Trans, inter, non-binär oder einfach labelfrei

  • Da das Thema in einem anderen Thread aufgekommen ist und dort OT ist, hier mal ein Thread dafür:

    Das zeigt, dass du dich mit dem Thema so gar nicht auskennst. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wieviele genetische Abweichungen es gibt. Sogar im preußischen Reich war schon bekannt, dass es Zwitter gibt. Und nur, weil etwas äußerlich wie x aussieht, können die inneren Organe, Chromosome, Gene ganz anders sein. Und wenn es jemanden gruselt, als Mann oder Frau bezeichnet zu werden, dann ist das auch ohne "physischen" Beweis zu akzeptieren. Wie ginge es denn dir damit, wenn du z.B. eine hohe Stimme hättest und ständig als Frau Soundso angesprochen werden würdest?
    Ich selbst wäre übrigens dafür, einfach alle Label aufzuheben. Gerade in der LGBT-Szene hat die Labelei für meinen Geschmack viel zu überhand genommen.

    Mein Beispiel ist akkurat. Auch wenn ich kein Fachmann oder Fachfrau bin, kann ich mich informieren, und dies habe ich sehr intensiv getan als du Intersexualität angesprochen hattest. Selbst in den aktuellen gültigen medizinischen Lehrbüchern 2020 wird explizit darauf hingewiesen das Intersexualität sich fast ausschließlich auf die sofortig ersichtlichen äußeren Geschlechtsteile sowie Chromosomenstränge fokussiert. Es gibt da sogar gute Fallbeispiele aus dem Ethikrat wo die Ärzte Fehlentscheidungen zugaben z.B. einen jungen Mann mit unausgebildetem Penis, aber Hoden und einen Männlichen Chromosomenstrang hatte ..das man den JUNGEN Kastrierte, weil die Ärzte meinten das er doch mehr feminin aussehen würde. (durch die Fehlbildung des Penis) Zudem wurde dies nichtmal mit den Eltern besprochen.. sie erzogen ihn also als Frau, dies führte zu unendlich vielen Problemen. Intersexualität ist nicht etwas was du selbst entscheidest, es bedeutet das durch genetische oder ärztliche (oder Unfälle) dein äußeres dem gegenüber etwas vermittelt was nicht stimmt. Schönes Beispiel war dein "Leute sprechen dich ständig an mit Frau" obwohl ich faktisch ein Mann bin, heißt das ich nicht Trans bin oder Ze wäre. Wobei die Stimme kein Bestand hat in "Intersexualität". Wenn ein Junge nun dem Penis abgerissen wird und er wird als Frau erzogen, das ist/wäre Intersexualität, und man könnte da nichts tun. Erwachsenen Intersexualittät basiert immer darauf das äußerliche sexuelle Organe missachtet oder abgenommen wurden, dieses Umerziehen ist oft ein Bestandteil von Intersexualität. Sind alles nur Beispiele.

    Du hast da das Pferd irgendwie etwas von hinten aufgezäumt. ('; Lass mal sämtliche OPs an Babys - die definitiv nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind - außen vor. Welcher Faktor definiert denn, welchem Geschlecht du zuzuordnen bist: Die äußeren Geschlechtsmerkmale? Die Inneren? Die Hormone? Der Chromosomsatz? Ich nehme hier mal das Beispiel der Androgenresistenz (Wikipedia-Link) - das kenne ich tatsächlich nur durch eine Figur aus der Serie Faking It: Die Person hat einen xy-Chromosomsatz (Mann), aber wirkt nach außen völlig weiblich. Nur die Gebärmutter fehlt. Was ist denn die Person jetzt? Die in der Serie hat sich als Frau empfunden und so gelebt. Hier mal ein Bericht von einer realen Person, die das betrifft und die halt irgendwo dazwischen ist: https://www.zeit.de/gesellscha…taet-geschlecht-mann-frau (ganz klein unten geht es auf Seite 2)

    Der Bericht erwähnt auch, dass es etwa 60 Formen der Intersexualität gibt. Es gibt auch die Fälle, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommen. Ist es akzeptabel, von ihnen zu verlangen, sich einem der beiden Geschlechter zuzuordnen und dafür an sich rumschnippeln zu lassen, nur weil die Gesellschaft auf einem binären System beharrt? Ich habe mal den Film XXY ausgeliehen bekommen, wo es um eine solche Person geht. Ich fand ihn ziemlich verstörend. Nicht, weil die Person beides war, sondern wie sich das Umfeld verhalten hat, war verstörend. Da wurde Druck auf ein/en 15jährige/n Jugendliche/n ausgeübt, damit er/sie gefälligst seine/ihre Hormone nimmt und sich nun endlich unter's Messer legt. Dabei fand die Person sich genau richig so, wie sie ist.


