Krieg in der Ukraine

Zitat von Dennis

Deine Aussage ist halt leider nichts anderes als nachgebeteter Unfug aus der Welt, der sich auf zwischenmenschlichen Theorien stützt, die nicht ausreichend Realitätsbezogen sind

Und was ist deine Aussage? Eine allseits wissenschaftlich anerkannte Faktenlage? Dein "Rücken-zur-Wand"-Narrativ halte ich für Unsinn, und außerdem grenzt das schon an Menschenverachtung. Die Leute in Russland haben Familien, Kinder, Partner, die sie lieben, auch die ranghöheren Militärs. Selbst wenn Russland politisch unmöglich geworden ist und die Gesamttendenzen hochgradig verwerflich - denkst du echt, die wollen, dass all ihre Freunde und Verwandten im nuklearen Terror sterben? Das ist jetzt auch nur ein Gedankenspiel, finde ich aber deutlich plausibler als deine Erzählung.

Ich finde die Abhöraktion ,,angeblich von Russland aus,, sehr dreist, wenn Bundeskanzler Scholz Nein sagt, wird er ( hoffe sehr) auch so bei ,, nein,, bleiben.

Was ist eigentlich so verkehrt daran, wenn jemand (wie z.B, der Papst aktuell) zu Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland aufruft?

Gibt es sachliche Argumente gegen Verhandlungen?

Wenn jemand Verhandlungen ablehnt, wie ist denn die Vorstellung wie der Krieg enden soll?

Wie wir wissen, sollten die Ukrainer bereits lange den Endsieg erreicht haben (so wurde es zumindest in den Medien dargestellt). Was wurde daraus und wo ist die Euphorie hin?

Zitat von Dennis

Was ist eigentlich so verkehrt daran, wenn jemand (wie z.B, der Papst aktuell) zu Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland aufruft?

Weil die konkrete Formulierung eher zur Kapitulation als zur Verhandlung aufruft. Mal abgesehen davon hat der Sack mMn schon genug Bockmist verabschiedet, um ihm kein Gehör mehr zu schenken.

Zitat von Dennis

Gibt es sachliche Argumente gegen Verhandlungen?

Putin. Der kleine Despot wird sich im Leben nicht auf einen Kompromiss einlassen.

Zitat von Dennis

Wie wir wissen, sollten die Ukrainer bereits lange den Endsieg erreicht haben (so wurde es zumindest in den Medien dargestellt). Was wurde daraus und wo ist die Euphorie hin?

Eher genau das Gegenteil, der russische Sieg war anfangs Konsens. Leider greifen die Sanktionen (noch immer) nicht ausreichend. Das wird sich noch ewig ziehen, Russland aber hoffentlich fortlaufenend ausbluten, bis die Bürger entgültig keinen Bock mehr auf Diktatur haben.

Zitat von Kruadon

Eher genau das Gegenteil, der russische Sieg war anfangs Konsens.

Scheinbar wird das gerne vergessen.

In den ersten Tagen als die russische Armee die Ukraine Angriff rechneten viele damit, dass Putin den Krieg in wenigen Tagen für sich entscheiden wird. Erst als die Ukrainer sich überraschend wehrhaft zeigten und es doch nicht so schnell zugunsten Putins lief fing man an ernsthaft zu überlegen die Ukraine militärisch zu unterstützen.

Die Sanktionen sind teils löchrig. Luxusgüter finden immer noch irgendwie ihren Weg nach Russland, aber das ist bei Nordkorea auch nicht viel anders.

Solange im Umgang mit Russland keine breite Einigkeit herrscht und diverse Länder eine andere Sicht auf den Krieg in der Ukraine haben oder gar offen zu Putins Russland halten finden sich immer Lücken, um die Sanktionen zu umgehen. Innerhalb der G20 schafft man es noch nicht einmal den Krieg klar zu verurteilen.

Am deutlichsten machen sich die Sanktionen noch im russischen Flugverkehr deutlich. Da hat man aber auch die geleasten Maschinen für sich behalten soweit ich das richtig im Kopf habe.

Zitat von Dennis

Wenn jemand Verhandlungen ablehnt, wie ist denn die Vorstellung wie der Krieg enden soll?

Naja vermutlich haben die Menschen die dagegen sind noch die Hoffnung dass Russland aus der Ukraine vertrieben werden kann oder zumindest aus weiten Teilen. Das hat die Ukraine ja einige male geschafft. Man hat von den 110.000km² die Russland seit der Invasion 2022 eingenommen hat fast 40% zurückerobern können. Jetzt sind die Fronten aber sehr erhärtet und weitere Eroberungen dadurch sehr schwer, vor allem da die Mittel fehlen, aber das weiß der Laie nicht unbedingt.

