Diagnosen und Zweitmeinungen..

  • Hallo Leute ^^


    Ich würde mich gerne über meine letzten drei Monate ein wenig "auskotzen" :/ Ich habe nämlich eine weniger schöne Erfahrung mitunseren örtlichen Ärzten hier machen müssen, die leider ein paar unschöne Auswirkungen auf mein allgemeines Leben hatte. Und wegen dieser Erfahrungen würde ich gerne einen kleinen Tipp zum Umgang mit Ärzten im Zusammenhang mit "unschönen Diagnosen" posten.. vorher kommt aber mein Erfahrungsbericht :ugly:


    Der Erfahrungsbericht ist etwas länger. Wer ihn überspringen möchte.. bitte auf die Linien im Text achten. Unter der zweiten Linie folgt "die Moral von der Geschicht'" xD


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    Also, am 21.04.2017 hatte ich nachts nicht schlafen können weil mein Puls ein wenig erhöht gewesen war. Gemessen hatte ich ihn damals nicht, aber er war denke ich so um 90er-Bereich. Das war allerdings nicht das erste Mal, dass mein Puls sich so verhalten hatte, erfahrungsgemäß macht er soetwas gerne wenn ich zu viel Koffein intus habe. Eine Dose Red Bull verursacht bei mir auch einen etwas höheren Puls für ca. 3-4 Stunden.. deswegen trank ich in meinem Leben auch nur ein einziges Mal einen Energy Drink. Am 20.04. hatte ich aber definitiv wieder sehr viel Koffein zu mir genommen, deswegen bin ich mir sicher, dass der Puls deswegen erhöht gewesen ist.


    Als der Puls am nächsten Morgen immernoch so hoch war ging ich zu meiner Hausärztin, die mich bat im örtlichen Krankenhaus einmal "hallo" zu sagen um mich dort in der Kardiologie untersuchen zu lassen. Dort wollte man mich aber direkt dort behalten, womit das Unheil seinen Lauf nimmt.


    Einen Tag später führte man bei mir einen sogenannten Provokationstest durch. Hierbei bekommt man ein Herzmedikament (Beta-Blocker) gespritzt und schaut im Normalfall auf dem EKG, ob man dem ganzen eine weitere Zacke ins Diagramm "hauen" kann. In meinem Fall führte das Mittel nach ca. 20 Sekunden zu einem Kammerflimmern. Die Alarme um mich herum gingen los, ich merkte, wie mein Herz aufhörte Blut durch meinen Körper zu pumpen und wie mir schwarz vor Augen wurde.. und die anwesenden Ärzte freuten sich.. denn das Kammerflimmern bedeutete ihrer Meinung nach, dass sie etwas ganz seltenes bei mir Festgestellt hatten.. womit sie sich dann in ihren Fachkreisen profilieren können oder so. Naja, ich jedenfalls war in dem Moment der festen überzeugung, dass ich sterben würde, aber dann fing mein Herz sich wieder ein und alles war gut.


    Daraufhin erklärte man mir, dass ich eine sehr seltene Herzkrankheit haben solle. Die Krankheit kann nicht behandelt werden, das einzige was man tun kann ist die Implantation eines Defibrillators. Der würde 7 Jahre lang halten, durchgehend ein EKG aufzeichnen/überwachen und im Falle eines Kammerflimmerns Elektroschocktherapien verabreichen. Ohne sagte man mir hätte ich eine Wahrscheinlichkeit von 2-15%/Jahr, dass ich plötzlich und ohne jegliche Vorwarnung einen plötzlichen Herztod sterben könnte.. auch gab man mir die Information, das ich wenn vermutlich im Schlaf dran sterben würde :huh:


    Erst einmal hatte ich daraufhin um Bedenkzeit gebeten und mit meiner Hausärztin darüber geredet. Sie machte mich nur noch verrückter, weswegen ich in die Uniklinik fuhr. Dort aber sagte man mir, dass mein Risiko relativ klein sein sollte und man einen Defibrillator für unnötig hielte, speziell weil diese Geräte sehr viele Probleme machen können.. wie beispielsweise das Verabreichen von Elektroschocks, wenn keine nötig sind. Theoretisch können Fehlfunktionen der Geräte sogar den Herztod verursachen.


    Ja.. damit hatte ich nun zwei Meinungen, beide gegenteilig.. also holte ich mir eine dritte Meinung. Erst war der dritte Kardiologe auch gegen die Implantation eines Defibrillators, zwei Wochen später aber meldete er sich und meinte das ich doch einen benötigen würde.


    Und an dem Punkt war ich entschlossen mir den Defi einsetzen zu lassen. Ich ging zurück ins Krankenhaus, bezog mein Zimmer und ließ die Voruntersuchungen durchführen. Dann aber trag ein kleines Problem auf. Der Defibrillator den ich kriegen sollte hat gewissermaßen drei Sensoren, womit er jeweils ein EKG aufzeichnet und auswertet. Drei funktionierende Sensoren bedeuten, dass er eine beinahe 100%ige Trefferquote hätte. Bei mir hätte aber nur einer von drei Sensoren funktioniert, und bei der mir unterstellten Krankheit wären unnötige Schocktherapien damit kaum zu vermeiden gewesen. Der Arzt wollte mir das Gerät trotzdem einsetzen und - Zitat - "mal gucken wie es laufen wird". Daraufhin bin ich dann geflohen, Versuchskaninchen wollte ich nämlich keins spielen.. :ugly:


    Später dann machte mein Fall eine absolute 100°-Wende. Am 21.07. hatte ich nämlich einen Termin in der Uniklinik Münster, wo man auf seltene Herz-Krankheiten spezialisiert ist. Dort hatte man im Zusammenhang mit meiner angeblichen Krankheit schon Erfahrungswerte.. was die örtlichen Kardiologen hier nicht von sich behaupten konnten. Das erste was man mir in Münster sagte war, dass man den oben erwähnten Provokationstest dort schon seit 17 Jahren durchführt, was auch schon bei sehr vielen Patienten mit meiner Erkrankung passiert ist. Ein Kammerflimmern ist in diesen 17 Jahren nicht ein mal bei einem Patienten aufgetreten.. nicht ein mal. Man sagte mir das man es sogar für möglich hält, dass meine Diagnose "produziert" wurde, sprich.. das man mir eine Überdosis des Provokationsmittels verabreichte, oder es mir einfach zu schnell verabreicht wurde. Beides könnte auch ein gesundes Herz lahmlegen.


