Hat Kunst Grenzen?

Nope, ich hab ihn schon richtig verstanden. Nur hat er eine sehr engstirnige und subjektive Einstellung, die ich nicht annahm.

Zitat von Hawke

Ich pauschalisierte stark? Mit was? Ein geistig gesunder Mensch wird einen Mord nicht als Kunst, sondern als Greueltat anerkennen. Wer einen Mord als Kunst anerkennt, der heißt diesen Mord damit auf gewisse Art und Weise auch gut.. und wer Morde gutheißt, der hat ganz eindeutig ein psychisches Problem was schnellstmöglich behandelt werden sollte.

Wer spricht hier vom Gutheißen? Hier wird nicht über die Moral eines Mordes gesprochen sondern um die Allgemeine Freiheit der Kunst mit dem Extremfall eines Mordes.
Diese Frage wird schon seit Ewigkeiten diskutiert und du siehst auch dass hier einige nicht ganz deiner Meinung waren oder sind. Dann von psychischen Problemen zu sprechen finde ich sehr unangebracht. Vor allem wenn das von anderen sogar unterstützt wird.
Sobald nur eine Person eine Sache als Kunst ansieht ist es Kunst. So sinnlos Picassos Zeichnungen auf andere wirken sind sie Kunst.

Zitat von Hawke

Nein, ich möchte einfach nur nicht, dass irgendein Serienmörder o.ä. irgendwann über dieses Thema stolpert, liest das Kunst keine Grenzen kennt, und meint Leute im Namen der Kunst abschlachten gehen zu können.. nur um am Ende für sein "künstlerisches Talent" gehuldigt zu werden. Es gab schon genügend solcher Fälle, in welchen Menschen ermordet wurden, weil jemand aus ihren Überresten irgendwelche kranken "Kunstwerke" gestalten wollte. Sowas darf schlicht und ergreifend nicht toleriert werden.

Und wer spricht hier wieder davon dass sowas toleriert werden soll? Etliche Kunst ist für mich kompletter Nonsens und wird nicht gehuldigt. Dennoch ist es Kunst.
Wenn ein Serienmörder wegen solch einer Thematik anfängt, der hätte es auch ohne dieser "Huldigung" getan.

Zitat von Hawke

Weißt du..? Ich, als Killerspiel-Spieler, habe in meiner Kindheit etwas gelernt. Ich lernte, dass es einen Unterschied zwischen einem Killerspiel und der Realität gibt. Ich mag vielleicht schon millionen Avatare anderer Spieler "getötet" zu haben, aber mein K/D-Counter im wahren Leben steht immernoch auf 0:0.. und obwohl ich diese Killerspiele spiele, so kenne ich noch immer den Unterschied zwischen richtig und falsch.. und ein Mord, der ist ganz eindeutig falsch.

Das freut mich für dich. So wie Millionen andere Spieler also. Das spielt hier aber keine Rolle? Und auch wieder. Mord ist falsch darüber diskutiert hier auch keiner.

Zitat von Hawke

h bin mal ganz ehrlich: Wer einen Mord als "Kunst" tolerieren würde, der befindet sich in meinen Augen moralisch auf der selben Ebene wie jemand, der Kinderpornographie als Kunst akzeptieren würde. Falsch ist falsch, da hilft auch keine noch so romantische Interpretation des Wortes "Kunst" gegen. Ein Mord ist ein Mord, eine Fiktion eine Fiktion. Ein fiktiver Mord wird immer etwas anderes sein als ein tatsächlich stattfindender.

Und wieder die Moralische Diskussion der Taten die komplett irrelevant ist da diese selbstverständlich sind und in dem Zusammenhang keine Rolle spielen.

Zitat von Hawke

Davon magst du vielleicht ausgehen. Ich gehe davon aus, dass vernünftige Menschen die Kunst hinter der Moral anstellen dürften. Warum? Weil die Moral oder Ethik am Ende wichtiger sein dürfte als etwas so relativ belangloses, wie "Kunst".

Natürlich? Deswegen ist auch vieles künstlerisches nicht gern gesehen. Sei es Karikaturen von bestimmten Personen die zur Provokationen führen könnten oder extreme Darstellungen von Gewalt.

Zitat von Hawke

Nichts auf dieser Welt ist wirklich frei. Für die Kunst gilt hier keine Ausnahme.

Na deine Gedanken sind ja doch hoffentlich noch frei.

@Twofu Ich habe Hawke so verstanden, dass er die Moral nur dann der Kunst vorziehen würde, wenn wirklich jemand direkt zu schaden käme durch Kunst.
Geschichten wie "Diese Serie ist problematisch, macht den Zuschauer zum Grobian und muss verboten werden" meint er vielleicht gar nicht.
Ich glaube schon, dass sich das, was wir sehen, auf uns auswirken kann.
Wie viel, weiß ich nicht und lässt sich schwer sagen. Nur glaube ich auch nicht, dass die Auswirkungen jetzt so riesig sind (in keinem Fall).

Ich bin kein Wissenschaftler, gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von Grünmagier

@Twofu Ich habe Hawke so verstanden, dass er die Moral nur dann der Kunst vorziehen würde, wenn wirklich jemand direkt zu schaden käme durch Kunst.
Geschichten wie "Diese Serie ist problematisch, macht den Zuschauer zum Grobian und muss verboten werden" meint er vielleicht gar nicht.
Ich glaube schon, dass sich das, was wir sehen, auf uns auswirken kann.
Wie viel, weiß ich nicht und lässt sich schwer sagen. Nur glaube ich auch nicht, dass die Auswirkungen jetzt so riesig sind (in keinem Fall).

Ich bin kein Wissenschaftler, gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Natürlich, kommt die Moral vor der Kunst. Solch eine Tat soll auch schwerstens bestraft werden.
Nur wenn er auf einmal mit solchen Provokationen ankommt und ein Großteil davor diese Diskussion in eine andere Richtung ansehen, bin ich da leicht angefixt.
Vor allem wenn da soviel Nonsens geschrieben wird.

