durch die (gefühlte) Benachteiligung von Menschen und deren Unzufriedenheit. Klar ist das schwer zu lösen, aber so ein Gesetz bringt da eben auch keine Lösung, ja nichtmal eine Verbesserung. Das ist wie die Erhöhung von Bußgeldern für Schwarzfahren in Bahnen, die Leute tun es trotzdem. Das NetzDG ist aber nochmal eine andere Sache, da es Fristen für eine Bearbeitung für die Einschätzung von Aussagen angibt, die meist nichtmal ein Jurist einhalten könnten, geschweige denn so schnell den Sachverhalt richtig einschätzen können..
    Du verteidigst einfach ein sinnloses Gesetz.

  • Ähm, afaik nutzt FB externe Firmen (deren Mitarbeiter Anweisungen bekommen wie sie was einzuschätzen haben, das sind nichtmal Juristen) zur Überprüfung gemeldeter Sachen und nicht irgendwelche Bots.

    FB ist da extrem intransparent - wer genau die Sachen nach welchen Vorgaben überprüft, ist kaum in Erfahrung zu bringen. Habe dazu mal ein Interview von jemandem gelesen, derr/die in so einer externen Firma angestellt war und das hat kein gutes Bild gezeichnet.
    Fakt ist aber, FB nutzt sowohl solche Firmen, als auch Bots. Bots sind die erste Station, wo Beschwerden ankommen und zu mindestens in Hochzeiten der AfD, wo viel offener Rassismus auf FB verbreitet wurde, habe ich ein wenig von Meldungen mitbekommen: da wurden offen rechtswidrige Kommentare teils dutzende Male gemeldet und jedes mal kam "Verstößt gegen nichts" binnen weniger Minuten. Habe ich selbst erlebt und auch in manchen Kommentarspalten gelesen.
    Allein die Geschwindigkeit spricht dafür, dass da ein Bot einfach automatisch geantwortet hat - denn dass diese externen Firmen unterbesetzt sind, dürfte niemanden verwundern.


    Naja und da durchaus auch harmlose Inhalte geblockt wurden, wenn es nur genug Meldungen gab, spricht auch dafür, dass der Kontrollmechanismus grottig war/ist.
    Das spricht dafür, dass die ersten paar Meldungen an einen Bot gehen und anschließend vielleicht an ein externes Unternehmen das nur bedingt den Inhalt kontrolliert - oder vielleicht auch mal an einen Bot. Genaues weiß man nicht, aber dass man nicht sieht, ob es ein Bot oder ein Mensch macht, spricht dafür, dass der Prozess schlampig ausgeführt wurde.



    Und das rechtfertigt die Durchsetzung eines Gesetzes, das keinen Mehrwert bietet?

    Es bietet einen Mehrwert.


    Klar ist das schwer zu lösen, aber so ein Gesetz bringt da eben auch keine Lösung, ja nichtmal eine Verbesserung. Das ist wie die Erhöhung von Bußgeldern für Schwarzfahren in Bahnen, die Leute tun es trotzdem.

    Bußgelder und Kontrollen reduzieren massiv die Anzahl an Leuten, die es tun. Gäbe es keine Bußgelder und keine Kontrollen, würden viel mehr Leute schwarzfahren.
    Anders gesagt: Wann gibt es mehr Schwarzfahrer, wenn (1) es hohe Bußgelder gibt und jede Person auf jeder Fahrt kontrolliert wird oder (2) wenn es keine Bußgelder gibt und niemand kontrolliert wird?
    Deine Antwort ist vermutlich (1). Nun gehen wir weiterhin davon aus, dass die Anzahl an Schwarzfahrern graduell abnimmt, je stärker sich das Kontrollsystem von (2) zu (1) entwickelt. Damit ist bewiesen, dass Strafen eine Reduktion des Schwarzfahrens bringen. Oder hast du Einwände, gegen diese recht simple Logik?


    Analog bringt das NetzDG einen Mehrwert, indem es durch die Strafen FB zwingt, besser zu kontrollieren und infolgedessen FB besser gegen Hasskommentare vorgeht und es somit weniger Hasskommentare gibt. Das ist die Intention des Gesetzes und ein ganz klarer Mehrwert.
    Der Hass selbst verschwindet vielleicht nicht - aber die Hasskommentare.