    Das Beispiel mit der hohen Stimme habe ich nur gebracht, weil es eben sein kann, dass du aufgrund nur eines Merkmals einem bestimmten Geschlecht zugeordnet wirst. Stempel drauf und die Gesellschaft ist zufrieden.


    In der Zwischenzeit kann bei uns der Geschlechtseintrag auf divers gesetzt oder ganz gelöscht werden. Aber nur mit ärztlichem Attest oder Gutachten. Es gibt aber auch Leute, die sich als weder noch empfinden und wo es (noch) keinen genetischen "Beweis" gibt. Warum steht der physische "Beweis" über dem Empfinden der Person? Der OGH hatte damals übrigens vorgeschlagen den Geschlechtseintrag einfach generell aus dem Personenstandsregister zu entfernen. Das halte ich für den fortschrittlichsten Vorschlag. Auch in der Gleichberechtigungsdebatte. Wenn jetzt z.B. die Hautfarbe erfasst werden würde (wurde z.B. früher bei der Volkszählung in den USA gemacht), dann würde alle Welt Rassismus schreien. Ergo müsste man mal nachdenken, ob die Erfassung des Geschlechts nicht sexistisch ist. Denn irgendeine Funktion erfüllt diese Information nicht. Ich betreibe Ahnenforschung und trage nie ein Geschlecht ein - es macht die Daten dadurch nicht in geringster Weise unübersichtlicher.


    Und ein Ausflug zu den Naturvölkern: Bei den Indianern gab es etwas, das heute unter dem Begriff Two-Spirit zusammen gefasst wird und die hatten keine Möglichkeit zu irgendwelchen genetischen "Beweisen". Wikipedia-deutsch, Wikipedia-engl.


    Was die ganzen Label betrifft: Ich finde es einfach nicht hilfreich, dass in der LGBT-Szene in der Zwischenzeit für jede Abweichung ein neues Label erfunden wird. Die Leute in Boxen zu stecken, trennt doch mehr, als dass es verbindet. Ganz überspitzt könnte man auch sagen, wenn man so weiter macht, hat jeder bald sein eigenes, persönliches Label. Dann kann man doch eigentlich auch gleich lassen und jeden einzelnen als das Individuum wahrnehmen, das sich zwar aus einer Vielzahl von Eigenschaften zusammen setzt, aber unter dem Strich ein Gesamtpaket ist.

  • keisuke

    Hat den Titel des Themas von „Trans, inter, non-binär oder doch einfach labelfrei“ zu „Trans, inter, non-binär oder einfach labelfrei“ geändert.
  • Es gibt auch die Fälle, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommen. Ist es akzeptabel, von ihnen zu verlangen, sich einem der beiden Geschlechter zuzuordnen und dafür an sich rumschnippeln zu lassen, nur weil die Gesellschaft auf einem binären System beharrt?

    Hatte ich auch schon gelesen, bei diesen Leuten wird aber als Geschlecht trotzdem eingetragen was die inneren Organe und Chromosomen vorgeben. ö_ö

    Da wurde Druck auf ein/en 15jährige/n Jugendliche/n ausgeübt, damit er/sie gefälligst seine/ihre Hormone nimmt und sich nun endlich unter's Messer legt.

    Finde ich ehrlich gesagt auch absolut falsch. Transzendierung sollte natürlich vorkommen und nicht erzwungen werden!

    Das Beispiel mit der hohen Stimme habe ich nur gebracht, weil es eben sein kann, dass du aufgrund nur eines Merkmals einem bestimmten Geschlecht zugeordnet wirst. Stempel drauf und die Gesellschaft ist zufrieden.