Zitat von Twofu

Nope, ich hab ihn schon richtig verstanden. Nur hat er eine sehr engstirnige und subjektive Einstellung, die ich nicht annahm.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich dir versucht hätte meine Meinung aufzuzwingen. Ist aber dennoch schön, dass du gleich persönlich zu werden scheinst.. ;-)

Zitat von Twofu

Wer spricht hier vom Gutheißen? Hier wird nicht über die Moral eines Mordes gesprochen sondern um die Allgemeine Freiheit der Kunst mit dem Extremfall eines Mordes.

Das geht Hand in Hand. Wenn du das Resultat eines Mordes mit Kunst gleichsetzt, dann heißt du es auch gut. Das du es als "Kunst" bezeichnest ist ein Beleg dafür. Wenn man etwas als Kunst oder Kunstwerk betitelt, dann weil man das Resultat als positiv empfindet. Was man positiv empfindet, das heißt man logischerweise auch gut.

Zitat von Twofu

Diese Frage wird schon seit Ewigkeiten diskutiert und du siehst auch dass hier einige nicht ganz deiner Meinung waren oder sind. Dann von psychischen Problemen zu sprechen finde ich sehr unangebracht.

Das ist eine sehr engstirnige Meinung, die ich so nicht annehme.

Zitat von Twofu

Sobald nur eine Person eine Sache als Kunst ansieht ist es Kunst. So sinnlos Picassos Zeichnungen auf andere wirken sind sie Kunst.

Nope. Sobald nur eine Person eine Sache als Kunst betrachtet ist es lediglich für diese eine Person Kunst. Die Ansichten dieser einen Person erheben "was auch immer" nicht auf den weltweiten Standard eines Kunstwerks. Es gibt viele, die die Arbeit von Jack The Ripper als Kunst betrachten, nicht wenige Serienmörder nahmen ihn sich in der einen oder anderen Form sogar schon als Vorbild, wie ich mal gelesen habe. Deiner Argumentation nach wäre Jack The Ripper's Reihe an Serienmorden demnach Kunst, und niemand dürfte seinen Bluttaten diesen Titel wieder abnehmen. Sorry, aber das sehe ich ein wenig anders.

Kunst ist subjektiv. Nur Menschen die für eine bestimmte Art an Kunst empfändlich sind empfinden diese auch als Kunst.. während der Rest solche Dinge zumeist mit folgendem Gedankengang verbindet: "Whatever!"

Zitat von Twofu

Das freut mich für dich. So wie Millionen andere Spieler also. Das spielt hier aber keine Rolle? Und auch wieder. Mord ist falsch darüber diskutiert hier auch keiner.

Meine Fresse.. was bist du so zickig?! Deinem Schreibstil nach zu urteilen tust du gerade so als hätte ich dir in deine Cornflakes gekackt :D Und nur mal so nebenbei, darüber das Mord falsch ist "diskutierte" ich auch nicht. Ich schrieb lediglich, das aus einem Mord resultierende Kunst ebenfalls "falsch" ist und somit nicht als Kunst betrachtet oder toleriert werden sollte. Ich fände den Weltfrieden auch schön, der wäre für mich ein Ideal ähnlich wie deinem für die Kunst. Aber nur weil ich absolut für den Weltfrieden bin würde ich jetzt niemals sagen, das Trump bitte ein paar Atombomben über Nord Korea, dem Iran, Russland, Afghanistan und Berlin Neu-Köln abwerfen sollte. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, und wenn die Mittel abscheulich waren, dann trifft dies auch auf das Endprodukt zu. Also Mord im Zusammenhang mit Kunst ergibt kein Kunstwerk, nur eine weitere Abscheulichkeit.. welche nur von meines Erachtens nach sehr besorgniserregenden Individuen genossen werden kann.

Zitat von Twofu

Und wieder die Moralische Diskussion der Taten die komplett irrelevant ist da diese selbstverständlich sind und in dem Zusammenhang keine Rolle spielen.

Deiner Meinung nach spielen sie keine Rolle. Ich weiß, für viele studierte oder studierende ist der folgende Gedankengang sehr schwer zu begreifen.. entsprechende Erfahrungswerte durfte ich in Foren schon häufiger machen ;-) aber..! Nur weil du für dich und deine persönliche Meinungsbildung beschlossen hast, dass bestimmte Dinge "irrelevant" sind bedeutet dies nicht, dass sie für jede Person da draußen irrelevant sind. Nur weil du etwas als Kunst betrachtest ist es noch lange nicht für alle ein Kunstwerk. Nur weil du ein Argument als irrelevant betrachtest ist es noch lange nicht irrelevant. Das was du äußerst sind ebenfalls lediglich Meinungen, keine Tatsachen.

Zitat von Twofu

Na deine Gedanken sind ja doch hoffentlich noch frei.

Nunja, alles im Universum geschieht nach dem "Ursache > Wirkung"-Prinzip. Entsprechend frei sind auch unsere Gedanken ^^

Zitat von Twofu

Nur wenn er auf einmal mit solchen Provokationen ankommt und ein Großteil davor diese Diskussion in eine andere Richtung ansehen, bin ich da leicht angefixt.

Ja, ist immer mies, wenn dir zunächst einige gewissermaßen zustimmen und dann jemand daher kommt, der es wagt in einem Diskussionsthread mit einer anderen Meinung aufzutauchen. Wenn ich dir mal einen Tipp geben darf: Iss mal ein Snickers. Ich sehe nämlich nicht, wo ich mit meinem ursprünglichen Posting provoziert haben sollte. Ich stelle lediglich fest, das man meiner Ansicht nach ein ziemlich kranker Mensch sein muss, wenn man das Resultat eines Mordes als Kunst betrachten kann. Denn da wo so ein Mensch "Kunst" sieht, da sehe ich lediglich eine Greueltal und ein Opfer, welches einen absolut sinnlosen Tod sterben musste. Darüber einfach hinwegzusehen halte ich für sehr, sehr, fragwürdig.

Aus irgendeinem Grund fühlst du dich von mir auf den Fuß getreten. Daraus kann ich jetzt nur schließen, dass du aus Mord resultierte Greueltaten als Kunst betrachtest. Mein Statement diesbezüglich war das einzige, was in diesem Kontext hätte als Provokation rüberkommen können. Und ja, wenn du einem Mörder eingestehen würdest, dass seine Tat ein Kunstwerk war.. dann sehe ich da ein Problem.

