Aber Leute auszuschließen, von mir aus auch ignorieren, ist doch eine Form von Mobbing :o
Ich denke, an dem Bewusstsein oder Nicht-Bewusstsein in Bezug auf genau diese Tatsache verläuft die Diskussion entlang. Leute, die kein Bewusstsein dafür entwickelt haben, verstehen sozusagen die Relevanz der gesamten Diskussion nicht (Stichwort: Gender-Gaga), warum das überhaupt nötig sein sollte. Leute, die das Bewusstsein besitzen, die Sensibilität, verstehen nicht, wie man das nicht verstehen kann.
Um ehrlich zu sein war das für mich auch kein konkretes Beispiel gewesen. Das war eher abstrakt gewesen. Also immer noch sehr theoretisch.
Tja, ich bin auch keine Wunscherfüllungsmaschine. Ich antworte gerne und höflich auf Nachfrage, aber meine Antworten dann als "Geschwafel" ab zu tun empfinde ich als verletzend. Daher werde ich jetzt solche Nachfragen einfach komplett ignorieren.
P.S.: Ich stehe hier ja nicht in der Pflicht, Rede und Antwort zu geben, schon gar nicht als Stellvertreter irgendeiner Meinung (die hier viele andere auch vertreten), von daher.
Allein diese Aussage ist sehr lustig. Zu diesem Thema gehören - bei all den wichtigen Diziplinen oder Fachgebiete, damit auch alle verstehen, worum es hier geht, ist ein Großteil an Geisteswissenschaften beteiligt. Diese kennen kein "richtig" oder "falsch" - befinden sich ständig im Wandel und werden täglich (!) mit neuen Erkenntnissen umgeworfen, neugeschrieben und erweitert. Im Gegnsatz dazu gibt es auch echte Wissenschaften, wo man nicht so viel Spielraum hat.
Okay, ich formuliere es diplomatisch: Diese Meinung in Bezug auf Wissenschaften kann man haben, muss man aber nicht. Hab ich auch so noch nie ernsthaft gehört.
Diese Meinung ist außerdem ziemlich abwertend, hier gibt es viele Menschen, die Geisteswissenschaften studieren oder studiert haben und die sicher etwas anderer Meinung sind als du. Aber vielleicht hast du da ja tiefere Einsichten in der Sache.
Zu dem Kram bezüglich der neuen Variante: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/c…kreich-101.html
Jupp, so schnell machen 'Neuigkeiten' die Runde, im Moment ist das ziemlich beunruhigend. Unsere Expert*innen sind der Ansicht, dass in Omikron der Funke Hoffnung steckt, dass Corona endemisch wird und wir vielleicht berechtig darauf hoffen können, dass wir die Kurve kriegen (nur Ungeimpfte mit naiven Immunsystemen müssen sich sorgen machen, sozusagen).
Ich bin im Moment daher sensibel für Hiobsbotschaften, da ich so sehr hoffe, dass Omikron der Anfang vom Ende ist, aber eine gründliche Quellenprüfung ist das A und O.
Kannst du konkrete Beispiel geben wo du genderst?
Nur um zu verstehen was genau du unter gendern verstehst, wenn du sagst du genderst einfach immer, ohne dir einen abzubrechen.
Klar. Immer dann, wenn ich Sprache benutze, in der Gender von Menschen repräsentiert werden soll. Worte, ausgesprochen oder über Buchstaben vermittelt.
Ich gendere einfach, breche mir dabei nichts ab und empfinde es auch nicht als störend, warum auch? Ich gendere in der gesprochenen Sprache und auch in der geschriebenen. Ich bin so sozialisiert und empfinde eine ablehnende Haltung gegenüber Gendern als mindestens merkwürdig, da sämtliche Argumente die wissenschaftliche Faktenlage ignorieren, die es dazu in der Tat gibt, zu Hauf, auch mit klarer Tendenz.