    Weiß ich, war auch absolut verständlich. :)

    In der Zwischenzeit kann bei uns der Geschlechtseintrag auf divers gesetzt oder ganz gelöscht werden. Aber nur mit ärztlichem Attest oder Gutachten.

    UND mit Begründung, nicht einfach weil es heißt ich "fühle mich weder so noch so". Da müssen viele psychologische Gutachten erstellt werden damit sowas passieren kann.

    Warum steht der physische "Beweis" über dem Empfinden der Person? Der OGH hatte damals übrigens vorgeschlagen den Geschlechtseintrag einfach generell aus dem Personenstandsregister zu entfernen. Das halte ich für den fortschrittlichsten Vorschlag.

    Für mich wäre das zu entfernen ein Fehler. Kinder müssen geschlechtsbezogen erzogen werden, sonst gibt's massig viele Psychische Probleme. Für Erwachsene habe ich absolut nichts dagegen, denn die sind selbst sich der beste Schmied. Aber Kinder oder Babys, da hört bei mir der Spaß auf. :)

    Ergo müsste man mal nachdenken, ob die Erfassung des Geschlechts nicht sexistisch ist. Denn irgendeine Funktion erfüllt diese Information nicht.

    2 Fragen dazu : Sexismus ist eine Form der Diskriminierung, ...inwiefern sollte die Erfassung von Geschlechtern die bei Babys durchgeführt werden, dem Baby in irgend einer Form diskriminieren ??? Zweite Frage - wie geht man also mit Männernamen sowie Frauennamen ein um ohne Geschlechtsinformation ? Can ist ein weiblicher türkischer Name, aber auch männlich - nur seltener. Wie differenziert man das nun ohne Geschlecht ? ö_ö

    Und ein Ausflug zu den Naturvölkern: Bei den Indianern gab es etwas, das heute unter dem Begriff Two-Spirit zusammen gefasst wird und die hatten keine Möglichkeit zu irgendwelchen genetischen "Beweisen"

    Das kenne ich schon, ist interessant trotzdem ist dies nur ein Red Hering.. Faktisch haben diese indigenen Stämme nur das sexuelle von der äußerlichen Gegebenheit abgegrenzt. Sprich eine Frau hat sich wie ein Mann verhalten und angezogen, trotzdem hatte sie Sex mit einem Mann... für mich ist das kein drittes Geschlecht. (Sorry) Für mich ist das einfach eine Form der sexuellen Freizügigkeit und Akzeptanz des sozialen Gebildes indem Dorf. Dort wurde gesagt du bist nicht schwul nur weil du mit einem Mann sexuell aktiv warst sondern INNERLICH war der Mann eine Frau. Daher Du = nicht schwul. Two-Spirited ist alles nur Geschwätz. (Harte Worte ich weiß, ich stehe aber dazu)

    ..wenn man so weiter macht, hat jeder bald sein eigenes, persönliches Label. Dann kann man doch eigentlich auch gleich lassen und jeden einzelnen als das Individuum wahrnehmen,..

    Dieses "Ich bin was ich sage zu sein"-Belabelung.. wird kommen, weil das Chaos schafft und jeder ein Stück vom "Ich bin einzigartig und muss beschützt werden"-Kuchen abhaben will. Die LGBT etc. Gruppe ist keine Gruppe - das war sie mal früher als es nur LGBT und nicht 23 (!!) weitere Gruppierungen gab.


    Ich geh mal sogar noch weiter auf die Spitze, ich übertreibe mal MAX, sowas könnte kommen Achtung:

    Stellt euch vor, ich bin ein "Mann", sehe mich aber als "Genderfluid" (bedeutet ich bin Mann wann ich Mann sein will und Frau, wann ich Frau sein will), meine sexuelle Neigung ist Ambiromantisch mit Einschlag zu "Objektophil MAP" (eine Mischung aus sexuellem Interesse an Gegenständen/ MAP steht für Kinderf*cker) … nun ist diese Kombination so zu verstehen, ich stehe auf kleine Baby Objekte die einen androgynen Zug haben.. z.B. Lolis Figuren (M/W).