Am Ende ist Kunst übrigens auch nichts weiter als eine Ausdrucksform. Allerdings gibt es Dinge, die man in dem Zusammenhang besser nicht ausdrücken sollte.

Zitat von Twofu

Vor allem wenn da soviel Nonsens geschrieben wird.

Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du ein verdammt zickiges, anmaßendes und arrogantes Individuum bist?

Naja, Glückwunsch. Du bist nun die erste Person in diesem Forum, die ich persönlich als lästig empfinde. Und das ist nicht der Fall, weil du anderer Meinung ist.. sowas beführworte ich in der Regel sogar. Diese nicht nur leicht passiv aggressive Art auf die du hier aber schreibst, die ist das, was dich in meinen Augen lästig macht.

Iss mal ein Snickers und schreib vernünftig mit mir.. oder denkst du allen ernstes, das deine toxische Schreibweise für die Diskussion hier in auch nur irgendeiner Form förderlich ist? Das einzige was du damit garantiert hattest war, das nun auch mein Schreibstil leicht toxisch wurde.. weil ich ein sehr anpassungsfähiges, engstirniges, Wesen mit irrelevanten Argumentationsbasen bin.

Zitat von Grünmagier

Ich habe Hawke so verstanden, dass er die Moral nur dann der Kunst vorziehen würde, wenn wirklich jemand direkt zu schaden käme durch Kunst.
Geschichten wie "Diese Serie ist problematisch, macht den Zuschauer zum Grobian und muss verboten werden" meint er vielleicht gar nicht.

So war und ist es auch gemeint. Im Titel wurde von einem Mord gesprochen, nicht von einem fiktiven Mord.. und das ist im Zusammenhang mit der Diskussion hier wie ich finde ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Zitat von Hawke

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich dir versucht hätte meine Meinung aufzuzwingen. Ist aber dennoch schön, dass du gleich persönlich zu werden scheinst.. ;-)

Deine Meinung in Ehren aber natürlich bin ich zickig und genervt wenn eine Person all diejenigen als psychisch gestört betitelt die dir bei dem Diskussionsthema nicht zustimmen. Vor dir gab es genug Leute die nicht gleicher Meinung waren. Störte mich aber überhaupt nicht da dies ja ein Thema ist welches seit langem diskutiert wird.
Mich hat lediglich dein sehr harsche Antwort missfallen .

Zitat von Twofu

Deine Meinung in Ehren aber natürlich bin ich zickig und genervt wenn eine Person all diejenigen als psychisch gestört betitelt die dir bei dem Diskussionsthema nicht zustimmen.

Man merkt, dass du Student bist. Studenten drehen die Dinge gerne auf diese Weise in Diskussionen so herum, wie sie ihnen am Besten passen ;-) Aber so viele Leute dürfte mein ursprüngliches Posting gar nicht getroffen haben. Einige die dir zustimmten gingen von fiktiven Morden aus, während wir zwei es hier von echten tun.

Und nur mal so am Rande angemerkt. Wenn du ein Unrecht beobachtest und nicht eingreifst, also nichts dagegen tust.. dann tolerierst du dieses Unrecht. Das Gleiche gilt für die Frage ob Mord Kunst ist. Wenn du einen Mord als Kunst ansiehst, dann tolerierst du, dass dieser Mord zustande kam. Wer tolerieren kann, das Menschen sinnlos für etwas banales wie "Kunst" sterben, dessen moralischer Kompass hat ganz eindeutig einen Totalschaden. Du hast diesen Zusammenhang durchgehend abgewimmelt oder versucht ihm auszuweichen weil du genau weißt, dass es im Kern die Wahrheit ist.

Und meine Antwort war nicht harsch, es sei denn natürlich mal fühlte sich durch sie persönlich angegriffen.. und falls du dich durch mein ursprüngliches Posting persönlich angegriffen fühltest, dann ist meine Antwort auf deine erste an mich gerichtete Frage hier folgende: Ja.

Zitat von MVanM

Gib mir einen Psychologen durch ich sehe es nämlich so das Kunst amoralisch ist/sein sollte und nur der Ästhetik verpflichtet ist.

Ich bin weder deine Mama, noch die 11880. Such dir den mal schön selber, wenn du meinst einen zu brauchen ;-)

Zitat von Hawke

Man merkt, dass du Student bist. Studenten drehen die Dinge gerne auf diese Weise in Diskussionen so herum, wie sie ihnen am Besten passen

Wo hab ich den etwas verdreht? Hatte extra aufgehört auf die längere Antwort von dir einzugehen da ich, nach ein wenig Recherche, erkannt habe dass dieses Thema viele verschiedene Ansichtsweisen hat und ich weniger Lust auf einen Streit statt einer Diskussion habe.

Zitat von Hawke

Wenn du ein Unrecht beobachtest und nicht eingreifst, also nichts dagegen tust.. dann tolerierst du dieses Unrecht. Das Gleiche gilt für die Frage ob Mord Kunst ist. Wenn du einen Mord als Kunst ansiehst, dann tolerierst du, dass dieser Mord zustande kam.

Und warum muss Kunst = Akzeptanz,Toleranz, Gutheißung etc. sein? Ich mein es geht die Ganze Zeit schon drum. Kunst kann auch hässlich und inakzeptabel sein.
Die eigentliche Frage ist ja ob Kunst Grenzen hat mit dem Extrembeispiel des Mordes. Nur zu oft traf Kunst auf große Problematiken und wurde deshalb verboten.
Die etlichen Karikaturen die oft zur Provokation führten, Hays Code usw.

Zitat von Hawke

und falls du dich durch mein ursprüngliches Posting persönlich angegriffen fühltest, dann ist meine Antwort auf deine erste an mich gerichtete Frage hier folgende: Ja.