    Nun möchte man demnächst den Provokationstest bei mir wiederholen. Man hält eine Fehldiagnose für möglich, aber selbst wenn die Diagnose stimmen sollte widerspricht man der ursprünglichen Risiko-Einstufung enorm. Weil bei mir nämlich absolut keine Risikofaktoren vorliegen liegt mein Risiko statistisch gesehen nämlich nicht zwischen 2 %-15 % / Jahr, sondern bei 0,0034 % /Jahr, womit es kaum höher als bei herzgesunden Menschen (0,002 % / Jahr) ist.


    Wegen der ursprünglichen Auslegung der Diagnose, mit der man mich wohl nur zu einer Operation drängen wollte, gab ich für 3 Monate das Fitness-Studio auf, 2 Monate war ich krankgeschrieben und meine Arbeit verlor ich aufgrund der langen Fehlzeit vor der möglichen Vertragsverlängerung auch. Außerdem verging in diesen 3 Monaten nicht ein Tag wo ich mich nicht fragte, ob ich am nächsten noch da sein würde.. und das alles entweder, weil ein Arzt maßlos übertreiben musste, oder weil man sogar bewusst oder unbewusst eine Fehldiagnose stellte.


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    Also.. das war die lustige Erfahrung, die ich die letzten 3 Monate machen durfte :huh: . Und wegen dieser Erfahrung möchte ich allen folgendes raten: Sollte euch jemals (was hoffentlich nie passieren wird) eine schwerwiegende Diagnose gestellt und ggf. sogar eine Operation nahegelegt werden, dann tut euch selbst den Gefallen und holt euch mehrere Meinungen ein! Macht euch am Besten schlau darüber wo die Ärzte auf die angebliche Erkrankung spezialisiert sind und lasst euch dann dort noch einmal auf den Kopf stellen und/oder beraten. Wie man in meinem Fall sah bilden sich auch unerfahrene Ärzte gerne einmal genaue Meinungen bezüglich einer Behandlung. Nach Münster (4 Stunden Fahrzeit) fuhr ich nachdem ich erfuhr, dass man dort auf seltene Herzkrankheiten spezialisiert war und sogar Vorreiter in der Erforschung meiner Erkrankung ist, zumindest für Deutschland.


    Gut, die Krankheit könnte ich immernoch haben.. aber wenn mir die Menschen mit Erfahrungswerten sagen, dass das Risiko weit unter einem Prozent im Jahr liegt, dann glaube ich denen doch eher als denen, die die Krankheit zum ersten Mal sahen und von bis zu 15 Prozent im Jahr sprechen.. Die Fahrt hat mich vor einer ggf. unnötigen Operation bewahrt. Und ganz ehrlich? Sollte sich am Ende herausstellen, dass die Diagnose sogar verkehrt gewesen ist, dann wird das örtliche Krankenhaus definitiv eine Schadenersatzforderung von meinem Anwalt zugestellt bekommen. Ich würde jetzt zwar nicht so weit gehen zu sagen, dass man mir dort mein Leben versaut hat (man wollte lediglich, mit der OP), aber die letzten 3 Monate waren keine angenehmen.


    So oder so, am Ende wurde ich von Ärzten behandelt, die im Bezug auf die diagnostizierte Krankheit keinerlei Ahnung hatten. Kein Arzt da draußen ist ein Experte im Bezug auf sämtliche Krankheiten, viele machen sich zwischendurch mal schnell "schlau" über ihnen unbekannte Erkrankungen, aber auch das bedeutet nicht das sie wissen von was sie eigentlich reden. Solltet ihr also irgendwann in einer ähnlichen Situation stecken, fragt einen Experten, bevor irgendein eigentlich absolut ahnungsloser Arzt unnötigerweise noch mehr Schaden verursacht..!

  • Ouweia.
    Mit dem Gesundheitswesen ist es sowieso immer so eine Sache. Sie funktioniert offensichtlich und rettet vielen Leuten das Leben und erleichtert es denen, aber sie hat das Problem wie fast jede Stelle wo Menschen arbeiten: Es wird geschlampt.
    Ärzte sind genau so wenig Halb-Götter wie sie immer 100% in der Uni auf den Prüfungen hatten zugleich und manche zeigen sich dann zugleich zu selbstbewusst, stolz und zu schnell im austeilen von Diagnosen (Zeitdruck halt) und es wundert mich schon fast, dass die Medizin trotzdem so erfolgreich ist, obwohl alles so ungenau und ungefähr gemacht wird und man schnell abgefertigt werden muss irgendwo auch. Man sieht halt die Fehler am ehesten, wenn die einem selber wiederfahren oder man sich unter Experten nicht einig ist, aber alle gleich überzeugt. xd

    kaum höher als bei herzgesunden Menschen (0,002 % / Jahr) ist.

    Woher kommt die Zahl (aus Interesse)? Vom Arzt zitiert?



    Aber scheint bei Dir ja zum Glück noch gut gegangen zu sein und "nur" dich geistig terrorisiert zu haben (was nicht zu unterschätzen ist). :)
    Man sollte Ärtzen wohl generell hinterfragend, argwöhnisch gegenüber treten, auch wenn die das hassen und einen mit "Ich habe es studiert und bla bla bla Was bildet er sich ein es besser zu wissen?" abzustempeln, am Besten wohl wirklich über ne Zweitmeinung (Die Moral der Geschichte quasi). :D


    Danke für's Erfahrung teilen auf jeden Fall.

  • Das schockt mich etwas, aber zeigt mir auch gleich wieder, wie inkompetent manche Ärzte sind. An deiner Stelle würde ich die wohl auch verklagen. Mit einem Menschenleben spielt man nicht.