    Das NetzDG ist aber nochmal eine andere Sache, da es Fristen für eine Bearbeitung für die Einschätzung von Aussagen angibt, die meist nichtmal ein Jurist einhalten könnten, geschweige denn so schnell den Sachverhalt richtig einschätzen können..

    Bitte entscheide dich mal, ob das NetzDG Auswirkungen hat oder nicht. Wenn es keine Auswirkungen hat, dann kann die Frist auch 3 Minuten sein - weil eine Woche keine Auswirkung ist genauso "keine Auswirkung" wie 3 Minuten.


    Von allen hier im Thread wird kritisiert, dass es mehr falsche Löschungen geben wird. Kommst du soweit mit? Schön.
    Dann müssen wir 2 als nächstes klären, ob Hasskommentare schlecht sind und unterbunden werden sollten. Ich sage ja und so tun es unsere Gerichte mit Berufung auf die Menschenrechte.
    Dann wäre also die entscheidende Frage: Welche Maßnahmen sind in welchem Umfang angemessen? Dazu habe ich mehrfach gesagt, dass das NetzDG aus pragmatischen Gründen eine richtige Entscheidung ist.


    So und an der Stelle darfst du gerne widersprechen und mir erklären, wieso extreme Beleidigungen, Aufrufe zu Mord und Verherrlichungen von Genoziden nicht binnen kürzester Zeit gelöscht werden sollen - auch wenn dabei einige grenzwertige, legale Kommentare mit gelöscht würden...



    Edit:
    Ne warte, ich benutze die Logik von oben:
    Angenommen es gäbe einen Knopf. Wenn ich diesen Knopf drücke, würden sofort alle Hasskommentare auf Facebook gelöscht, sowie 5% aller Kommentare mit einem aggressiven Grundton, die zumindestens grenzwertig im Rahmen strafrechtlicher Relevanz sind.


    Soll ich diesen Knopf drücken?
    Wenn nein, was müsste sich ändern, damit ich ihn drücken soll?

  • Bußgelder und Kontrollen reduzieren massiv die Anzahl an Leuten, die es tun. Gäbe es keine Bußgelder und keine Kontrollen, würden viel mehr Leute schwarzfahren.


    Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht erfasst. Es geht mir nicht um das Bußgeld an sich, sondern um deren Erhöhung.


    Zitat

    Analog bringt das NetzDG einen Mehrwert, indem es durch die Strafen FB zwingt, besser zu kontrollieren und infolgedessen FB besser gegen Hasskommentare vorgeht und es somit weniger Hasskommentare gibt. Das ist die Intention des Gesetzes und ein ganz klarer Mehrwert.


    "Besser" zu kontrollieren und weniger Hasskommentare? Ich lache mich schlapp... ich sehe den Mehrwert weiterhin nicht.


    Zitat

    Der Hass selbst verschwindet vielleicht nicht - aber die Hasskommentare.


    Also im Prinzip wie die Stoppschilder vor den Pedo-Seiten aufstellen?


    Zitat

    Bitte entscheide dich mal, ob das NetzDG Auswirkungen hat oder nicht.


    Es hat auf die Verbreitung und dem schreiben von Hasskommentaren her keine Auswirkungen. Aufs Löschverhalten vllt aber schon.


    Zitat

    So und an der Stelle darfst du gerne widersprechen und mir erklären, wieso extreme Beleidigungen, Aufrufe zu Mord und Verherrlichungen von Genoziden nicht binnen kürzester Zeit gelöscht werden sollen - auch wenn dabei einige grenzwertige, legale Kommentare mit gelöscht würden.


    Wegen letzterem. Letztens in einem Forum sagte ich z.B. ich finde das Gesetz gegen das Tragen verfassungsfeindlicher Symbole blöd und würde unter bestimmten Umständen Diktaturen befürworten. Was war die Reaktion? Man gab mir eine Verwarnung und warf mir 2 Gestze an den Kopf, gegen die ich mit den Aussagen nicht verstoßen habe. Für mich ist das Meinungsfreiheit gewesen, bei FB würde man es sicher löschen wenn genug Leute nicht meiner Meinung sind und es melden und die Bearbeiter der externen Firma keine Zeit oder Fähigkeit besitzen es richtig einzuschätzen. "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt deiner Auffassung nach dann nicht mehr. Zwang ist einfach scheiße.

  • Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht erfasst. Es geht mir nicht um das Bußgeld an sich, sondern um deren Erhöhung.

    Das Gesetz gibt konkrete Fristen vor, die es vorher nicht gab und ordnet Zuständigkeiten an, die es vorher nicht gab.
    Das ist also keine simple Erhöhung von Bußgeldern....

    "Besser" zu kontrollieren und weniger Hasskommentare? Ich lache mich schlapp... ich sehe den Mehrwert weiterhin nicht.

    Du glaubst also Facebook würde nichts ändern, obwohl jetzt massive Strafen für etwas drohen, das vorher quasi ungestraft war? Witzig...


    Es hat auf die Verbreitung und dem schreiben von Hasskommentaren her keine Auswirkungen. Aufs Löschverhalten vllt aber schon.

    Also es wird mehr gelöscht, aber es werden nicht weniger Hasskommentare? Gut, was wird denn deiner Meinung nach gelöscht, wenn nicht Hasskommentare? Und wenn es dazu noch Sperrungen gibt...
    Ja gut vielleicht musst du mir deine dubiose "Realität" erklären, in der die Löschung von Kommentaren und das Sperren von VerfasserInnen solcher Kommentare nicht dazu führt, dass es weniger Kommentare gibt.

    Wegen letzterem. Letztens in einem Forum sagte ich z.B. ich finde das Gesetz gegen das Tragen verfassungsfeindlicher Symbole blöd und würde unter bestimmten Umständen Diktaturen befürworten. Was war die Reaktion? Man gab mir eine Verwarnung und warf mir 2 Gestze an den Kopf, gegen die ich mit den Aussagen nicht verstoßen habe. Für mich ist das Meinungsfreiheit gewesen, bei FB würde man es sicher löschen wenn genug Leute nicht meiner Meinung sind und es melden und die Bearbeiter der externen Firma keine Zeit oder Fähigkeit besitzen es richtig einzuschätzen. "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt deiner Auffassung nach dann nicht mehr. Zwang ist einfach scheiße.

    "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt für Gerichte als Staatsgewalt - für niemanden sonst...
    Aber weil die Unterscheidung Privat/Staat hier konstant ignoriert wird...
    "Im Zweifel für den Angeklagten" ist eine Utopie. Tatsache ist nämlich, dass 100% Sicherheit (und damit die Abwesenheit von Zweifel) in den allermeisten Fällen unmöglich ist.
    Würden tatsächlich nur VerbrecherInnen verurteilt, deren Schuld 100% zweifelsfrei nachgewiesen ist, bräuchten wir in Deutschland höchstens noch ein Gefängnis.
    Tatsächlich schwebt über den Gerichten stets dasselbe Problem: mit der Härte der Rechtssprechung wird versucht 2 Fehlerarten zu minimieren, die da sind: "Verurteilung von Unschuldigen" und "Freispruch von Schuldigen". Es ist praktisch unmöglich, beide Fehler gleichzeitig auf 0 zu haben.


    Du kannst Zwang gerne scheiße finden, das ist dein gutes Recht.
    Aber ohne Zwang funktioniert unsere Gesellschaft einfach nicht. Oder sie wäre zu mindestens wesentlich schlechter, als das, was wir momentan haben.


    Analog dazu das NetzDG. Ziel ist es, die aktuelle Situation durch neue Zwänge zu verbessern.
    Wenn ich den Bogen zu diesem Forum ziehe: in den meisten Anime üben die Protagonisten irgendeine Form von Zwang/Gewalt gegen die Antagonisten aus. Findest du es doof, wenn Ruffy seine Gegner ohne ein ordentliches Gerichtsverfahren vermöbelt?

  • [...]und würde unter bestimmten Umständen Diktaturen befürworten[...]

    Und trotzdem bist du kein Verfechter des NetzDG? Das versteh ich jetzt aber nicht. :D

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


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  • Ich bin ein extremer Verfechter von Meinungsfreiheit und generell gegen jegliche Zensur. Privaten Webseiten gestehe ich jedoch ihr Hausrecht zu. Nur öffentliche Stellen sollten nicht die Meinung einschränken. Dazu zählt eben auch dass man Druck auf private Betreiber macht.