Die Diskussion geht hier nicht darum was Falsch oder Gut sei. Jeder gesunde Mensch wird wissen, welche Taten unmoralisch und falsch sind und jeder der solch eine Tat begeht und damit begründet ist psychisch gestört, richtig.
Aber hier wurde, wie schon gesagt, ein Extrembeispiel dessen genommen was in der Gedankenwelt des Menschen ablaufen kann.
Und nach der eigentlichen Definition der Kunst ist Kunst grenzenlos.
Kleines Beispiel das mir gerade einfiel. Wenn ein Jäger sein gerade erlegtes Tier austopft und über den Kamin stellt, behauptet er dies wäre Kunst. Es macht aber diese Tat nicht positiv. Er hat immer noch eine Tat begangen die einfach nur falsch ist.
Wenn die Frage "Sollte Kunst Grenzen haben?" gewesen wäre hätte ich dir zugestimmt. Dies sagte ich auch in meinem ersten Post.
Dies ist kein Thema welches nie diskutiert wurde da sie ja so selbstverständlich sei. Es gibt etliche wissenschaftliche Texte, Philosophen oder auch einfache Zeitungen die auf diese Frage eingingen.
Und deswegen missfiel mir deine Antwort da du gleich all diejenigen die, die Auffassung eines Wortes anders ansehen, aber dennoch die moralischen Grenzen vor der Kunst setzen, in einen Topf wirfst.

Falls ich dir als lästig rüber kam dann tut es mir Leid. Aber deine Art zu schreiben war oder ist da nicht weniger passiv aggressiv gewesen. ^^

Tja, ich denke sehr wohl, dass ein Mörder auch ein Künstler sein kann; Ich fände es sogar unrealistisch, das der Geist oder Horizont eines Mörders einzig und allein von der Frage begrenzt ist, wen er als nächstes ermorden könnte.

Aber wenn er jemanden ermordet hat ist er nunmal ein Mörder; Hitler malte, und Mussolini schrieb Gedichte, die Werke kann man gut finden oder schlecht - aber das spricht sie wohl kaum von ihrer Verantwortung für ihre Taten frei, oder?

Von daher, Kunst darf alles - vor allen Dingen darf sie auch nicht nur der breiten Masse gefallen. Um eine Gesellschaft, in der das anders wäre wärs schlecht bestellt.

Müssen aber tut sie wenig, vor allem nicht die Verantwortung für die Menschen und Mittel tragen, durch und mit welchen sie entstanden ist.
Die bleiben immer beim Künstler.

Zitat von Twofu

Vor dir gab es genug Leute die nicht gleicher Meinung waren.

Keine Ahnung. Ich vermute mal dort, wo du dir erneut angemaßt hast meine Intentionen "durchleuchtet" zu haben. Du weißt schon.. da wo du mir ohne jegliche Grundlage Intentionen unterstelltest die ich gar nicht habe.

Zitat von Twofu

Und warum muss Kunst = Akzeptanz,Toleranz, Gutheißung etc. sein?

Was ist Kunst ohne Menschen, die sie bewundern? Ganz genau, nichts. Und Bewunderung, wie du vielleicht weißt, ist ein positives Gefühl. Ein Mensch mit einem funktionierenden, moralischen, Kompass wird nicht in der Lage dazu sein etwas zu bewundern, was er grundlegend als abscheuliche Tat betrachtet. Man wird es lediglich dann bewundern können, wenn man es eben nicht abscheulich findet.

Zitat von Twofu

Kunst kann auch hässlich und inakzeptabel sein.

Mag sein, aber das bedeutet noch lange nicht, dass man alles als Kunst anerkennen kann. Um mal die von Haggard ins Spiel gebrachten Nazis in die Diskssion einzubinden: Ich bin mir ziemlich sicher, manche Nazis empfanden ihre "wie ein Uhrwerk" funktionierenden Konzentrationslager ebenfalls als Kunstwerke. Du sagst alles kann Kunst sein, selbst die hässlichesten und inakzeptabelsten Dinge. Also Twofu, schreib mal.. können diese Konzentrationslager deiner Meinung nach "Kunst" sein?

Denk dran, wenn du diese Frage nicht beantwortest ist das eine Antwort in sich selbst. So wie du es schreibst kann man einen Mord deiner Ansicht nach ja als Kunst betrachten.. also gehe ich davon aus, dass du diesen Genozid ebenfalls als potentielles Kunstwerk ansehen könntest? Mord ist Mord, wir haben hier lediglich die Quantität des ganzen ein wenig erhöht, richtig?

Zitat von Twofu

Die etlichen Karikaturen die oft zur Provokation führten, Hays Code usw.

Du darfst nicht vergessen, dass etlische Karikaturen im Vorfeld bestimmte Personen oder Personengruppen beleidigten, oder gar deren Glauben oder Gefühle verletzten. Kunst ist eine Ausdrucksform, kein Dolch den man anderen in den Rücken rammt. Ich könnte mir nun auch (hypothetisch gesprochen) dein Gesicht googlen und es in einem Schwulenporno o.ä. auf den Kopf eines der "Protagonisten" editieren und das Endprodukt plötzlich hier im Forum und in deinem Freundes- und Familienkreis verbreiten. Videobearbeitung ist ebenfalls eine Form der Kunst, und das von mir angesprochene Video wäre eine ziemlich aufwändige und (wenn man es richtig machen möchte) komplexe Tätigkeit.

Kunst kennt keine Grenzen, und das schon etliche Karikaturen verboten wurden, da diese die Gefühle oder Rechte anderer verletzten, das findest du auch blöd. Wie fändest du das von mir angesprochene Video, mit dir in der Hauptrolle?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du alle erdenklichen Wege wählen würdest um dieses Video schnellstmöglich aus dem Verkehr zu ziehen, sollte es dieses Video denn geben. Du würdest garantiert nicht sagen "Och joa, das ist Kunst. Kunst kennt keine Grenzen! " nur um den Dingen ihren Lauf zu lassen.

Zitat von Twofu

Die Diskussion geht hier nicht darum was Falsch oder Gut sei.

Es geht bei allem was wir im Leben tun genau darum. Viele sehen das nur anders, deswegen geht es mit unserer Gesellschaft auch von Jahr zu Jahr weiter bergab.