    Ich habe auch einiges durch mit meinem Herzen und kann den ganzen Stress verstehen. Wenn du weißt, dass da irgendwas mit deinem Herzen nicht stimmen "könnte", kannst du kaum noch ein normales Leben führen. Man fühlt den ganzen Tag den Puls und bekommt Panik, sobald das Herz mal schneller als 100/min schlägt. Ich hatte damals Tachykardie und Extrasystolen und war auch zich mal im Krankenhaus, bei Allgemeinärzten, beim Psychiater und Psychologen. Keiner konnte mir richtig helfen. Von Stressreaktionen, über Burnout, Einbildung, hin zu Depressionen wurde mir alles bescheinigt, aber auch widerrufen. Ich bekam Antidepressiva, was die Herzrhythmusstörungen noch viel schlimmer machten. Dann hatte ich noch Angstzustände, konnte nicht schlafen (Schweißausbrüche) und nicht enden wollende Schmerzen am ganzen Körper.


    Irgendwann habe ich einfach, außer den Beta-Blockern, keine Medis mehr genommen, mein Studium unterbrochen, 3 Monate Urlaub und nebenbei Sport gemacht. Nach 2 Wochen wurde es dann besser und der Puls normalisierte sich, auch die Extrasystolen wurden seltener. Nach einem Jahr verschwanden dann auch die Schmerzen.


    Also wenn man schon so neurotisch reagiert, sollte man am besten Sport machen. Durch die körperliche Aktivität, bekommt man wieder mehr vertrauen zum Körper und auch zu seinem Herzen, was dazu führt, dass die Abgespanntheit verfliegt. Ich mein, wenn ich 6 km renne und mich danach gut fühle, dann kann ja wohl kaum etwas mit meinem Herzen nicht stimmen.


    Und was Koffein angeht:


    Ich bin ein Kaffee-Junkie und habe noch nie irgendwelche Probleme nach dem Kaffee (Tee) Genuss bekommen. Kommt wohl auch darauf an, wie viel und wie oft man so etwas trinkt. Nikotin und Alkohol haben da schon eher (einen negativen) Einfluss auf das kardiovaskuläre System.


    <<Mein körper definierter als von Magersüchtigen!>>

  • Ja, und man sieht ja wie schnell solche Fehler passieren können. In meinem Fall war es sogar so, dass die Krankheit schon beim Namen benannt wurde bevor der Provokationstest durchgeführt wurde, beziehungsweise während ich noch in der Ambulanz gewesen bin. Der einzige Beleg für die Erkrankung ist der Provokationstest, aber man war sich schon vor ihm absolut sicher, dass ich sie habe. Auch deswegen halte ich es nicht für unmöglich, dass die Diagnose "produziert" wurde, bewusst oder unbewusst.


    Geschlampt wurde aber auf jeden Fall bei mir, denn den Experten nach sind solche Tests absolut harmlos. Bei mir war der Test nicht harmlos, also ging auf jeden Fall wohl irgendwo gewaltig was schief. Deswegen will ich auch auf alle Fälle einen Anwalt zu Rate ziehen, sobald die Diagnose oder (wenn ich Glück habe) Fehldiagnose steht. Ärzte vor Gericht zu belangen ist zwar schwierig, aber eventuell hat man mit einem produzierten Kammerflimmern ja Glück, welches eigentlich gar nicht hätte auftreten dürfen ^^


    Die 0,002 % habe ich von der Kardiologin. Erst nannte sie mir meine Risikoeinstufung, immer mit dem Nebensatz "wenn wir davon ausgehen, dass die Diagnose tatsächlich korrekt gewesen ist".. danach sagte sie, dass das Risiko statistisch gesehen bei herzgesunden Menschen um die 0,002 % im Jahr beträgt. Hierbei geht es um das Risiko eines plötzlichen Kammerflimmerns. Kammerflimmern bedeutet, dass das Herz plötzlich so schnell schlägt, dass es kein Blut mehr durch den Kreislauf pumpen kann.. es "zuckt" regelrecht. Wenn das Herz aus dem Takt gerät kann soetwas ausgelöst werden, zum Beispiel durch Herzstolpern o.ä.. Aber um solche geringen Werte mache ich persönlich mir keine Sorgen, immerhin ist die Wahrscheinlichkeit gleich mehrfach von Blitzen getroffen zu werden da ja weit höher.. :ugly:

    Ich habe auch einiges durch mit meinem Herzen und kann den ganzen Stress verstehen.

    Ja.. besonders die ersten Tage war es für mich schwer mit dem ganzen umzugehen, aber das kennst du ja sicher :-/


    In meinem Fall war es so, dass es keine Medikamente gibt, die mir hätten "helfen" können. Und vor der Diagnose ging ich 3-5x die Woche ins Fitness-Studio, danach traute ich mich einfach nicht mehr. Sobald der Puls sich erhöhte gingen bei mir jedes Mal die Alarmglocken an, später wurde mir dann auch noch mitgeteilt, dass ein niedriger Puls für mich problematisch werden könnte, weil das Herz damit wohl eher dazu geneigt ist ins Stolpern zu geraten. Und weil ich schon vorher wusste, dass eine höhere Kondition einen niedrigeren Puls bedeutet entschied ich mich, die Sache mit dem Sport zu lassen.


    In Münster wurde mir jetzt letzte Woche mitgeteilt, dass Konditionssport Probleme begünstigen könnte, falls die Krankheit wirklich bei mir vorliegen sollte.. aber das betrifft wohl eher Konditionssportarten wie Fussball, Marathon laufen, Schwimmen etc.. Sowas mache ich ja nicht, ich drücke nur Gewichte.. und heute tat ich es das erste mal seit dem wieder. Und beim Bizeps-Training schoss kurz der Puls hoch, was mich dann wieder aufregte.. aber er ging zum Glück auch direkt wieder runter.. Mein Körper ist die ganze Anstrengung einfach nicht mehr gewohnt gewesen, selbst leichteste Übungen wirkten sich auf den Puls aus.. aber das legt sich in ein paar Wochen sicher wieder :huh:


    Jedenfalls versuche ich jetzt wieder zurück ins normale Leben zu finden. Gut, ganz bekomme ich die Sorge, dass doch etwas passieren könnte, nicht aus dem Kopf.. aber die letzten Nächte konnte ich schlafen gehen ohne mir Sorgen darüber zu machen nicht mehr aufzuwachen, also.. ich nenne das Fortschritt *g*


    Ich bin ein Kaffee-Junkie und habe noch nie irgendwelche Probleme nach dem Kaffee (Tee) Genuss bekommen.