Zitat von Dennis

Wie wir wissen, sollten die Ukrainer bereits lange den Endsieg erreicht haben (so wurde es zumindest in den Medien dargestellt). Was wurde daraus und wo ist die Euphorie hin?

Wie gesagt, die Ukraine konnte Russland an vielen Stellen zurückschlagen und das hat natürlich den Leuten Hoffnung gemacht. Alleine dass der Marsch auf Kiew zerschlagen wurde war ja ein riesen Erfolg an den keiner geglaubt hat. Wer weiß was sie noch erreicht hätten wenn man ihnen die nötigen Mittel gegeben hätte? Leider hat Russland einfach sehr viel Ausrüstung und Menschenleben das sie verheizen können und kein Problem damit es zu tun.

Ich habe nie daran geklaubt dass sie die Russen aus der ganzen Ukraine vertreiben werden, alleine bei der Krim wäre es unfassbar schwer gewesen, aber genauso unsinnig waren Leute wie du die jeden Moment einen Nuklearkrieg prophezeit haben.

Zitat von Dennis

Gibt es sachliche Argumente gegen Verhandlungen?

Wenn jemand Verhandlungen ablehnt, wie ist denn die Vorstellung wie der Krieg enden soll?

Die Ukraine hat kein Interesse an Verhandlungen, sofern es keine Chance gibt am Ende alle eigenen Gebiete zurück zu bekommen. Ob man das verständlich findet oder nicht ist dann irrelevant. Am Ende bleibt nur die Frage ob man weiter Waffen liefert um ihnen die Chance zu geben das Ziel zu erreichen, oder es einstellt, was vermutlich zur Folge hätte das Russland sich die gesamte Ukraine einverleibt.

Das er dabei nicht zimperlich mit den Ukrainer ist weiß man bereits aus jetzt besetzen Gebieten. Von wegen massenhafte Festnahmen von Zivilisten und so.

Und wie soll es dann weiter gehen? Putin wird dann einfach das nächste Land ins Visier nehmen. Erst alle Nicht Nato Länder der ehemaligen UdSSR, und dann wird er ausprobieren ob die Nato wirklich ernst macht wenn er ein Nato Land angreift. Er kann ja mit einem anfangen von dem Trump sagt das er keine militärische Unterstützung leisten will, gibt da ja ein paar von.

Aber am Ende ist es aktuell so das die westlichen Staaten den Krieg nur am Laufen halten wollen um Putin militärisch auszulaugen. Wenn es ihnen ernst wäre mit der Unterstützung der Ukraine, dann würden die ganz andere Waffen liefern. Taurus zum Beispiel, die ganzen Argumente dagegen sind alle vorgeschoben.

Zitat von Dennis

Wie wir wissen, sollten die Ukrainer bereits lange den Endsieg erreicht haben (so wurde es zumindest in den Medien dargestellt).

Das Wort "Endsieg" wird in diesem Kontext aus guten Gründen nicht benutzt.

Zitat von Kruadon

Weil die konkrete Formulierung eher zur Kapitulation als zur Verhandlung aufruft. Mal abgesehen davon hat der Sack mMn schon genug Bockmist verabschiedet, um ihm kein Gehör mehr zu schenken.

Nach derzeitigem Stand siehts halt für die Ukraine nicht ganz rosig aus also steht die Option entweder Verhandeln oder Kapitulieren im Raum. Bei ersterem könnte man halt noch was rausschlagen.

Quellen:

Zitat von Kruadon

Putin. Der kleine Despot wird sich im Leben nicht auf einen Kompromiss einlassen.

Welche verlässlichen Beweise hast du dafür denn? Würde mich ernsthaft interessieren. Keiner von uns war bei verhandlungen dabei und wie bei Verhandlungen normal startet man erstmal auf allen Seiten mit Maximalforderungen und dann VERHANDELT man. Ich war bisher der Überzeugung, dass Verhandlungen so funktionieren.

Zitat von Kruadon

Eher genau das Gegenteil, der russische Sieg war anfangs Konsens. Leider greifen die Sanktionen (noch immer) nicht ausreichend. Das wird sich noch ewig ziehen, Russland aber hoffentlich fortlaufenend ausbluten, bis die Bürger entgültig keinen Bock mehr auf Diktatur haben.