Zitat von Twofu

Und nach der eigentlichen Definition der Kunst ist Kunst grenzenlos.
Kleines Beispiel das mir gerade einfiel. Wenn ein Jäger sein gerade erlegtes Tier austopft und über den Kamin stellt, behauptet er dies wäre Kunst. Es macht aber diese Tat nicht positiv. Er hat immer noch eine Tat begangen die einfach nur falsch ist.
Wenn die Frage "Sollte Kunst Grenzen haben?" gewesen wäre hätte ich dir zugestimmt. Dies sagte ich auch in meinem ersten Post.

Wenn mehrfach die Definition, das Kunst "grenzenlos" ist als Argument verwendet wird, dann ist die Kernfrage durchaus die, ob Kunst Grenzen hat oder eben nicht. Du kannst bei dieser Fragestellung nicht einfach den Kern ausklammern, nur weil er eben eine ganz klare Antwort vorgibt.. welche deiner grundlegenden Meinung widerspricht. Was wir, als geistig gesunde Menschen, als Kunst betrachten hat ganz eindeutig eine Grenze.. und Mord liegt dahinter.. womit er nicht mehr als Kunst durchgehen kann.

Zitat von Twofu

Es gibt etliche wissenschaftliche Texte, Philosophen oder auch einfache Zeitungen die auf diese Frage eingingen.

Und inwiefern ist das von Belang? Ich weiß, im Studium wird man anders gedrillt.. aber ich für meinen Teil bin ein recht simpel denkender Mensch. Wenn ich etwas als idiotisch ansehe, dann bezeichne ich es auch als idiotisch. Wenn ich etwas als falsch ansehe, dann bezeichne ich es als falsch. Ich muss solche Dinge nicht zu Tode Debattieren und wer weiß wie viele wissenschaftliche oder philosophische Texte darüber lesen um meine Meinung über dieses Thema bilden zu können. Mord geht zu weit und ist somit keine Kunst, Punkt. Für mich wird die Gleichung "1+1" auch immer "2" ergeben, auch wenn seit einigen Jahren diverse Mathematiker darüber diskutieren, ob 1+1 in Wahrheit nicht etwas anderes ergeben könnte.

Man muss nicht alles zu Tode denken. Manche Fragestellungen sind recht simpel, und das hier war in meinen Augen eine solche Fragestellung. Und es interessiert mich nicht die Bohne, was irgendein Philisoph oder Wissenschaftler zu dem Thema mal gemeint haben könnte. Es gibt viele Philosophen und viele Wissenschaftler da draußen, aber nur weil sie ihren schicken "Titel" haben bedeutet das noch lange nicht, dass ihre Meinung a) legitimer ist als meine, b) deren Meinung einen höheren Stellenwert hat als meine oder c) zwangsläufig ein Fakt ist.

Ich sage immer so schön, dass Intelligenz und Bildung zwei grundlegend verschiedene Dinge sind. Bildung kann sich jeder Mensch aneignen sofern er die Möglichkeit oder Geduld hierzu besitzt. Intelligenz aber, die hat man entweder.. oder eben nicht. Worauf ich damit hinaus möchte? Ganz einfach: Nur weil jemand als Wissenschaftler oder Philosoph durchgeht bedeutet das nicht, dass er/sie auch wirklich weiß wovon er redet. Deswegen würde ich speziell in solchen Themenbereichen, die von der "Bildungselite" seit geraumer Zeit zu Tode diskutiert wird lieber nach der Meinung des einfachen Volks gehen. Wir wissen nämlich, das manche Dinge nicht so kompliziert sind, wie die Bildungselite es darstellt. Manchmal ist ein Haufen Scheisse einfach nur ein Haufen Scheisse und ein Mord nur ein Mord.

Zitat von Twofu

Und deswegen missfiel mir deine Antwort da du gleich all diejenigen die, die Auffassung eines Wortes anders ansehen, aber dennoch die moralischen Grenzen vor der Kunst setzen, in einen Topf wirfst.

Das tat ich dummerweise nur nicht. Ich warf eine ganz spezielle Personengruppe in einen Topf, und das war die, deren moralischer Kompas eben nicht funktionierte und die einen Mord als Kunst ansehen würde, einfach weil eben "alles" Kunst sein kann. Leute, die theoretisch meinen alles könnte als Kunst durchgehen waren gar nicht gemeint, nur die, die faktisch Morde für Kunst halten würden. Wie ich anfangs schon schrieb.. du hattest mein Posting ganz eindeutig in den falschen Hals bekommen.

Zitat von MVanM

Du bist aber derjenige der sowas sagt wie "Ey du sagst Mord kann Kunst sein such dir einen Psychologen!"Sonst hat nie jemand gesagt das ich einen brauche und ich selbst sage auch das ich keinen brauche.
Da du der einzige bist der sagt das ich einen brauche kannst du Ihn dann ja auch suchen ;)
Oder stimmst du dir nicht mehr zu das man mit meiner Ansicht einen Psychologen braucht?

Troll jemand anderen, Buddy. Auf dieses kindische Gezicke von dir werde ich gar nicht erst eingehen. Ich sage nur eins: Solltest du der Ansicht sein das meine These korrekt ist und du dementsprechend einen Psychologen benötigst, dann bist du mit deinen 18 Jahren groß genug um dir selbst einen zu suchen. In deinem Alter solltest du schließlich schon über ein gewisses Maß der Selbstständigkeit verfügen.

Um Himmels Willen, ich wollte keinesfalls das Nazifass aufmachen xD"

Mir gings nur darum:
Kann ein Mörder ein Künstler sein? Ja.
Kann ein Mord ein Kunstwerk sein? Ja.
Sollte sich der Tatbestand eines Verbrechens mildernd auf die Schwere der Strafe auswirken oder die Tat sogar rechtfertigen, wenn Kunst der Antrieb dafür war? Nein.

Du hast das Nazi-Fass nicht aufgemacht, aber ich finde die Frage dennoch interessant. Wenn wir auf dem Stand sind das ein Mord ein Kunstwerk sein kann, ist dann das Werk der Nazis, der Genozid, ebenfalls ein Kunstwerk?

Es ändert sich lediglich die Zahl der Opfer, nicht die eigentliche Tat an sich. Wer nun also nicht von sich geben würde, dass der Genozid ebenfalls ein Kunstwerk war, der würde dem Kommentar, dass Mord Kunst sein kann, widersprechen. Ein Mord ist schließlich ein Mord.