    Naja, ich trinke im Allgemeinen relativ viel. 3 Liter Flüssigkeit pro Tag sind bei mir i.d.R. das Minimum. Am Tag vor dem Krankenhausaufenthalt waren es knapp 4,5l Cola Light.. ich hatte alleine ein paar Möbel aufgebaut und kam aus dem Trinken einfach nicht mehr raus dabei, weil.. anstrengend ^^ 4,5l stellten aber auch für mich ein Rekordhoch dar xD Aber.. 1l pro Tag trank ich davon sonst eigentlich immer ungefähr, hauptsächlich weil ich höllische Kopfschmerzen bekam, wenn ich das Zeug längere Zeit nicht trank. Wenn ich sehr viel mehr trank kam es aber hin und wieder bei mir vor, dass der Puls über Nacht in die Höhe schoss, ähnlich wie damals mit dem Redbull bei mir.


    Seit dem nehme ich jetzt fast gar kein Koffein mehr zu mir, sicher ist sicher :huh:

  • Wow, das klingt echt hart - hätte vermutlich genau so reagiert wie Du und mich nicht blindlings aufschneiden lassen. Aber das erst mal so zu hören lässt einen schlucken; zumal davor ja die Angst wegen dem Herzflimmern da war.


    Hatte selbst noch keine so krassen Fälle, wurde aber von einem Orthopäden auch schon mal in die Scheiße geritten, weil er ein Gutachten völlig falsch ausgefüllt hat und ich dann nur noch Probleme mit der Versicherung hatte (deren Unterstützung ich benötige). Hab dann auch einen anderen Arzt konsultiert und war in zwei Krankenhäusern (eins davon eine Fachklinik für meinen Fall) - bin aber immer noch, dank dem ersten Orthopäden, mit der Versicherung etwas in Klinch; seit fast zwei Jahren.


    Ansonsten hatte ich nur schon den Fall, dass man mich schnell aufschneiden und meinen Gallenstein (samt Gallenblase) rausholen wollte - bin ich kein Freund von; habs anders geregelt bekommen. Und ich sehe an meiner Mutter und Schwester, die beide die OP haben machen lassen, dass es hinterher genauso Mist ist wie vorher :dntknw:


    Aber gut, das sind alles kleine Fische im Vergleich und nicht lebensbedrohlich - wie ich in so einer Situation reagieren würde, keine Ahnung. Aber die Meinung, einen zweiten Rat einzuholen, habe ich für mich schon lange. Trust no one.

  • Das ist ja mal hammerhart Hawke :O


    Gut, ein Arzt studiert 6 Jahre und lernt von jeder Rubrik etwas. Danach macht man noch 5 Jahre seinen Facharzt, in deinem Fall, Kardiologen.
    Diese bilden sich auch immer wieder weiter fort etc. pp.
    Ein "einfacher" Arzt sieht halt öfter leider Stereotypen und hinterfragt nicht. So ist aber auch nicht jeder Arzt. Manchmal ist der Hausarzt sogar besser als ein Facharzt. (eigene Erfahrung).
    Oder was auch völlig legitim wäre, denjenigen weiterschicken anstatt zu behandeln, wenn man sich nicht zu 100% sicher ist. Aber wer macht das schon, letztendlich geht es einem immer nur ums Geld. Leider. Defi Geld. OP Geld. Und dann evtl. noch Medikamente... Geld!
    Jeder Mensch ist anders und sollte auch individuell behandelt werden.
    Mir kommt es so vor, als wenn es einem über die Jahre immer "egaler" wird, was mit dem Menschen gesundheitlich passiert.
    Das Studium wird abgeklappert und fertig. Bist du auf dem Papier Arzt, kannst du theoretisch alles. Aber so ist es nicht.


    Ich seh das auch in meinem Beruf so. Ich habe tagtäglich mit Ärzten zu tun und frage mich des Öfteren wirklich mal, wie derjenige überhaupt Arzt werden konnte.
    Ja doch, ich weiß warum. Die Sparte Gesundheitswesen ist halt sehr rar. Deswegen wird auch jeder Pflegekraft oder Arzt, egal wie derjenige als Mensch ist. Das hab ich in der Berufschule gemerkt.
    Es gab wirklich so viele verschiedene Charaktere, die meiner Meinung nicht alle in diese Berufsparte passen und trotzdem werden solche unsozialen Besserwisser letztendlich doch mit dem Examen belohnt.


    Gut, zurück zum Thema.


    Kardiologie ist ein weit gefächertes Spektrum, da spielen eine Menge Faktoren zusammen und deshalb sollte man in so einem Fall sich nie gleich unters Messer legen! Aber Angst ist ein wesentlicher Mitspieler, weswegen es leichter gesagt als getan ist. Schließlich sind es ja Ärzte und wissen, was sie sagen und als kleiner Patient ist man dem schutzlos ausgeliefert, wenn man nicht hinterfragt!


    Meines Erachtens nach ist Koffein aber trotz allem, auch wenn du es verträgst, einfach sehr ungünstig. Vor allem, wenn du schon öfter mit Tachykardien konfrontiert warst.
    Es wird dich vielleicht nicht jetzt stören, aber der Körper "rächt" sich irgendwann. Er merkt sich alles, was du ihm zuführst. Früher oder später bekommt man dann die Rechnung dafür.


    Ob die Diagnose nun produziert oder nicht produziert war kann man im Nachhinein schlecht beweisen oder belegen. Interessant ist aber, dass der Provokationtest bei dir so ins Extreme ging, was eigentlich nicht der Fall sein sollte. Ob da jetzt rumgepfuscht wurde und dir extrem viel Betablocker zugeführt wurde, lässt sich nur spekulieren, aber denkbar wäre es allemal. In meiner Abteilung gibt es auch die Kardiologie, wo ich arbeite. Ich könnte mich mal mit unserem Chefarztkardiologen kurzschließen und fragen, was er dazu meint. Aber auch nur, wenn du es möchtest. Außer du hast die für dich passende Lösung schon gefunden. Ich persönlich hinterfrage da immer noch ganz gerne, da ich mit Herzblut (haha dieses Wortspiel) meinem Beruf nachgehe und ich nicht abgeneigt bin, einmal das Ärztestudium anzustreben!