Sieht halt überhaupt nicht so aus, wenn man mit Russen spricht. Einschränkungen gab es anfangs durch fehlen von Importware, aber das hat sich relativ normalisiert. Und die vom westen herbeigewünschte Revolution ist irgendwie kaum zu erkennen, sonst wäre die Berichterstattung darüber deutlich intensiver.

Ich hatte explizit nach sachlichen Gründen gesucht, die hast du leider nicht geliefert.

Zitat von Raido

Man hat von den 110.000km² die Russland seit der Invasion 2022 eingenommen hat fast 40% zurückerobern können. Jetzt sind die Fronten aber sehr erhärtet und weitere Eroberungen dadurch sehr schwer, vor allem da die Mittel fehlen, aber das weiß der Laie nicht unbedingt.

Im Gegenteil, die Ukrainer verlieren gerade massiv Land.

Zitat von Solo Player

Die Ukraine hat kein Interesse an Verhandlungen, sofern es keine Chance gibt am Ende alle eigenen Gebiete zurück zu bekommen. Ob man das verständlich findet oder nicht ist dann irrelevant. Am Ende bleibt nur die Frage ob man weiter Waffen liefert um ihnen die Chance zu geben das Ziel zu erreichen, oder es einstellt, was vermutlich zur Folge hätte das Russland sich die gesamte Ukraine einverleibt.

Logisch, dass das Interesse nicht unbedingt gegeben ist, allerdings steht dann auf der anderen Seite die Kapitulation oder (das derzeit unwahrscheinliche) Gewinnen. Selbst Waffenlieferungen würden derzeit kaum helfen, da denen einfach die Leute ausgehen. Das durchschnittsalter an der Front steigt bei den Ukrainern massiv an. Wie soll man das Problem lösen außer Europa schickt selbst Truppen hin und steigt offen in den Krieg ein?

Zitat von Solo Player

Und wie soll es dann weiter gehen? Putin wird dann einfach das nächste Land ins Visier nehmen. Erst alle Nicht Nato Länder der ehemaligen UdSSR, und dann wird er ausprobieren ob die Nato wirklich ernst macht wenn er ein Nato Land angreift.

Folgst du hier dem Mediennarrativ oder hast du dafür belastbare direkte Aussagen oder Dokumente?

Zitat von Solo Player

Taurus zum Beispiel, die ganzen Argumente dagegen sind alle vorgeschoben.

Inwiefern sollen die Taurus hier das Ruder rumreißen? Ist dir denn bewusst was Taurus ist?

Zitat von Incubus

Das Wort "Endsieg" wird in diesem Kontext aus guten Gründen nicht benutzt.

Ist das dein einziger Beitrag zum Thema oder kommt da noch was? Sarkasmus kennst du schon oder?

Zitat von Dennis

Ist das dein einziger Beitrag zum Thema oder kommt da noch was? Sarkasmus kennst du schon oder?

Definition Sarkasmus: Sarkasmus bezeichnet beißenden, verletzenden Spott mit höhnischem Charakter. Sarkasmus zielt darauf ab, jemanden oder etwas lächerlich zu machen. - - https://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

Erstens: Wo lädt dieses ernste Thema (Ukraine-Krieg) hier zu Hohn und Spott ein? Finde ich nicht in Ordnung.

Zweitens: Wo lädt diese propagandistische furchtbare NS-Sprache zu Hohn und Spott ein? Das ist nicht lustig. (https://de.wikipedia.org/wiki/Endsieg)

Zitat von Dennis

Nach derzeitigem Stand siehts halt für die Ukraine nicht ganz rosig aus also steht die Option entweder Verhandeln oder Kapitulieren im Raum.

Es sah von Beginn an nicht rosig aus. Sah es noch nie.

Zitat von Dennis

Welche verlässlichen Beweise hast du dafür denn?

Das gesamte russische Narrativ basiert auf der "Befreiung" der Ukraine. Ein Kompromiss bezüglich der Annektion steht außer Frage, das wäre eine Niederlage und Gesichtsverlust auf Seiten Russlands. Wozu das also, wenn sie militärisch jetzt ja eh gewinnen? Die Ukraine hat hier nichts, aber auch gar nichts zu gewinnen.