Meine Beobachtung: Meistens fühlen sich die Leute extrem in der Defensive, wenn das Thema auf den Tisch kommt. Ich bin sehr glücklich, dass unsere öffentlich-rechtlichen Medien und nicht zuletzt der Staat ein Bewusstsein dafür entwickelt hat, dass die Sache wichtig ist (auf Basis der o.g. Faktenlage) und kann daher mit der Unvernunft anderer leben. Die müssen sich dann halt in manchen Kontexten mit der Sache abfinden (sofern sie dann die öffentlich-rechtlichen Rundfunksendungen oder Dokumentationen etc. überhaupt wahrnehmen), das gefällt mir schon sehr.
Außerdem denke ich, dass Theoriebildung ebenso über Praktiken zustande kommt, genau wie jede Praxis Theorie folgt, ob implizit oder explizit und dass beides enger verwandt ist, als es manchmal den Anschein hat, aber das ist wohl ein anderes Thema.
Also ich achte nicht extra drauf. Für mich ist Mensch, Mensch.
Fällt mir schwer, das zu glauben. Meinst du damit etwa, dass du Frauen und Männern tatsächlich und wirklich keinerlei soziale Attribute a priori zusprichst? Tut mir leid, aber das ist sicherlich nicht die Wahrheit. Du hättest dann nämlich ein Bewusstsein für die Relevanz von Sprache als Medium der Diskursbildung.
Finde es unsinnig als Mann die weibliche Schreibform zu verwenden, außer ich spreche damit eine Frau direkt an.
Also ist Mensch doch nicht Mensch? Du fängst ja schon im nächsten Satz an, Geschlechter zu reproduzieren.
Was mich aber nervt, wenn jemand mir auf Grund der von mir gewählten Schreibform unterstellen will, ich würde jemanden benachteiligen
Wenn du denkst, dass es sich hierbei um intentionale Unterdrückungshandlungen des Einzelnen handelt, um die es geht, dann hast du den Kern der Debatte nicht verstanden. Hier geht es um Strukturen.
sollte derjenige sich ernsthaft mal ein Hobby suchen
Na, dazu muss wohl nichts hinzugefügt werden.
Und jeder, der mich kennt, weiß mir sind Geschlecht, sexuelle Neigung und die meisten Ansichten und Meinungen egal.
Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Geschlecht ist für alle Menschen, selbst für diejenigen, die ihre Rolle ernsthaft reflektieren, eine Projektionsfläche menschlicher Identität. Du willst hier halt einfach behaupten, dass dich das alles nicht betrifft und du an der Unterdrückung und strukturellen Diskriminierung nicht beteiligt bist, was absurd ist.
Du würdest dich wundern, wie sehr du dich irrst, wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen würdest, was du nicht tust, denn dann wüsstest du, dass die Sprachnutzung sehr wohl einen wissenschaftlich interdisziplinär erforschten Unterschied in der Weltwahrnehmung macht.
Dazu möchte ich hinzufügen: Die Mädchen Sets will keiner, unbeliebt wie nichts gutes. Was sinn macht.
Warum macht das Sinn?
Wir sollten den Verlauf und Umgang mit der Pandemie als Warnung verstehen, was uns erwarten könnte, würde etwas unsere Existenz ernsthaft und unumstößlich als Menschheit gefährden würde.
Dann hat es sich schlicht mit unserer Spezies erledigt, das ist die traurige Wahrheit.
Alles was ich dazu beitragen kann, ist zu wählen und hoffen, dass die Gesellschaft ähnlich wählt. Wenn nicht, habe ich Pech gehabt. Das ist eben Demokratie.
Ne, ne. Es wird doch im Moment so deutlich wie nie, dass zum Demokratieverständnis mehr gehört als alle 4 Jahre einen Zettel auszufüllen. Ganz im Gegenteil, es gehört sogar eine ganze Menge mehr dazu. Die Zivilgesellschaft, das Rückgrat unserer Gemeinschaft, wird an den politischen Rändern von Verrückten und Staatsfeinden angefressen, aber der Kern wehrt sich und bleibt bei Vernunft. Ohne die vielen Vernünftigen aus allen Berufs- und Altersgruppen wäre der Drops schon lange gelutscht.