Also, wer sich nach wie vor meint in meinem Kommentar verbeißen zu müssen, da steht die Frage. Wer meine auf dem Genozid beruhende Frage nicht beantworten möchte, der braucht mit mir auch gar nicht weiterzudiskutieren. Wie gesagt, ich stelle nach wie vor die selbe Frage wie die, die wir im Eröffnungsposting sehen.. ich erhöhte lediglich die Opferzahlen.

Denn ganz ehrlich? In meinen Augen sind Menschen, die einen Mord als Kunst betrachten aus rein menschlicher Ebene vermutlich gleichzusetzen mit Menschen, die sich ein Video aus einem beliebigen Kriegsgebiet anschauen, sehen wie ggf. sogar Zivilisten getötet wurden und sich denken "geil man!". Und nein, soetwas ist nicht "geil man".. es ist krank soetwas auch nur zu denken.

Also, beim besten Willen kann ich nicht so weit gehen einen Genozid ein Kunstwerk zu nennen, so nüchtern betrachten kann ichs nicht.

Aber rein vom künstlerischen Standpunkt aus kann zum Beispiel in einer brennenden Stadt auch eine gewisse Ästhetik liegen. Vielleicht keine "Guck-mal-wie-hübsch!" - Ästhetik, aber kaum jemanden würde so ein Anblick und das Farbenspiel (würde man ihn malen) unberührt lassen.

Abseits dieser Betrachtungsweise aber liegt das tatsächliche Grauen und Leid - und wenn man DAS gut findet oder mit Kunst rechtfertigt hats mit künstlerischem Gusto imo wirklich gar nix mehr zu tun.

Von einer netten Diskussion geht das ganze auf eine ziemlich aggressive Bahn wo jeder dringend seinen Standpunkt verteidigen und nahe bringen muss xD

Ja ich finde Mord kann durch aus Kunst sein, aber vergessen wir bitte nicht das Kunst im Auge des Betrachters liegt. Kunst kann bei jedem, egal welchem Menschen, verschiedene Reaktionen hervor rufen. Ich selbst würde einen Mord wahrscheinlich verstörend war nehmen, während ein anderer das neutral sieht. Ein weiterer könnte sich freuen oder sogar daran belustigen. Das heißt aber nicht das eine der drei Personen in die Klapse muss oder jemand einen Genozid oder der gleichen gut findet.

In Medien kann Mord klar und deutlich als Kunst gesehen werden. Er überschreitet keine Moralischen Grenzen da wir wissen das dieser einfach nicht echt war.

Stellen wir uns nun vor, und das gibt es wirklich in teilen des Dark Webs, das man sich eine Gallerie von toten Menschen betrachten kann. Neben Ekel und Trauer um die gestorbenen können andere Gefühle genau so realistisch sein. Man könnte zum Beispiel fragend sein, sich wundern warum. Man könnte fasziniert sein was alles einen Menschen tötet, anderseits gibt es bestimmt auch welche die darüber lachen.

Wir lachen ja auch jedes Jahr über denn Darwin Award bei dem echte menschen sterben, trotzdem belustigen wir uns und denken uns wie dumm man sein kann. Auch da stirbt jemand und darüber beschwert sich selten jemand. Kunst kann auch zum lachen bringen.

Schon einmal davon gehört das das jeder Mensch ein verschiedenes Psychologisches Profil aufweist? Neben denn allgemeinen täglichen Gefühlen sowie Verhaltens Weisen kommt da auch noch etwas wie Sympathien, Phobien und vieles mehr. Auch wie wir etwas betrachten ist von Mensch zu mensch und von Gegenstand zu Gegenstand unterschiedlich.

Das macht immer hin auch die menschen aus, Herden Tiere die aber selbst denken wollen. Und jetzt findet jemand das Mord Kunst ist. Und manche hier *hust* scheinen etwas abzuweichen. Die Frage ist nämlich nicht ob Mord als Kunst gerechtfertigt, sondern, kann man diesen als solchen sehen? Und Mord ist in keinster Weise gerechtfertigt, dennoch, kann Mord durchaus als Kunst im Auge des Betrachters gesehen werden.

Zitat von Hawke

Was ist Kunst ohne Menschen, die sie bewundern? Ganz genau, nichts.

Dann ist es Kunst die nur von einer sehr kleinen Gruppe oder nur von dem Künstler selbst bewundert wird. Ich hab schon etliche Kunstwerke gesehen die meines Erachtens lächerlich oder sinnlos waren. Ändert aber nichts daran das es Kunst ist. Relativ dessen was ich darüber denke.

Zitat von Hawke

manche Nazis empfanden ihre "wie ein Uhrwerk" funktionierenden Konzentrationslager ebenfalls als Kunstwerke. Du sagst alles kann Kunst sein, selbst die hässlichesten und inakzeptabelsten Dinge. Also Twofu, schreib mal.. können diese Konzentrationslager deiner Meinung nach "Kunst" sein?

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind." So ist laut Wikipedia die Defintion der Kunst. Dein Beispiel hatte leider eine eindeutige Funktion.
Das sind schlichtweg zwei verschiedene Dinge.

Zitat von Hawke

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du alle erdenklichen Wege wählen würdest um dieses Video schnellstmöglich aus dem Verkehr zu ziehen, sollte es dieses Video denn geben. Du würdest garantiert nicht sagen "Och joa, das ist Kunst. Kunst kennt keine Grenzen! " nur um den Dingen ihren Lauf zu lassen.

Hä? :D
Ja klar würde es mir nicht gefallen. Aber dennoch ist es Kunst. Mir muss es doch nicht gefallen? Es ist ja deiner Gedankenwelt entsprungen und du hast dieses umgesetzt.
Da wir aber der grenzenlosen Kunst dennoch moralische Grenzen gesetzt haben, steht es mir frei dir zu verbieten deine Kunst zu verbreiten.

Zitat von Hawke

Wenn mehrfach die Definition, das Kunst "grenzenlos" ist als Argument verwendet wird, dann ist die Kernfrage durchaus die, ob Kunst Grenzen hat oder eben nicht.