Zitat von Dennis

Sieht halt überhaupt nicht so aus, wenn man mit Russen spricht. Einschränkungen gab es anfangs durch fehlen von Importware, aber das hat sich relativ normalisiert. Und die vom westen herbeigewünschte Revolution ist irgendwie kaum zu erkennen, sonst wäre die Berichterstattung darüber deutlich intensiver

Du hast aber schon eine Vorstellung davon, wie freie Meinungsäußerung und Berichterstattung in Russland funktioniert, wenn man gerne noch etwas leben möchte? Die Teile der Bevölkerung, die die Sanktionen treffen, die Widerstand leisten wollen, werden unterdrückt und zum Schweigen gebracht. Natürlich hat Russland Rohstoffe und gleichermaßen demokratische Partner, mit denen frei gehandelt wird. Wahrscheinlich greifen die Sanktionen nicht so sehr, wie wir uns das wünschen, aber die russische Wirtschaft spürt es dadurch nicht weniger.

Zitat von Dennis

Folgst du hier dem Mediennarrativ

Die viel interessantere Frage ist: Welchem Narrativ bist du denn hörig?

Zitat von Kruadon

Das gesamte russische Narrativ basiert auf der "Befreiung" der Ukraine. Ein Kompromiss bezüglich der Annektion steht außer Frage, das wäre eine Niederlage und Gesichtsverlust auf Seiten Russlands. Wozu das also, wenn sie militärisch jetzt ja eh gewinnen? Die Ukraine hat hier nichts, aber auch gar nichts zu gewinnen.

Es wird dich vielleicht überraschen, aber der Konflikt geht bereits bis 2014 zurück und ist 2022, wie wir erlebt haben, eskaliert. Ich gehe hier jetzt nicht zu weit ins Detail, aber für die russischsprachige Bevölkerung vor allem im Donbass sollte dies wirklich eine Befreiung sein. Die Bevölkerung dort wurde von Kiew unter anderem mit Bombardierungen und zuletzt auch durch das Verbieten der russischen Sprache unter Strafandrohung terrorisiert. Es ist in Vergessenheit geraten, dass zwischen der West und Ostukraine (vor allem Donbass) seit 2014 Bürgerkrieg herrschte.

Aber hey, wenn das Feindbild steht, hat der Tag Struktur Aber das ist ja alles Verschwörungstheorie und könnte eben bei genauer Betrachtung das Welt- und Feindbild ins wackeln bringen Also gebe dir keine Mühe.

Zitat von Kruadon

Du hast aber schon eine Vorstellung davon, wie freie Meinungsäußerung und Berichterstattung in Russland funktioniert, wenn man gerne noch etwas leben möchte?

Also mir ist jetzt noch nichts von Massenverhaftungen untergekommen abgesehen von den vereinzelten Verhaftungen wie sie im TV oder Internet gezeigt wurden. Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass es zu Verhaftungen bei privaten Meinungsäußerungen gekommen ist, bisher nur bei öffentlichen, wobei uns hier gerne der vollständige Kontext fehlt. Kannst du mir hier was liefern? Möglich, dass ich da was übersehe.

Ich verweise hier auch mal auf unser Versammlungsgesetz, wonach unangemeldete Demonstrationen ebenfalls verboten sind. Wir hatten auch mal eine Zeit während Corona, als eine Rechtsanwältin für das bloße Hochhalten des Grundgesetzes in Heidelberg am Bismarckplatz verhaftet (und in die psychiatrie gesteckt) wurde. Wir sind hier nicht in der Position Russland dafür zu verurteilen. Das moralische hohe Ross haben wir schlicht und ergreifend nicht. Oder wenn man mal die Agenda von Nancy Faeser betrachtet wird die Luft für moralische Überlegenheit verdammt dünn. Naja die Zivilisationsdecke war schon immer sehr dünn. Aber auch hier wird der geneigte NPC auf "Whataboutism" verweisen gell?

Zitat von Kruadon

Natürlich hat Russland Rohstoffe und gleichermaßen demokratische Partner, mit denen frei gehandelt wird. Wahrscheinlich greifen die Sanktionen nicht so sehr, wie wir uns das wünschen, aber die russische Wirtschaft spürt es dadurch nicht weniger.

Da hast du recht. Die Sanktionen wirken schwächer als erwartet. Russland hat eben viel aus dem Ausland bezogen weil man sich hier auf gute Beziehungen mit dem Westen verlassen hat. Dadurch gab es weniger Anlass dies heimisch anzusiedeln. Das muss jetzt eben schmerzhaft nachgeholt werden. Ist bei uns aber nicht anders, wenn man als Beispiel mal Rheinmetall heranzieht. Wir haben die Munitionsproduktion in die Schweiz ausgelagert und die hat die Lieferungen an uns (und das weiterleiten an die Ukraine) unterbunden, weil wir in ein Kriegsgebiet liefern wollten. Jetzt musste man auch hierzulande lernen, dass man solche Sachen nicht ins Ausland verlagern sondern im eigenen Land unter eigener rechtlicher Kontrolle halten sollte.