    Es kommt alles so wie es kommen muss, Hawke! Und ein bisschen Misstrauen und Skepsis ist nie verkehrt, auch wenn man manchmal blindlings in die Falle tappt, so hast du doch meiner Meinung nach alles richtig gemacht.
    Viel Glück und Alles Gute, dass es wieder aufwärts geht, Hawke!
    Ich würde es mir sehr für dich wünschen :)

  • Hallo Hirayuki ^^


    Ich danke dir für das Angebot, aber ich persönlich möchte ehrlich gesagt keine weiteren Ärzte mehr ins Boot holen :) So wie es jetzt ist habe ich wieder meinen "Frieden" finden können, was mir auch so gefällt.. und sobald ein anderer Kardiologe ins Boot geholt wird besteht die Gefahr, dass er mir den Frieden wieder nehmen könnte. Das passierte mir damals schon einmal, denn nach dem Krankenhaus ging ich hier in der Umgebung in die Uniklinik. Dort sagte man mir (wenn auch weniger ausführlich und recht ungeschickt) auch, dass ggf. eine Fehldiagnose vorliegen könnte, aber das selbst im Falle einer korrekten Diagnose kein sonderlich hohes Risiko für mich bestehen dürfte. Trotzdem fragte ich noch einen weiteren Kardiologen, und er machte mich dann wieder verrückt indem er widersprach.


    Es ist echt nett von dir das du mir das anbietest :), aber ich kläre das in Münster nun ab. Dort lasse ich den Provokationstest wiederholen, hoffe einfach mal darauf dabei nicht schon wieder fast hops zu gehen.. und dann schaue ich mal weiter :)


    Aktuell bin ich jedenfalls echt froh mir nicht direkt einen Defi einsetzen lassen zu haben. Meine größte Sorge waren nämlich immer die Fehlschocks, die das Gerät auslösen könnte. Jeder einzelne Schock fühlt sich anscheinend an wie ein Pferdetritt auf die Brust, und so ein Defi kann Schock-Serien aus bis zu 5 Folge-Schocks abgeben. Hier im örtlichen Krankenhaus sagte man mir damals, als ich diese Sorge äußerte, dass sowas eigentlich nie vorkommt. In Münster erklärte mir eine Krankenschwester (als ich ihr von meiner Situation erzählte), dass am selben Tag ein 14jähriges Mädchen dort war. Sie bekam einen Defi, und sie bekommt alle paar Wochen mehrere unnötige Schocktherapien verabreicht. Das Mädchen ist nun psychisch komplett am Ende.


    Und ich habe schon oft gelesen, dass Menschen psychisch am Ende sind, wenn diese Fehl-Schocks ausgelöst werden. Menschen denen soetwas passiert fühlen sich soals ob ihnen eine Zeitbombe im Körper steckt, die jederzeit losgehen könnte. Einige trauen sich nicht mehr vor die Tür dadurch, oder isolieren sich komplett von der Außenwelt. Depressionen etc. sind im Falle von unnötigen Schocktherapien ebenfalls der Standard.


    Davor hatte ich die größten Sorgen, auch weil bei der mir unterstellten Krankheit das EKG etwas "vielseitiger" sein kann, sprich.. es kann sich je nach Situation sehr stark verändern, wodurch es einem Defibrillator schwer wird zwischen dem normalen Herzschlag und einer Rythmusstörung überhaupt zu unterscheiden.. selbst wenn der Defi perfekt funktioniert und eingestellt ist. Dieses Mädchen aus Münster hat dieses Problem und niemand weiß warum :-/ und sie ist anscheinend nicht die einzige damit. Das muss unerträglich sein zu wissen, dass theoretisch jeden Moment, ohne Vorwarnung und aus dem Nichts, 1-5 Schocks ausgelöst werden könnten. Selbst abgesehen von den Schmerzen sorgt jeder einzelne dieser Schocks auch dafür, dass das Herz kurz stehen bleibt.. man verliert also absolut die Kontrolle über den eigenen Körper, wenn man Pech hat..


    Deswegen bin ich froh, dass die Experten in Münster mir davon zunächst abrieten. Dieses Gerät will ich wirklich nur dann haben, wenn es eindeutig nötig ist.. was bei einem Risiko von unter einem Prozent pro Jahr denke ich nicht wirklich der Fall ist (es sei denn ich habe nun riesiges Pech, was ich aber mal nicht hoffen möchte xD).

    Ob die Diagnose nun produziert oder nicht produziert war kann man im Nachhinein schlecht beweisen oder belegen. Interessant ist aber, dass der Provokationtest bei dir so ins Extreme ging, was eigentlich nicht der Fall sein sollte. Ob da jetzt rumgepfuscht wurde und dir extrem viel Betablocker zugeführt wurde, lässt sich nur spekulieren, aber denkbar wäre es allemal.

    Naja, in Münster meinte man zu mir, dass der Test normalerweise wie folgt abläuft:


    Man bekommt 1mg Ajmalin pro KG Körpergewicht zugeführt, und sobald alles drin ist wird man 30 Minuten auf dem EKG beobachtet. In Münster handhabt man es so, dass man immer 10mg verabreicht, eine Minute wartet und das EKG beobachtet, und dann wieder 10mg hinzugibt.. was man dann wiederholt, bis alles drin ist oder Auffälligkeiten zu beobachten sind. Auf diese Weise lässt sich der Test wohl gut steuern und abbrechen, lange bevor er in ein Extrem überspringt.


    Im Krankenhaus führte man ihn bei mir allerdings anders durch. Dort führte man mir das Ajmalin über einen Tropf zu und gab mir zeitgleich eine Spritze, bei welcher ich bis heute nicht weiß was dort überhaupt drin war. Auf jeden Fall führte man mir das Ajmalin anscheinend unkontrolliert zu, man ließ es gewissermaßen einfach laufen. Und ich merkte wirklich genau, wie sich das Mittel in meinem Körper ausbreitete.. denn da wo es war, da wurde es warm. In dem Moment, wo die Wärme mein Herz erreichte, da ging das Kammerflimmern sofort los.. und etwas später hörte es von alleine dann wieder auf. Mir sagte man, dass man solche Reaktionen nur auf "Fehler" zurückführen kann. Auch ein anderer Kardiologe, den ich vor der UK Münster besuchte, sagte zu mir damals, dass er den Test schon unzählige Male durchführte, aber noch niemand jemals dabei ein Kammerflimmern bei ihm bekommen hatte. Er sah das nur als Warnzeichen an, weswegen er mir den Defi empfohlen hatte.