    Holy F*ck - wie geht man denn mit sowas um ?! Das ist doch egal wie man es dreht eine der schlimmsten Kombis mit denen man konfrontiert werden könnte. MAPs alleine sind schon krank (MAP steht für wirklich für Minor Attracted People - Leute die sexuelles Interesse an Kindern haben) und nun sagt dir ein MAP das er auf ...Baby Flugzeuge (z.B. xD) steht.. ich will ehrlich sein. Da fällt mir nur ein Wort zu ein : NEIN.


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    Why would you do this to me, brother? Do you want to teach me that there is no hope, there is no saviour?...
    Well, I cannot give up. My spirit will not be broken. I believe! I will fight the Red Lanterns, no matter how many may come!
    All will be well!

  • Beitrag von keisuke ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • @Tassenkuchen  Ich bin selbst kein Fan von zu viel Labellei, aber das, was wir hier besprechen, ist keine Transsexualität.



    Es gibt auch die Fälle, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommen. Ist es akzeptabel, von ihnen zu verlangen, sich einem der beiden Geschlechter zuzuordnen und dafür an sich rumschnippeln zu lassen, nur weil die Gesellschaft auf einem binären System beharrt?

    Hatte ich auch schon gelesen, bei diesen Leuten wird aber als Geschlecht trotzdem eingetragen was die inneren Organe und Chromosomen vorgeben. ö_ö

    Nope. Schon seit einigen Jahren können die Eltern bestimmen, das Feld für´s Geschlecht in dem Fall frei zu lassen. Und als man in den 50ern damit anfing, Eltern unter Druck zu setzen, damit die Kinder chirurgisch angepasst werden, konnte man soweit ich weiß noch gar nicht so einfach mal einen Chromosomtest machen.

    In der Zwischenzeit kann bei uns der Geschlechtseintrag auf divers gesetzt oder ganz gelöscht werden. Aber nur mit ärztlichem Attest oder Gutachten.

    UND mit Begründung, nicht einfach weil es heißt ich "fühle mich weder so noch so". Da müssen viele psychologische Gutachten erstellt werden damit sowas passieren kann.

    Laut Gerichtsbeschluss hätte es sogar frei zugänglich sein müssen. Da hat sich unser Staat aber dran vorbei gemogelt. Aber so wie du es darstellst, ist es nicht. Es reicht ein ärztliches Attest oder eine eidesstaatliche Erklärung (hab´s gerade noch mal nachgesehen). Was du beschreibst, ist das Prozedere für die Änderung des Geschlechtseintrages bei Transexuellen. Das scheint auch laut google aktuell immer noch so zu sein. Warum es denen immer noch schwerer gemacht wird, als den anderen, verstehe ich aber absolut nicht. :dntknw:

    Der OGH hatte damals übrigens vorgeschlagen den Geschlechtseintrag einfach generell aus dem Personenstandsregister zu entfernen. Das halte ich für den fortschrittlichsten Vorschlag.

    Für mich wäre das zu entfernen ein Fehler. Kinder müssen geschlechtsbezogen erzogen werden, sonst gibt's massig viele Psychische Probleme. Für Erwachsene habe ich absolut nichts dagegen, denn die sind selbst sich der beste Schmied. Aber Kinder oder Babys, da hört bei mir der Spaß auf. :)

    Was hat die Erziehung mit dem Eintrag zu tun? Wozu wird der Eintrag gebraucht? Name, Geburtsdatum, -ort und Namen der Eltern machen das Kind für den Staat eindeutig identifizierbar. Und um nichts anderes geht es beim Personenstandsregister.

    Was mich aber auch interessieren würde: Worauf begründest du deine Aussage, dass Kinder massig psychische Probleme bekommen, wenn man sie etwas neutraler erzieht? Damit meine ich z.B. so Aussagen wie, als Mädchen musst du Geduld haben, als Junge darfst du nicht heulen. Oder wie du es selbst erlebt hast, als Junge muss man sich prügeln. So wie du dich geäußert hast, hast du es selbst für schwachsinnig gehalten, dir das einreden zu lassen. Nur, dass du das durchschaut hast - andere werden so von klein auf bestimmte Verhaltensweisen abgerichtet.

    Ergo müsste man mal nachdenken, ob die Erfassung des Geschlechts nicht sexistisch ist. Denn irgendeine Funktion erfüllt diese Information nicht.