Gut, wobei wir ja auch nichts aus Corona und der Abhängigkeit zu China gelernt haben, da wird weiterhin "Business as usual" betrieben.

Zitat von Kruadon

Die viel interessantere Frage ist: Welchem Narrativ bist du denn hörig?

Ich würde sagen keinem. Ich halte alle Seiten grundsätzlich für Lügner, denn "das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit". Was noch dazu kommt ist eben, dass die Themen meist deutlich komplexer sind als uns reduziert serviert wird. Das Problem ist dabei, dass wissen aneignen Arbeit erfordert die viele nicht leisten wollen. Das wird selten so Mundgerecht serviert wie heutzutage die Propaganda. Allerdings ist es für die Machthabenden (bei uns und so ziemlich überall auf der Welt) nicht gut, wenn die Menschen aufgeklärt sind oder sich wirklich eine neutrale Meinung bilden können. So lässt es sich schwerer "durchregieren" (frei nach Gasgerd).



Das ist jetzt zwar Off-Topic aber hier wird das Thema PR sehr gut behandelt (vielleicht verstehst du dann, was ich meine):

Zitat von Dennis

Die Bevölkerung dort wurde von Kiew unter anderem mit Bombardierungen und zuletzt auch durch das Verbieten der russischen Sprache unter Strafandrohung terrorisiert

Ja nee, ist klar. Da besetzen Separatisten, die massiv materiell als auch personell von Moskau unterstützt und wohl auch von diesen gelenkt werden, eine Region und greifen dort auch ukrainische Sicherheitskräfte an, und wenn das entsprechende Land reagiert und das Gebiet wieder befreien will spricht man von Terror. Dabei war schon dieser Bürgerkrieg im Grunde nie ein Krieg zwischen der Ukraine und irgendwelchen Menschen im Donbass, sondernd einer zwischen der Ukraine und Russland. Auch hier ist Russland der Drahtzieher hinter allem.

Und du wirfst anderen vor irgendein Narrativ zu bedienen, dabei zitierst du hier 1:1 aus Putins Leitfaden für Russland-Hörige. Frei nach dem Motto: Russland sind die Guten, die nur alle Menschen retten wollen in der Ukraine, Aserbaidschan, Moldau, Georgien, Tadschikistan, Tschetschenien und so weiter. Das ist alles reine Menschlichkeit das man hier Kriege anzettelt, für die Russland auch gar nichts kann.

Zitat von Dennis

Also mir ist jetzt noch nichts von Massenverhaftungen untergekommen abgesehen von den vereinzelten Verhaftungen wie sie im TV oder Internet gezeigt wurden. Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass es zu Verhaftungen bei privaten Meinungsäußerungen gekommen ist, bisher nur bei öffentlichen, wobei uns hier gerne der vollständige Kontext fehlt. Kannst du mir hier was liefern? Möglich, dass ich da was übersehe.

Ich verweise hier auch mal auf unser Versammlungsgesetz, wonach unangemeldete Demonstrationen ebenfalls verboten sind.

Du vergleichst die Inhaftierung aller echten Oppositionellen in Russland mit irgendwelchen Zuständen in Deutschland? Jetzt trollst du aber, oder? Das ist so offenkundige RT Propaganda, das es eine ausführliche Entgegnung nicht wert ist.

Zitat von Dennis

Allerdings ist es für die Machthabenden (bei uns und so ziemlich überall auf der Welt) nicht gut, wenn die Menschen aufgeklärt sind oder sich wirklich eine neutrale Meinung bilden können. So lässt es sich schwerer "durchregieren" (frei nach Gasgerd).

Komisch, einen Satz zuvor plädierst du noch für die Anerkennung der Komplexität der Welt, nur um danach zu einer überaus simplen Definition der Mechanismen von Macht überzuleiten, in der "die Machthabenden" die Menschen "durchregieren". Das wirkt jetzt auf mich nicht sonderlich komplex sondern vielmehr mundgrecht gemacht, oder übersehe ich etwas?