    Sehe es so: Beleidigungen, etc. - alles sollte erlaubt sein. Darüber können die Empfänger der Botschaft ja einfach drüber hinwegsehn. Ausnahme halt wenn man gegen psychisch labile Personen geh und diese das nicht so gut verarbeiten. Hier entstünde ja dann tatsächlich ein Schaden.


    Was sogennannte Volksverhetzung betrifft wird es meiner Meinung nach auch zu breit ausgelegt, der Begriff. Laut Gesetzt muss glaub die öffentliche Ordnung oder "öffentlicher Friede" gefährdet sein. Wenn irgendwer nen Scherz macht in ner kleinen Gruppe ... seh ich das einfach nicht gegeben. Bekanntere Personen + bekannte/verbreitete Medien (irgendwer mit vielen Followern also) - da mag es anders sein.


    Dass man aber mittlerweile schon für Likes Leute verurteilt (wo der Like auch einfach Vorfreude auf spätere lustige Diskussionen in den weiteren Kommentaren sein kann, nich eben eine eigene Wiederholugn der aussage) ist einfach zu krass. Da frag ich mich schon, ob die Justiz zu viel Personal hat. Eigentlich hört man eher dass Personalmangel herrscht. Und bei gerenzten Ressouren sollte man eigentlich eher erst mal die wichtigen Sachen (wo tatsächlich Schaden entstand) verfolgen und nicht die Straftaten bei denen keiner geschädigt wird.



    Bei dem Gesetz gegen die Hasskommentare wird es so sein, dass Facebook entweder zu viel oder zu wenig löschen könnte. Zu viel wird die User verärgern. Problematik mit dem wild melden - und im Notfall dann alles ab 1 Meldung automatisiert löschen (wäre am Sichersten) wurde angesprochen. Genauere Prüfung erfordert Personal (kostet Geld). Und ist nich mal rechtssicher.


    Ich finde in jedem Fall sollte die Möglichkeit gegeben sein, denn Mindestzeitpunkt auf rechtskräftiges Urteil zu verlegen. Facebook sollten mal die Gerichte flooden un bei jedem Beitrag befragen. Und wenn er dann als illegal eingestuft wurde rechtskräftig ihn rückwirkend zum Zeitpunkt der Kenntnisnahme löschen. Er war dann halt etwas länger online. Aber man ist dann rechtssicher und löscht nicht zu viel und wenn man sagt "hiermit löschen wir rückwirkend den Beitrag" ist man doch auch konform mit dem Gesetz. Ich meine es wäre ja auch derart rückwirkend, dass später drangehängte Kommentare in der Regel mit dem Hauptbeitrag verschwinden da die ja nich lose dastehen können. (Außer es ist selber schon ein Kommentar und andere beziehen sich in andern Kommentaren darauf.)



    Arbeitsplätze schafft das Gesetz sicher. Entweder bei FB oder bei der dt. Justiz. Oder bei beiden. Vor dem Hintergrund also gut. Sollte man aber doch keine Arbeitsplätze schaffen und die Justiz überlastet werden weil FB sich an diese wendet ... wäre es eher negativ, wenn wichtigere Sachen dann darunter leiden und von den Gerichten aufgeschoben würden.


    Ein sonstiger positiver Effekt dürfte nicht gegeben sein, da eben niemand geschützt wird. Es gibt zwar "Empfänger" bestimmter Hassbotschaften. Aber in den seltensten Fällen würde ich diese hier als Opfer bezeichnen. (Wie gesagt nur bei realem Schaden der nur bei psychisch Labilen durch Beleidigung entstehen kann oder wenn Leute tatsächlich zur Gewalt ausschreiten.) Dass normale Beleidigungen schon strafbar sind ist zwar schade. Damit muss man aber leben. Dafürhaben die Leute aber auch schon ihre eigenen Möglichkeiten - privat zu klagen. (Da wird ja meist bewusst die Justiz im Strafrecht herausgenommen, sofern nicht andere Sachen hinzukommen und irgendwie "öffentliches Interesse" vorliegt. Sonst wäre dadurch auch schon eine Überlastung der Gerichte möglich wenn jeder jeden wegen Beleidigung anzeigt und die Staatsanwaltschaft da ermitteln müsste und nicht einstellen dürfte mit Verweis auf Privatweg.)