Ich hätte meine Antwort vielleicht besser formulieren sollen.
Kunst ist grenzenlos. Da wir aber in einer Welt leben die etliche Ansichten hat und somit mehrere persönliche Grenzen überschritten werden, musste man der grenzenlosen Kunst moralische Grenzen setzen.

Zitat von Hawke

Für mich wird die Gleichung "1+1" auch immer "2" ergeben, auch wenn seit einigen Jahren diverse Mathematiker darüber diskutieren, ob 1+1 in Wahrheit nicht etwas anderes ergeben könnte.

Du sagst es. Für Dich. Aber da sowohl die Mathematik als auch die Kunst, zum Glück, über mehrere Ebenen der Logik gehen, sehen dies viele anders.
Aber wenn für dich 1+1 immer 2 ist könntest du jetzt z.B auch nicht hier im Forum über dieses Thema diskutieren. Den sowohl das Internet als auch dein PC funktioniert mit einem anderen Zahlensystem. Da ist dann 1+1 nicht 2 sondern 10.

Zitat von Twofu

Dann ist es Kunst die nur von einer sehr kleinen Gruppe oder nur von dem Künstler selbst bewundert wird. Ich hab schon etliche Kunstwerke gesehen die meines Erachtens lächerlich oder sinnlos waren. Ändert aber nichts daran das es Kunst ist. Relativ dessen was ich darüber denke.

Falsch. Es sei denn natürlich, deine Einstellung zu Kunst ist anders als die der breiten Bevölkerung. Für die breite Bevölkerung jedenfalls gilt folgendes: Wenns uns nicht gefällt, weil wir es als lächerlich oder sinnlos betrachten, dann ist es für uns keine Kunst. Kunst ist es nur für diejenigen, die es auch als Kunstwerke empfinden.. und für sowas wie Kunststudenten.. weil.. Kunststudenten eben.

Zitat von Twofu

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind." So ist laut Wikipedia die Defintion der Kunst. Dein Beispiel hatte leider eine eindeutige Funktion.
Das sind schlichtweg zwei verschiedene Dinge.

Die hat dein Mord auch.

Zitat von Twofu

Hä?
Ja klar würde es mir nicht gefallen. Aber dennoch ist es Kunst. Mir muss es doch nicht gefallen? Es ist ja deiner Gedankenwelt entsprungen und du hast dieses umgesetzt.
Da wir aber der grenzenlosen Kunst dennoch moralische Grenzen gesetzt haben, steht es mir frei dir zu verbieten deine Kunst zu verbreiten.

Ahja. Da ist der Unterschied zwischen deiner Definition von "Kunst", und meiner. Wie ich in diesem Posting erneut beschrieben habe, und wie ich zuvor auch gefühlte millionen mal versuchte dir zu erklären, ist Kunst kein eindeutiger Zustand, sondern ein Empfinden. In deinem Leben hat Kunst anscheinend einen derart hohen Stellenwert, dass du wirklich alles als "Kunst" akzeptieren würdest. Ich hingegen würde etwas, was ich persönlich nicht bewundern könnte niemals als Kunst bezeichnen. Aus diesem Grunde ist in meinen Augen auch nicht jeder 0815 "Son Goku X Vegeta"-Fanfic Verfasser auch gleich ein Künstler. Die meisten dieser Fanfics dürften absolut müllwertig sein, weswegen ich nie im Leben eine Person, die soetwas verfasst, als Künstler/in betiteln würde. Du hingegen würdest es vermutlich tun, denn für dich hat Kunst einen eindeutig weit höheren Stellenwert, als für mich.

Und hierauf beruht auch unser ursprünglicher Konflikt. Ich vertrete nämlich den Standpunkt "was für mich keine Kunst ist, das ist für mich eben keine Kunst", während du den Standpunkt "wenns für jemand anderen Kunst ist, dann ist es eben Kunst, auch wenn sie mir nicht gefällt" vertrittst. Demnach ist das was du auf beispielsweise dem Catwalk siehst für dich Kunst, während es für mich eine Freakshow darstellt.

Daher kannst du einen Mord auch als Kunst betrachten, und ich nicht. Denn wie ich nun erneut erwähne sehe ich nur Dinge als Kunst an, die ich auch bewundern kann. Einen Mord könnte ich niemals bewundern, denn diesen zu bewundern würde gegen alles gehen, wofür ich als Person stehe. Daher der Umkehrschluss: Wer es als Kunst anerkennt, der bewundert es.

Wessen Einstellung zu dem Thema nun richtig oder falsch ist werden wir hier übrigens nicht klären können. Klar, du, diverse Kunststudenten und irgendwelche Philosophen da draußen definieren Kunst wohlmöglich so wie du und vertreten dementsprechend ähnliche Ansichten. Du kannst aber ganz stark davon ausgehen, dass meine Ansicht nicht nur von mir vertreten wird. Dafür hatte ich im Freundes-, Familienkreis als auch auf diversen Arbeitsstellen schon zu oft das Thema Kunst. Die meisten Leute, mit denen ich über Modeshows oder Gemälde a'la "Jemand hat 'ne Leinwand blau angemalt" rede, die schienen sich meine Meinung zu teilen und ebenfalls zu denken, dass diese Dinge keine Kunst darstellen.

Und das dürfen du und dein Anhängsel, der offensichtlich trollende MVanM, nun gerne persönlich nehmen: Diese Menschen sind mir persönlich weit sympathischer als solche, die tatsächlich meinen, dass eine einfach nur blau angepinselte Leinwand oder etwas ähnlich banales ein Kunstwerk sein kann. Leute wie du leben nämlich ganz eindeutig in einer anderen Welt, als Leute wie ich. Leute wie ich geben nicht jedem das Recht seine Werke als "Kunst" zu betiteln, nur weil sie meinen es wäre welche. Leute wie ich, die sehen in einer Geschichte einfach nur eine Geschichte, in einem Foto einfach nur ein Foto und un einem Mord lediglich einen Mord. Unser persönlicher Anspruch an Kunst ist gewissermaßen einfach etwas höher.. denn wir verwenden den Begriff nur für Dinge, die wir auch tatsächlich bewundern können. Deal with it.

Zitat von Twofu

Du sagst es. Für Dich. Aber da sowohl die Mathematik als auch die Kunst, zum Glück, über mehrere Ebenen der Logik gehen, sehen dies viele anders.