P.S.: An alle Interessierten - Ich habe kurz das von Dennis verlinkte Video angeklickt, wo im Video der Schriftzug "KenFM" auftaucht. Da weiß man sofort, wessen Geistes Kind hier palabert. Wer KenFM nicht kennt: ruhig googlen, aber bitte den Weg zur Toilette freihalten. Abseits davon ist der hier zu sehende Professor (bereits seit 8 Jahren nicht mehr beruflich tätig) eine überaus kontroverse Figur, der - wie könnte es anders sein - vorgeworfen wird, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Das hat mit Wissenschaft alles wenig am Hut, auch wenn er seinen Titel auf Lebenszeit vor sich her tragen darf.

Zitat von Dennis

Im Gegenteil, die Ukrainer verlieren gerade massiv Land.

Massiv würde ich jetzt nicht sagen. Man hat jetzt zwar Awsijiwka und so verloren aber im Vergleich zu vor einem halben Jahr wo Russland 18,035% der Ukraine eingenommen hatte zu jetzt wo sie 18,006% halten machen sie eindeutig nur geringe Fortschritte. Und das halt alles nachdem Russland bereits 25% der Ukraine eingenommen hatte bis die Ukraine dann mit den Gegenoffensiven begonnen hat.

Zitat von Incubus

P.S.: An alle Interessierten - Ich habe kurz das von Dennis verlinkte Video angeklickt, wo im Video der Schriftzug "KenFM" auftaucht. Da weiß man sofort, wessen Geistes Kind hier palabert. Wer KenFM nicht kennt: ruhig googlen, aber bitte den Weg zur Toilette freihalten. Abseits davon ist der hier zu sehende Professor (bereits seit 8 Jahren nicht mehr beruflich tätig) eine überaus kontroverse Figur, der - wie könnte es anders sein - vorgeworfen wird, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Das hat mit Wissenschaft alles wenig am Hut, auch wenn er seinen Titel auf Lebenszeit vor sich her tragen darf.

Das ist kein Wunder. Auf seinem Profil verlinkt er zu seinem Twitter und da kann man mehr sehen was in diese Richtung geht.

Zitat von Dennis

Nach derzeitigem Stand siehts halt für die Ukraine nicht ganz rosig aus also steht die Option entweder Verhandeln oder Kapitulieren im Raum. Bei ersterem könnte man halt noch was rausschlagen.

Was sollte man deiner Meinung nach "rausschlagen" können? Die Ukraine ist von Russland überfallen worden. Nun soll also das überfallene Land Gebiete abzugeben, die von Russland 1991 zuvor anerkannt worden sind? Das ist völlig abwegig. Was sollten sie also "rausschlagen" können? Es gibt schlicht nichts zu verhandeln.

Russland hat sich aus der Ukraine zurückzuziehen und die Grenzen, die sie gemäß der Verträge von 1991 vereinbart hatten, anzuerkennen. Denn bei der Auflösung der Sowjetunion haben damals die Präsidenten der Ukraine, Belarus und Russland darauf geeinigt, dass alle Atomwaffen, die bis dahin noch in deren Ländern stationiert waren, abzugeben und in die Hände der russischen Armee zu übergeben, wenn die Territorien von Ukraine, Belarus und Russland von allen so anerkannt werden.

Worüber soll also die Ukraine verhandeln? Sie soll also auf rechtmäßige Gebiete verzichten? Damit hätte Russland genau das erreicht, was sie wollten. Folge daraus? Sie werden also weiter machen. Denn eins ist klar, für Putin war der Zerfall der Sowjetunion die größte Tragödie des 20. Jahrhunderts. Darum will er Russland wieder zu der Größe führen, die es einmal hatte und darum wird er als nächstes weitere Länder wie die Moldau, Litauen, Lettland und Estland versuchen einzuverleiben. Denn wenn man sich anschaut wie er 2008 in Georgien vorgegangen ist, so sieht man, dass es genauso abgelaufen ist. Er hat Teile besetzt, um die "russisch stämische Bevölkerung" zu schützen. Frieden gab es nur, weil Georgien Gebiete abgeben musste.

In Tschetschenien hat er ebenfalls Krieg geführt um zum Schluss, die gewählte Regierung abzusetzen und einen Kandidaten seiner Wahl einzusetzen. Seither sind die Tschetschenen ein Vasallenstaat und ihr Präsident Kadyrow ein Erfüllungsgehilfe Putins.

Putin geht es einzig und allein darum die Stärke Russlands wieder herzustellen und auch die Grenzen nach seinem Gutdünken zu verschieben. Verträge, die 1991 getroffen wurden, erkennt er einfach nicht mehr an und dann denkst du wirklich, dass man mit so einem Mann verhandeln kann? Ist schon sehr naiv, oder?