    2 Fragen dazu : Sexismus ist eine Form der Diskriminierung, ...inwiefern sollte die Erfassung von Geschlechtern die bei Babys durchgeführt werden, dem Baby in irgend einer Form diskriminieren ???

    Gegenfrage: Warum wäre die Erfassung der Hautfarbe rassistisch? Das liegt doch daran, dass die Einteilung nicht neutral ist. Das Geburtsdatum ist z.B. eine ganz neutrale Angabe. Die Hautfarbe geht mit einer Wertung einher, wie wir gerade auch mal wieder so schön in den USA sehen.

    Und ebenso ist es mit dem Geschlecht. Es ist im Denken der Gesellschaft immer noch verankert, dass der Mann die Norm ist und die Frau die Abweichung. Sieht man auch schön daran, dass es akzeptabler ist, dass Frauen Hosen tragen, als dass Männer Röcke tragen. Nähern die Frauen sich dem Mann an, nähern sie sich der Norm an. Nähert sich ein Mann den Frauen an, dann weicht er mehr von der Norm ab.

    Somit ist der Eintrag im Personenstandsregister eine Wertung, wer die Norm ist und wer die Abweichung.

    Zweite Frage - wie geht man also mit Männernamen sowie Frauennamen ein um ohne Geschlechtsinformation ? Can ist ein weiblicher türkischer Name, aber auch männlich - nur seltener. Wie differenziert man das nun ohne Geschlecht ? ö_ö

    Und noch eine Gegenfrage: Warum muss man differenzieren? Warum spielt es für´s Personenstandsregister eine Rolle, welches Geschlecht das Kind hat? Es wird ja auch nicht vermerkt, ob es evtl. einen Zeh zu wenig hat o.ä.

    Und ein Ausflug zu den Naturvölkern: Bei den Indianern gab es etwas, das heute unter dem Begriff Two-Spirit zusammen gefasst wird und die hatten keine Möglichkeit zu irgendwelchen genetischen "Beweisen"

    Das kenne ich schon, ist interessant trotzdem ist dies nur ein Red Hering.. Faktisch haben diese indigenen Stämme nur das sexuelle von der äußerlichen Gegebenheit abgegrenzt. Sprich eine Frau hat sich wie ein Mann verhalten und angezogen, trotzdem hatte sie Sex mit einem Mann... für mich ist das kein drittes Geschlecht. (Sorry) Für mich ist das einfach eine Form der sexuellen Freizügigkeit und Akzeptanz des sozialen Gebildes indem Dorf. Dort wurde gesagt du bist nicht schwul nur weil du mit einem Mann sexuell aktiv warst sondern INNERLICH war der Mann eine Frau. Daher Du = nicht schwul.

    Mehrmals gelesen und trotzdem Probleme es nachzuvollziehen, weil du dir selbst widersprochen hast. oO Einerseits sagst du, die Frau, die wie ein Mann lebt, hat trotzdem Sex mit einem Mann, andererseits sagst du, der Mann, der als Frau lebt, hat Sex mit einem Mann. Sexuell freizügig waren sie wohl. Aber eine Bezeichnung wie schwul/lesbisch gab´s bei ihnen gar nicht, deshalb gab es auch gar nicht die Kategorien schwul oder nicht schwul. Mehr kann ich dazu nicht schreiben, weil es für mich einfach etwas wirr klingt, sorry. ^^x


    ..wenn man so weiter macht, hat jeder bald sein eigenes, persönliches Label. Dann kann man doch eigentlich auch gleich lassen und jeden einzelnen als das Individuum wahrnehmen,..

    Dieses "Ich bin was ich sage zu sein"-Belabelung.. wird kommen, weil das Chaos schafft und jeder ein Stück vom "Ich bin einzigartig und muss beschützt werden"-Kuchen abhaben will. Die LGBT etc. Gruppe ist keine Gruppe - das war sie mal früher als es nur LGBT und nicht 23 (!!) weitere Gruppierungen gab.

    Was die Labellei angeht, sind wir uns einig. Ich hab neulich irgendwo in den Medien eine Regenbogenflagge gesehen, wo dann an der Seite noch die Farbstreifen von einer Untergruppierung eingearbeitet wurden. Die Regenbogenflagge steht doch aber schon für Vielfalt - was wollen die denn noch? O_O