Ich bin lediglich dafür verantwortlich, alles was beschlossen wird, nach besten Wissen und Gewissen einzuhalten, egal was ich davon halte.
Auch das, aber du solltest dich ebenso als aktives Mitglied der Gesellschaft verstehen und deinen Handlungsspielraum dementsprechend gestalten. Parlamentarische Politik kann, will und soll nicht alles regeln, das gleiche gilt für den Rechtsstaat.
Corona ist nicht völlig harmlos. Nur, das ist die "Pandemiebekämpfung" wahrscheinlich auch nicht...
Was willst du damit sagen? Dass die "Pandemiebekämpfung" nicht harmlos ist? Dass sie sogar schädlich sein könnte? Gibt es etwas zwischen "harmlos" und "schädlich"? Sie kostet auf jeden Fall, ja. Vor allem Nerven, um den Leuten die offensichtlichsten Fakten immer und immer wieder zu erklären, alleine hier im Forum schon seit einiger Zeit.
Bei der falschen Anwendung von Mund-Nasen-Masken muss ich unweigerlich an das wunderschöne Märchen "Schab den Rüssel" denken. Wer es nicht kennt:
Grausig widerlich, nicht wahr?
Sublimierte Gewaltimpulse im Supermarkt...
Und aufeinmal wendet sich das Blatt, im Vergleich zur Diskussion hier im Frühling / Sommer! Plötzlich ist der Spaß vorbei. Ich bin nicht schadenfroh, aber es war absehbar. Hoffe, alle "Skepsis" der Zweifler*innen war es wert, dass es jetzt die nächsten Monate richtig zur Sache gehen wird. Viel Glück.
Abwarten und Tee trinken. Mit meiner Lebensweise komme ich auch gut klar. Impfen werde ich mich wahrscheinlich erst, wenn sich die Situation soweit beruhigt hat. Vielleicht mag sich das noch ändern, aber momentan sehe ich das so.
Sagte er, während in manchen Bundesländern bereits die Kliniken überlastet sind...
Aber im ernst, selbst wenn ich alle jetzt sofort impfen lassen würden, also auch grundlos renitente Freigeister, wärt ihr noch immer in hoher Lebensgefahr und die Welle nicht aufzuhalten, da ihr den vollen Schutz erst nach den Feiertagen hättet (6 Wochen Wartezeit zwischen den Impfungen + 2 Wochen für die Wirksamkeit).
Ich wünsch allen Ungeimpften viel Erfolg im Winter, toi, toi, toi!
Ich glaube, die meisten daten nur eine Person zur Zeit, da sie nicht wirklich in Auswahl schwimmen, anders als Neko. Aus der Not eine Tugend machen, das geht halt immer, aber die süßen Früchte ausschlagen wenn sie einem angeboten werden, das ist halt etwas anderes.
Alles haengt immer nur an mir. Das ist aber auch allgemein so. Gefuehlt soll immer der Mann alles fuer die Frau machen. Aber warum?
Tja, willkommen in der sexistischen Gesellschaft, zu der sowohl Männer als auch Frauen beitragen.
Das ist mir bewusst, allerdings finde ich solche Aussagen im Bezug auf die Umfragen seitens Incubus als ziemlich gefährlich. So hört es sich für mich dann nämlich so an, als könnte man wegen dieser Biase Umfragen bei denen es ums Gendern geht nicht ernst nehmen.
Hast du dir denn meine Erwiderung überhaupt angesehen? Ich halte nämlich deine Meinung für ziemlich gefährlich, dass Umfragen, die auf Cognitive Bias abzielen, in irgendeiner Form eine relevante Aussage enthalten.