Das Problem mit der Bildungselite ist nur leider sehr oft, dass sie über so viele "Ebenen der Logik" hinwegschiesst, dass sie sich verläuft und am Ende nurnoch wirr mit den Armen herumwedelt. Wenn ich ein Handy habe und ein zweites bestelle, dann werde ich bald zwei Handies haben.. nicht 1,3, nicht 1,9, nein.. 2 Handies. Die Mathematiker, die meinen ich hätte daraufhin eine andere Anzahl an Handies, die sind absolut Banane.

Zitat von Twofu

Den sowohl das Internet als auch dein PC funktioniert mit einem anderen Zahlensystem. Da ist dann 1+1 nicht 2 sondern 10.

Dummerweise war das Beispiel auf die Realität bezogen, nicht auf das Ergebnis irgendwelcher Programmcodes.

Und hey! Du bist der Frage nach dem Genozid erfolgreich ausgewischen. Damit habe ich meine Antwort. Schön! Wir haben nun also doch einen gemeinsamen Nenner finden können ;-)

Zitat von Kamei

Wir lachen ja auch jedes Jahr über denn Darwin Award bei dem echte menschen sterben, trotzdem belustigen wir uns und denken uns wie dumm man sein kann.

Ich kann mich nicht daran erinnern jemals über den Tod einer anderen Person gelacht zu haben. Sowas würde ich aber auch für außergewöhnlich respektlos halten.

Zitat von Kamei

Und Mord ist in keinster Weise gerechtfertigt, dennoch, kann Mord durchaus als Kunst im Auge des Betrachters gesehen werden.

Interessant, einerseits verpasst du mir einen "subtilen Seitenhieb", aber andererseits fasst du mit diesem Satz genau das zusammen, was der Kern meiner Diskussionshälfte gewesen ist. Ja, Kunst kann im Auge des Betrachters liegen, aber.. was ein Mensch als Kunst betrachtet und was nicht, das lässt Rückschlüsse auf den Charakter dieses Menschen zu. Und wenn du mir nun sagst, dass da jemand ist der einen Mord als Kunst betrachtet, dann sage ich dir, das mir das sehr viel über diesen Menschen und dessen Wertvorstellungen verrät.

Du hast die Psychologie eingeworfen. Wer auch nur minimalste Grundkenntnisse auf dem Gebiet der Psychologie vorweist weiß genau, das unser Bewusstsein und damit auch unser gesamter Denkapperat auf äußere Impulse reagiert. Während negative Impulse alle Arten an negativen Emotionen, wie Furcht, Hass, Neid etc. hervorrufen können, können positive Impulse Freude, Liebe und Bewunderung hervorrufen. Erkennt eine Person einen spezifischen Mord als Kunst an, so bewundert diese Person die Tat oder das Resultat dieser Tat. Bewundert eine Person diesen Mord bedeutet es, dass dieser Mord (oder eben das Resultat des Mordes) von dieser Person als positiver Impuls wahrgenommen wurde. Und entschuldige, aber eine Person, die einen Mord als etwas positives wahrnimmt, die gehört ganz eindeutig in Behandlung.. alleine schon zum Schutz der Allgemeinheit.

Also Fazit: Ja, Kunst liegt im Auge des Betrachters.. und kein Mensch würde dieser Interpretation nach etwas als Kunst betrachten, was er als abscheuliche Tat einstufen würde. Dieser Definition nach würde eine Person nur das als Kunst betrachten, was diese Person in irgendeiner Form "fasziniert" hat.. und Faszination ist ein eindeutig positiver Impuls.

@Hawke Du ich will niemanden einen Seitenhieb verpassen :3 es ist doch immer noch die freie Meinung gefragt und das darf ich und auch du natürlich unbegrenzt mitteilen oder ? :D

Ich meinte auch denn schwarzen Humor hinter dem lachen über sinnlose Töte, nicht denn tot selbst. Ich will darauf das jeder Mensch was anderes im Tot sieht, daher auch Kunst.

Und ja wenn man positiv auf einendie Mord reagiert dann richtig, sieht diese Person das positiv. Aber keiner hier ist diese Person. Jeder einzelne hier hat gesagt ein echter Mord ist keine Kunst FÜR MICH. Und darauf will ich hinaus. Kunst, egal welche, liegt nun mal im Auge des Betrachters nicht in dem der Allgemeinheit. Ein kleines Paradoxes Verhalten wenn man bedenkt wie sehr wir uns an Gesellschaftliche Regeln halten.

Klar darfst du deine Meinung unbegrenzt mitteilen :P Das "hust" in deinem Posting war nur relativ ungünstig platziert worden ;) Wenn die Leute es in dem Zusammenhang und an solchen Stellen positionieren, dann ist die Bedeutung meist recht eindeutig

Und ja, keiner hier hat gesagt, dass ein echter Mord Kunst für ihn/sie wäre. Zwei Leute fühlten sich trotzdem von mir angegriffen weil ich schrieb, das Leute für die ein stattgefundener Mord Kunst wäre psychische Probleme haben dürften ^^ Es ist eine meiner Meinung nach absolut sinnfreie Diskussion, die daraus dann resultierte. Ich bin mal ganz ehrlich: Dinge wie Kunst sind es meiner Ansicht nach eigentlich nicht einmal wert, dass man darüber diskutiert oder streitet. Aber ja.. wir sind hier im Internet und wir alle wissen ja, wie man im Internet einen Streit produziert.

Schritt 1: Man postet seine Meinung
Schritt 2: Man wartet

So paradox finde ich es übrigens gar nicht, das Kunst im Auge des Betrachters liegt. Wenn wir mal ganz genau sind ist Kunst für die Betrachter/innen nichts weiter als eine Geschmacksfrage. Entweder man mag den dahinterliegenden Ansatz, oder nicht. Hinter dem Begriff "Kunst" verbirgt sich für viele also irgendwo das gleiche, wie hinter dem Wort "lecker". Nicht jede Malzeit wird von jeder Person als lecker empfunden.. manche Mailzeiten werden von manchen Leuten nicht einmal als Malzeiten anerkannt ^^