Also ich fasse mal Zusammen:

Ihr habt nun erfolgreich Dargestellt, warum die Debattenkultur in Deutschland so vergiftet ist und ihr seid ein Teil des Problems. Warum?

1. Es geht euch nicht darum WAS gesagt wurde sondern WER etwas sagt. Dabei spielen die Inhalte wohl keine Rolle mehr. Etwas kann noch so richtig sein, wenn es jedoch der vermeintlich falsche sagt, ist das automatisch nichtig.

2. Gehen die Argumente aus, wird der Gegner auf möglichst unterschiedliche Art diskreditiert oder auch die Quellen auf beliebige Art und Weise herabgewürdigt.

3. Zusätzlich wird der eigene Standpunkt durch beleidigen oder diffamieren des Gegenübers versucht zu untermauern.

Ergänzung zu 2.: Ich habe absichtlich die KenFM-Version des Vortrages ausgewählt in dem Bewusstsein, dass darüber versucht wird das ganze herabzuwürdigen ohne sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. KenFM mag ich selbst nicht aber der Vortrag wurde damals mit recht guter Ton und Bildqualität aufgezeichnet (was nicht oft der Fall ist). Der Vortrag zum Thema durch Professor Mausfeld wird dadurch nicht "falscher" oder nichtig. Aber die Natur des Menschen ist nunmal so, dass Dinge die den Denkkorridor verlassen würden automatisch zu einer Abwehrreaktion führen. Spannend ist auch, dass mir hier gleich etwas unterstellt wird, was ich weder gesagt habe noch tue. Aber man kennt ja die Kandidaten dafür

Ich sehe die "Kontrolle" meines Twitteraccounts auch als verzweifelten Versuch der Delegitimierung an. Schwache Technik aber so ist halt der Zeitgeist für 1.

Zitat von Solo Player

Ja nee, ist klar. Da besetzen Separatisten, die massiv materiell als auch personell von Moskau unterstützt und wohl auch von diesen gelenkt werden, eine Region und greifen dort auch ukrainische Sicherheitskräfte an, und wenn das entsprechende Land reagiert und das Gebiet wieder befreien will spricht man von Terror. Dabei war schon dieser Bürgerkrieg im Grunde nie ein Krieg zwischen der Ukraine und irgendwelchen Menschen im Donbass, sondernd einer zwischen der Ukraine und Russland. Auch hier ist Russland der Drahtzieher hinter allem.

Und du wirfst anderen vor irgendein Narrativ zu bedienen, dabei zitierst du hier 1:1 aus Putins Leitfaden für Russland-Hörige. Frei nach dem Motto: Russland sind die Guten, die nur alle Menschen retten wollen in der Ukraine, Aserbaidschan, Moldau, Georgien, Tadschikistan, Tschetschenien und so weiter. Das ist alles reine Menschlichkeit das man hier Kriege anzettelt, für die Russland auch gar nichts kann.

Tut mir leid, aber du liegst mit deiner Einschätzung falsch.
Der Maidan-Putsch 2014 wurde tatsächlich von rechts (und sogar von Neonazis) durchgeführt. Die Neonazi-These von Putin ist daher auch nicht von der Hand zu weisen. Viele werden das vergessen haben, aber die Berichterstattung damals bestätigt nunmal die Aussagen Putins, wenn man sich auf 2014 bezieht. Hier war die rechte Partei Swoboda vor dem Putsch bekannt für ihre Antirussischen (und Antisemitischen Parolen). Der Putsch selbst wurde zusätzlich vom "Rechten Sektor" (eine gewaltbereite Nazivereinigung durchgeführt).
Der Osten der Ukraine war schon immer pro-russisch und musste sich in der Folgezeit dem antirussischen Terror aus (dem nun rechten) Kiew ausgesetzt sehen.
Hierbei handelt es sich nicht um Propaganda sondern um die damalige offizielle Berichterstattung aus 2014:
https://www.dw.com/de/ukraine-…egen-putin/video-17493302

Das Thema um den Maidan-Putsch geht hierbei noch sehr viel weiter und wurde auch international (diesmal nicht von Russland) gesteuert.

Der Rest deines Beitrages erübrigt sich für mich, da es schon an der Basis scheitert. Ich finde es schade, dass dir das Grundlagenwissen fehlt, sonst hätten wir eine sehr spannende Debatte führen können.