Hier im Thread kommt es mir z.B. so vor, dass viele Mitglieder der Idee an sich gar nicht abgeneigt sind, aber eben nicht deshalb gleich die komplette Sprache vergewaltigen wollen.
Ohja, die heilige Sprache, die hier ja im Forum überhaupt gar nicht tagtäglich und in Orgien vergewaltigt wird (um mal bei dieser geschmacklosen Metapher zu bleiben). Auf einmal sind alle Ritter und Jungfrauen reiner deutscher Sprachkultur lmao.
Nein, aber ich studiere an einer Uni. Aber wie gesagt sind die meisten die ich hier kenne gegen Gendern oder zumindest dagegen, dass es einem von der Uni aufgezwungen wird.
Kann ja nur ein technisch-wirtschaftliches Studium sein.
Was ist denn die Ursache sexistischer Strukturen?
Uff. Jetzt stellst du aber die ganz großen Fragen. Ich kann mir zwar kaum vorstellen, dass die Ursachen sexistischer Strukturen so schwer zu erkennen sind, aber siehe zur grundlegenden Information:
Bundeszentrale für politische Bildung: Sexismus
Ich kann dir auch ein nettes Beispiel nennen:
Religiöse Fundamentalist*innen leben nicht ohne Grund in sexistischen Hierarchien, in denen der Mann mehr Wert besitzt als die Frau und daher auch mehr Rechte genießt. Die Ursache dieser sexistischen Strukturen liegt in der Heiligen Schrift, den daraus resultierenden abgeleiteten Lebenskonzepten und die Tradierung dieser.
Weiteres Beispiel:
In Gesellschaften des 19. Jahrhunderts waren Frauen aus öffentlichen Räumen, wie der Politik / Selbstdarstellung weitestgehend verbannt. Aus diesem Grund gab es die sogenannten "Frauenzimmer"; Hinterzimmer, wo sich die Frauen - von den Männern separiert - zusammenfanden, während die Männer im Empfangssaal gemeinsam Pfeife rauchten und über Weltgeschehen sprachen. Diese Strukturen haben sich, in gewisser Weise, bis heute tradiert.
Und so weiter, und so weiter, und so weiter. Willst du dazu Informationen, kannst du dich bei einer einfachen Google-Suche eigentlich kaum retten. Es ist wirklich ein sehr großes und gut dokumentiertes Thema, sowohl historisch als auch gegenwärtig.
Achja:
Aber kann man nach dieser Logik nicht einfach jede Umfrage diskreditieren?
Nein, keineswegs. Nur solche, die sich auf die Wahrnehmungsmuster der Befragten beziehen, die jedoch in bestimmter Weise geprägt sind und somit nicht Gegenstand einer Frage nach Wahrnehmungsmustern sein können > Cognitive Bias.
Naja DIE Ursache ist die Sprache aber auch nicht, aber vermutlich schon ein verstärkender Faktor.
Hat auch nie einer behauptet, dass hier die Ursache liegt. Da Sprache aber Konzepte des Zusammenlebens repräsentiert, steht sie mit der Ursache (bestimmte Strukturen, die sich als gesellschaftliche Verhaltensmuster etablieren) in enger Beziehung und natürlich auch in Wechselwirkung, da sie gleichzeitig Instrument ist. Das lässt sich alles ohnehin nur analytisch trennen, in der Lebenswelt hängen die Dinge zusammen. Sprache ist einfach ein relevanter Faktor dabei, das sollten sich alle Diskussionsteilnehmer*innen (ab einem gewissen Diskussionsniveau) klar machen.
In welchen sexistischen Strukturen fand denn die Umfrage deiner Meinung nach statt?
Na, in unserer Gesellschaft, nehme ich an?
Außerdem zeigt sich doch, dass es auch in Ländern mit geschlechtsneutraler Sprache wie Englisch und Türkisch immer noch genau die selben Vorurteile bei bestimmten Berufsbildern gibt.