    Ajmalin ist übrigens das Mittel, mit dem vor ein paar Jahren ein Arzt (?) Schlagzeilen machte, der wegen seiner extrem häufigen Wiederbelebungen in die Schlagzeilenkam. Er verabreichte den Menschen Ajmalin, löste damit ein Kammerflimmern oder den Herztod (ich weiß es nicht mehr genau) aus, und belebte diese Leute dann wieder. So erklärte man es mir in Münster als man mir erläuterte, wie einfach mit diesem Stoff herumgepfuscht werden kann. Das Mittel wird vom Körper wohl sehr schnell wieder abgebaut, aber wenn zu viel davon ins Herz gerät, dann wird es damit effektiv aus dem Takt gebracht =O


    Trotz allem habe ich aktuell wieder was Panik vor der Wiederholung des Tests :ugly: Es ist nicht angenehm gezeigt zu bekommen wie es sich anfühlt, wenn man stirbt :S

  • Meines Erachtens nach ist Koffein aber trotz allem, auch wenn du es verträgst, einfach sehr ungünstig. Vor allem, wenn du schon öfter mit Tachykardien konfrontiert warst.
    Es wird dich vielleicht nicht jetzt stören, aber der Körper "rächt" sich irgendwann. Er merkt sich alles, was du ihm zuführst. Früher oder später bekommt man dann die Rechnung dafür.

    Da muss ich (wieder mal) widersprechen. Koffein ist, in normalen Mengen, überhaupt nicht schädlich, egal wie viele Jahre man es konsumiert. Der Körper hat nichts, wofür er sich rächen müsste. Kaffee erhöht das Herzinfarktrisiko nicht und steigert auch nicht den Blutdruck in eine gesundheitsgefährdende Art und Weise. So gut wie alle negativen Berichte über Kaffee und co. kann man heutzutage als Märchen einstufen. Das schlechte Image hält sich aber weiterhin hartnäckig, wahrscheinlich unterstützt von Eraserheads, die sich in der Disko nach dem MDMA-Konsum noch 3 l Red Bull hinter pfeifen....


    Ich lag damals mit Tychykardien im Krankenhaus, war an der Bio-Maschine angeschlossen, die meine Lebensfunktionen überwachte und man bot mir jeden Nachmittag Kaffee an. Das macht mit dem Körper in normalen Mengen rein gar nichts.


    (Ausgenommen sind natürlich Menschen mit einer Kaffee- und/oder Koffein-unverträglichkeit).


    <<Mein körper definierter als von Magersüchtigen!>>

  • Jeder Mensch ist anders und reagiert auch dementsprechend unterschiedlich.
    Wenn im Fall von Hawke also Kaffee ungünstig ist und es somit Tachykardien und Beschwerden auslöst, dann ist es nicht zu empfehlen.


    Natürlich kann ich bei Koffein nicht auf alle schließen, so sollte es nicht gemeint sein. Es war lediglich eine Feststellung von mir, denn auch ich habe Erfahrung mit Koffein gemacht. Damit ist auch nicht zwangsweise nur ein Espresso oder eine Tasse Kaffe täglich oder sporadisch gemeint... nichts ist schädlich, solange man es nicht übertreibt, aber das ist von Körper zu Körper unterschiedlich. Wir sind alle Individuen.
    Trotz allem bin ich der Meinung, dass Koffein im Dauerzustand das Herz/den Körper belasten kann (aber nicht muss.).

  • Ich sehe das als ein eher seltenen Fall an, dass so ein Fehler gemacht wird und vorallem, nur um ggf. als Testkannichen zu fungieren.
    Der beschriebene Fall sehe ich auch aus Sicht des Patienten als fragwürdig an, an sich suche ich bei diversen Dingen immer direkt einen Arzt auf der genau auf diverse Syptomatik spezialisiert ist.
    Bin aber der Meinung als Leie sollte man nicht einen auf Besserwisser machen (meien Oma ist so ein Kandidat), der meint man muss alles anzweifeln was der Arzt sagt. (gut in dem Fall hier würde aber selbst ich die Mine verziehen)


    Der Punkt ist einfach es so vieles sein, warum der Puls am nächsten Morgen noch so hoch war, bei mir war das mal der Fall gewesen, weil ich schlecht geträumt habe hat ne gute Stunde gedauert bis ich wieder runter gekommen bin.
    Bei mir dauert es eh etwas länger, ich hab eh ein Problem mit dem Herz, für mich sind daher Koffein und Taurin ein wirkliches Tabu, nichtmal nen kleinen Kaffee kann ich trinken ohne dass die Pumpe beginnt zu feuern.


    Ich kann nicht genau sagen ob Koffein in "normalen" Mengen gut ist, empfehlen würde ich es trotzdem nicht, @Hirayuki hat da nicht ganz unrecht, der Körper KANN sich rächen, in meinem Fall hat er es schon relativ früh, damals habe ich viel extrem fettiges gegessen, sobald ich jetzt was extrem fettiges esse bekomme ich in weniger als 2 Minuten die übelsten Darmkrämpfe, die selbst mich in die Knie zwingen.
    Gleiches will ich nicht unbedingt bei Koffein ausschließen, es mag vllt. die ersten 10 Jahre gut gehen, kann sich aber auch schnell ändern.

  • Bin aber der Meinung als Leie sollte man nicht einen auf Besserwisser machen

    Doch, sollte man. Du hattest die Erfahrung vielleicht noch nicht machen müssen, was gut für dich ist.. aber nur weil jemand ein Arzt ist bedeutet das nicht, dass er weiß was er tut.


    Bei uns hier sind Situationen wie meine nämlich gar nicht so selten. Mein Vater ist wegen einer solchen Situation zum Pflegefall geworden, weil ihm die Hausärztin ein Medikemant gegen "habe ich vergessen" spritzte. Das Medikament vertrug sich nicht mit anderen Medikamenten, die er täglich einnehmen musste, Resultat: Er fiel ins Koma, für über 3 Monate. Zunächst kam er in das Krankenhaus, in dem ich beinahe hops gegangen wäre. Dort versuchte man mehrfach ihn aus dem Koma zu holen, erfolglos.. aber nicht ohne Schäden zu verursachen.


    Später dann wurde er in ein anderes Krankenhaus geliefert. Das geschah übrigens nicht, weil er dort besser behandelt werden konnte.. er musste auf der Intensivstation Platz für einen Privatpatienten machen, was mir so vom Pflegepersonal damals gesagt wurde. In Krankenhaus Nr. 2 sagte mir nach ca. einer Woche ein Arzt, dass man bei meinem Vater von einem Hirntumor im fortgeschrittenen Stadium ausgehen würde und er deswegen vermutlich nie mehr zu sich kommen würde.


    Und nach insgesamt 2 1/2 Monaten schickte man ihn in die Uniklinik Köln. Dort wunderte man sich, als ich von der "Diagnose" sprach, da das Krankenhaus, wo diese Diagnose in den Raum geworfen wurde, gar nicht die technische Ausstattung besaß um Hirntumore feststellen zu können. Am Ende kam heraus, dass das Medikament, was die Hausärztin verabreichte, das Koma verursachte und aufrecht erhielt. Alles was man tun musste um ihn aufzurecken war es dieses Medikament abzusetzen. Die Ärzte taten sich damals auch sehr überrascht darüber, dass gleich zwei Krankenhäuser in Folge nicht auf diese Medikamentenunverträglichkeit achteten. Meinen Vater machte diese schlampige Arbeit zum Pflegefall.


    Mein Vater ist im Übrigen nicht die einzige Person, von der ich solche Geschichten erzählen kann. Selbst mein Hund ist beispielsweise vermutlich letztes Jahr gestorben, weil ich das Tierärztin vertraute. Der Hund hatte Herzprobleme, war 13 Jahre als und war wegen einer verstauchten Pfote (!) bei der Tierärztin. Die Herzprobleme waren auf jeden Fall bekannt, denn neue Tabletten holte ich in einem Abwasch gleich mit ab. Drei Tage nach dem Arztbesuch starb mein Hund. Daraufhin googlete ich mir die Packungsbeilage der Tabletten, die sie mir gab. Um eine verstauchte Pfote ging es.. ich ging nicht davon aus, dass er etwas stärkeres als eine Aspirin von ihr bekommen hatte.. aber ich lag falsch. Was sie mir für ihn gab war ein Mittel, das man Tieren nach dem Entfernen von Gliedmaßen (!) verabreicht. Laut Packungsbeilage darf dieses Medikament nur unter klinischer Aufsicht und nicht bei Tieren mit Herzleiden angewandt werden. Außerdem schrieb sie mir auf, dass er eine Tablette morgens und abends erhalten soll. Für seine Gewichtsklasse war das eine Überdosis von 100 Prozent.


    Man kann natürlich nur spekulieren, aber wenn ich damals auf "Besserwisser" gemacht hätte, hätte ich meinen Hund vielleicht retten können. Ich entschied mich damals aber dazu der Tierärztin blind zu vertrauen, und das führte vermutlich dazu, dass mein Hund durch die Tabletten starb, die ich ihm verabreichte..


    Es gibt noch viele anderer solcher Geschichten, von denen ich hier nun schreiben könnte.. allerdings säße ich noch morgen hier wenn ich nun alle runterschreiben würde, weswegen ich das mal lasse :ugly: Hundert prozentig sollte man meiner Meinung nach aber keinem Arzt vertrauen. Würde man jemanden auf rein menschlicher Ebene fragen, ob man einer anderen Person sein Leben anvertrauen würde, würde man vermutlich nein sagen oder zumindest denken. Mit Ärzten macht man aber genau das, man vertraut ihnen das eigene Leben an.. und ich persönlich finde es da schon wichtig, dass man ihnen dabei auf die Finger schaut und ggf. Zweitmeinungen einholt.


    Lange Rede, wenig Sinn: Du magst vielleicht von deiner Großmutter ein wenig genervt sein, weil sie den Ärzten nicht ganz vertrauen kann.. aber am Ende ist es eine gesunde Einstellung, eine die auch bei ihr sicher auf Erfahrungswerten basiert. Man darf nie vergessen, das Menschen grundsätzlich Fehler machen. Im normalen Berufsleben sind solche Fehler meist relativ belanglos.. aber wenn ein Arzt einen Fehler macht, dann können die Auswirkungen fatal sein.

  • Solche Geschichten kenne ich ja auch. Mein Arzt hat mir schon zwei mal ein falsches Medikament gegeben.


    Beim ersten Mal waren es Antidepressiva die meine Herzrhythmusstörungen nur verschlimmerten (ich musste in Folge dessen mein Studium unterbrechen) und ich las, dass sowas auch mal tödlich ausgehen kann. Eine Depression wurde nicht festgestellt.


    Beim zweiten Mal hatte ich eine Gastritis und er hat mir, ohne auch nur die genaue Ursache zu wissen, starke Säureblocker gegeben, die den Säurehaushalt im Magen so sehr durcheinanderbringen, dass der Körper schon nach kurzer Zeit (mehr als 6 Wochen) eine Abhängigkeit entwickelte. Ergebnis: Aus einer (harmlosen) Gastritis wurde dann ein 6 monatiger Kampf gegen tägliche Übelkeit, Sodbrennen und Magenkrämpfe*, hier musste ich in Folge dessen mein Studium dann auch abbrechen, weil da nichts mehr zu gewinnen war.
    Da ich auch eine Angst gegen Übelkeit entwickelte, habe ich die öfter in Stresssituationen oder auf Reisen kurzzeitige Magenprobleme. Ich nehme deshalb immer Hanftropfen dagegen.


    Also ja, man sollte immer den Arzt vorher genauer befragen und auch selbst viel Recherche betreiben. Damit kann einen einiges erspart bleiben.



    *Nach Einnahme von Aspirin gegen Erkältungen. Vorsicht! Nie Aspirin nehmen, wenn man irgendwelche Magenbeschwerden hat, es kann zu Magenblutungen führen.