Es geht hier um eine sprachliche Repräsentanz. Sprache ist ein Instrument zur Repräsentation der sozialen Wirklichkeit.
Es ist also fraglich, wie viel sich wirklich am Bild dieser Vorurteile ändern würde, wenn man jede Bezeichnung fortan gendert.
Wie der Lesch-Beitrag zeigt, geht es um eine kausale Beziehung zwischen Repräsentation und wahrgenommen werden.
Ich finde man sollte lieber bei Berufen die als "typisch männlich" und jene die als "typisch weiblich" denken mit diesen Stereotypen brechen, indem man sie für das jeweils andere Geschlecht attraktiver macht und aufzeigt, dass auch eine Frau Informatikerin werden kann
Das ist eben nur ein Teil der ganzen Diskussion, quasi ein Symptom sexistischer Strukturen, aber eben nicht die Ursache.
Das halte ich dann doch für stark simplifiziert.
Gehst du davon aus, dass die Mehrheit der Frauen (also die, die gegen das Gendern sind) gerne Hausfrau und Mutter (=sexistisch) ist?
Das war überspitzt formuliert. Im Kern aber bleibt die Aussage gültig: Sexistische Strukturen sind subliminal, nebulös, verborgen und offenbaren sich nicht immer im Baubarbeiter / Krankenschwester-Outfit. Wäre es so leicht, dann gäbe es wohl keine Probleme mehr. Sie wirken aber ein auf das soziale Miteinander, auf die Aktivitäten, dass Männer in Gruppen am Grill stehen, Frauen sich bei Tisch unterhalten, in den vielen Verhaltensmustern die eben deutlich komplexer sind als "nur" die Berufswahl. Eine Umfrage, die in sexistischen Strukturen stattfindet, wird auch sexistische Umfragewerte hervorbringen, ist doch logisch. Das heißt nicht, dass alle Menschen gleich sexistisch sind, mehr oder weniger [!] jedoch sind wir es alle, da wir dazu in manchen Kontexten regelrecht genötigt werden, auch ich selbst.
Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an. Manche sind Allgemein gehalten, viele aber auch recht weit aufgeschlüsselt, nach Altersgruppen und eben Geschlechtern. Auch bei den Frauen ist bei den Umfragen die überwiegende Mehrheit gegen das Gendern.
Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle. Wie soll das über die Richtigkeit des Genderns irgendwie eine Aussage treffen?
Auch in Texten könnte das hin und wieder so aufgeschlüsselt werden um zu verdeutlichen das alle gemeint sind, z.B. in der Begrüßung /Anrede/Einleitung, aber in den weiterführenden Texten sollte man dann wieder "verallgemeinern" damit es sich flüssiger lesen lässt, bzw es sich flüssiger anhört.
Ich bin nach wie vor dafür aber wie man dies sprachlich umsetzt ist ein anderes Thema und unabhängig von den Leuten die dem Genderthema nicht offen gegenüber stehen ist die Sprach/Schriftweise die größte Problematik.
Wie bei vielen Dingen sollte die Mitte gefunden werden.
Dumm nur, dass Sprache eben tatsächlich repräsentiert. Das ist ihre absolut vorrangige und genuine Funktion. Wenn unsere Sprache es auf die herkömmliche Weise nicht bringt, da sie in dieser Hinsicht defizitär ist, muss sie eben dem notwendigen Gebräuchen angepasst werden. Die Art und Weise ist diskutabel, verstehe ich. Aber hier wird NICHT die Art und Weise kritisiert, sondern die Begründungen dahinter. Wer über die Ästhetik von Sprache diskutiert, erkennt wenigstens an, dass es notwendig ist.
Eine Sprache, die die Bedürfnisse der Repräsentation der sozialen Wirklichkeit nicht genüge tun kann, verfehlt ihr Ziel und ihre Existenzberechtigung. Daher sollte lieber schnell ein Weg zur sprachlichen Repräsentation gefunden werden.