    Bei mir dauert es eh etwas länger, ich hab eh ein Problem mit dem Herz, für mich sind daher Koffein und Taurin ein wirkliches Tabu, nichtmal nen kleinen Kaffee kann ich trinken ohne dass die Pumpe beginnt zu feuern.

    Wie gesagt, so etwas passiert eher bei Koffeinunverträglichkeit. Da würde ich persönlich auch keinen Kaffee trinken. Nichtsdestotrotz ist Koffein ein harmloser Stoff.


    <<Mein körper definierter als von Magersüchtigen!>>

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  • Schon eine harter Fall von sich wiedersprechenden Äztlichen Befunden was deine Herz-Geschichte angeht @Hawke , wahrschienlich gut, dass du in dem einen Moment "getürmt" bist und dir auch noch andere Meinungen hinzugezogen hattest.
    War seit Geburt mit einer eher harmloseren Herz-Fehl-Funktion gesegnet gewesen... schimpft sich auch was Richtung mit "Tachykardy". Beinhaltete eine kleine Fehlfunktion der Elektrischen Leitbahnen an der Scheidewand des Hohlmuskels, welche ab und an eine unnötige Rückkopplungseffekt verursachte und dann ein unterschiedlich lang andauerndes Herzrasen vursachte, das nicht Lebensbedrohlich war. Nahm nach der ersten Diagnose dagegen Betablocker und dann Jahre später wurde der erste von 3 Eingriffen am Herzen vorgenommen, wo über die Beinleiste mit Kathetern eine kleine Verödung dort vorgenommen wurde. Was dann jedoch wie der 2. Eingriff im nächsten Krankenhaus vor Ort hier nix erbracht hatte. Erst vor etwa 5 Jahren dann in eine Spezial-Klinik bei Bremen wurde dies dann behoben! ^^


    Wäre die Frage ob dies nicht auch bei dir zutrffen könnte?
    Ansprechen bei einem Kardiologen würde ich es an deiner Stelle mal


    Im Kern zeigt sich halt dass es Bei Ärzten sich auch nur um Menschen handelt. Bin auch er Meinung, gewisse Eingriffe daher leiber in einer Klinik machen zu lassen die ersten einen guten Ruf sowie das Fachwissen für das jeweilige hat!

  • @Wolve'soul
    Bei mir ist es auch die Herzelektrik, die nicht ganz korrekt zu arbeiten scheint.. falls die Krankheit bei mir denn vorliegt. Bei mir hatte man bisher lediglich das Risiko in der Uniklinik Münster eingestuft. Hierbei wurden mir mehrere Fragen gestellt, beispielsweise ob schonmal Ohnmachten bei mir aufgetreten waren, oder ob es in der Familie Todesfälle im Jungen alter gab, herzbezogen. So ziemlich all diese Fragen konnte ich mit "nein" beantworten, weswegen mein Risiko wohl sehr gering sein dürfte.


    Über eine Ablation hatte ich auch schon nachgedacht. Hätte man mir in Münster zu einem Defibrillator geraten, dann hätte ich auf alle Fälle gefragt, ob man das nicht ganz so korrekt funktionierende Herzgewege "wegbrennen" hätte können. In manchen Fällen scheint das bei meiner eventuellen Erkrankung auch dafür gesorgt zu haben, dass nie wieder irgendwelche Sympthome zu verzeichnen waren. Als man mir sagte, dass ich ein relativ geringes Risiko habe, oder eventuell sogar gar nichts, vergaß ich das Thema nur komplett. Ich danke dir, dass du es nochmal aufgebracht hast! Sollte beim Wiederholen des Provokationstests bei mir herauskommen, dass ich die Erkrankung doch habe, dann werde ich auf alle Fälle mal nachfragen ob eine Ablation machbar wäre.


    Soweit ich mir das ganze im Internet damals angelesen habe ist eine Ablation ja ein relativ komplikationsarmer Eingriff, oder? Es sind ja nur einzelne Zellen, die zerstört werden :o


    Ansprechen werde ichs im Fall einer Diagnose aber definitiv. Mir ist ein einmaliger Eingriff lieber, als alle paar Jahre einen neuen Defibrillator per OP eingesetzt bekommen und für das Beste hoffen zu müssen..


    So ist bei mir aber eigentlich noch nie ein spontanes Herzrasen aufgetreten, nicht ohne das Koffein mit in der Gleichung gewesen ist. Seit ich keins mehr trinke gab es bei mir auch nicht ein mal mehr soetwas wie ein Herzrasen. Lediglich ein paar Panikattacken nach der Diagnose gabs bei mir, die natürlich den Puls in die Höhe trieben.. und im Fitness-Studio springt mein Puls beim Bizeps-Training aktuell noch stark in die Höhe.. während er bei allen anderen Übungen relativ niedrig bleibt.. aber das ist denke ich mehr eine Konditionsgeschichte. Und wegen all dem hoffe ich noch, dass ich vielleicht gar nichts habe. Falls ich es habe wäre ich aber auch an einer Ablation interessiert.. nur ob soetwas bei Patienten mit niedrigem Risiko, wie mir, durchgeführt werden kann.. das ist wieder eine andere Sache. Würde mich nicht wundern, wenn sich die Krankenkasse hierbei krankstellen könnte.

  • Genau, eine Ablation an sich ist ein eher einfacher Eingriff als im Vergleich dazu Andere, nur auch nie ohne gewisse Risiken... nur wo gibt es diese nicht? Zuerst werden zwischen deinen "Herz-Elektronen-Knoten" Sinuskonoten und AV-Knoten die elektisch-nerv-Leiter genau auf Frequnezen beprüft, welche das Herzrasen verursachen und falls die richtige Frequenz und stelle gefunden wird, wird behandelt...
    Es wird eine kleine Region an der Herz-Scheidewand in Form und Größe eines Stecknadelkopfes versenkt.
    Gibt gewisse feine Unterschiede von Klinik zu Klinik. So bei mir während den ersten beiden Eingriffe erfolgte dies unter örtlicher und erst bei der 3. unter Vollnarkose.


    Nur ob dies wirklich bei dir funktioniert, einfach sonst mal beim Kardiologen nachhaken.