Zitat von Solo Player

Du vergleichst die Inhaftierung aller echten Oppositionellen in Russland mit irgendwelchen Zuständen in Deutschland? Jetzt trollst du aber, oder? Das ist so offenkundige RT Propaganda, das es eine ausführliche Entgegnung nicht wert ist.

"echte Oppositionelle" ist hier leider sehr breit interpretierbar. Soweit ich das verstehe, sollte die Opposition, sofern sie relevant ist, nicht nur aus Einzelpersonen bestehen. Wo ist denn der Rest der Opposition? Wurden hier Massenverhaftungen durchgeführt oder Parteien verboten? Mir wäre da wirklich nichts bekannt, also wäre ich dir dankbar, wenn du mich hier mit Quellen und Literatur dazu versorgen könntest, damit ich mir da meine eigene Meinung bilden kann. Ich würde aber von Haltungsjournalismus gerne absehen.

Zitat von DareMo

Was sollte man deiner Meinung nach "rausschlagen" können? Die Ukraine ist von Russland überfallen worden. Nun soll also das überfallene Land Gebiete abzugeben, die von Russland 1991 zuvor anerkannt worden sind? Das ist völlig abwegig. Was sollten sie also "rausschlagen" können? Es gibt schlicht nichts zu verhandeln.

Starke Worte, also deiner Meinung nach soll also bis zum bitteren Ende ohne Kompromisse weiterhin Blut vergossen werden? Ich finde diese Haltung recht niederträchtig, zumal ja nicht die eigenen Freunde oder man selbst dort in diesem Fleischwolf stirbt.
Ich denke durchaus, dass es -noch- einen Kompromiss geben kann. Dieser wäre realistischerweise die Ostukraine an Russland abzutreten und das sterben zu beenden. Dass Russland einfach alles auf Stand 2021 zurückfährt (wie oft gefordert) ist nicht realistisch mMn.

Russland hatte vor einiger Zeit angeboten die Ostukraine als autonome Region anzuerkennen aus der sich Moskau weitgehend raushalten möchte, ob das noch steht weiß ich nicht, aber das müsste am Verhandlungstisch entschieden werden. Ob man sich daran halten wird ist ebenfalls unsicher, da es hier einen Vertrauensvorschuss benötigt, den momentan niemand bereit ist zu geben.

Zitat von DareMo

Putin geht es einzig und allein darum die Stärke Russlands wieder herzustellen und auch die Grenzen nach seinem Gutdünken zu verschieben. Verträge, die 1991 getroffen wurden, erkennt er einfach nicht mehr an und dann denkst du wirklich, dass man mit so einem Mann verhandeln kann? Ist schon sehr naiv, oder?

Zusammenfassend sehe ich hier allerdings das alte Dilemma "Wer hat zuerst welche Verträge gebrochen?". Sollen wir das wirklich auf dieser Ebene führen? Durch den Putsch 2014 und die folgenden Ereignisse könnte man den Vertrag von 1991 als gebrochen ansehen, da ein Putsch eigentlich illegitim ist (zumindest wenn es die aus westlicher Sicht "falschen" tun).

Du bedienst dich hierbei der Propaganda, die sich auf 1991 bezieht aber gerade den in diesem Kontext so relevanten Maidan-Putsch und dessen (rechtliche) Auswirkungen völlig auslässt.

Die Endgültige "Abrechnung" der Historie wird allerdings in der Geschichtsliteratur stattfinden, die nicht oder sehr wenig von Propaganda beeinflusst ist. Bis diese allerdings zum Allgemeinkonsens wird, werden wahrscheinlich Jahrzehnte vergehen.

Und falls es jemandem nicht Bewusst sein sollte: Ich verurteile jeden Krieg, egal von wem er ausgeht. Hier wird immer Leid erzeugt und Menschen müssen für irgendwelche Interessen sterben. Kriege sind falsch.

Zitat von Dennis

Und falls es jemandem nicht Bewusst sein sollte: Ich verurteile jeden Krieg, egal von wem er ausgeht. Hier wird immer Leid erzeugt und Menschen müssen für irgendwelche Interessen sterben. Kriege sind falsch.

Dann müsstest du Russland doch dafür zur Verantwortung ziehen, denn wer hat mit dem Krieg angefangen? Es war Russland welche in die Ukraine einmarschiert ist, oder hat sich die Ukraine selbst überfallen?

Zitat von Dennis

Zusammenfassend sehe ich hier allerdings das alte Dilemma "Wer hat zuerst welche Verträge gebrochen?". Sollen wir das wirklich auf dieser Ebene führen? Durch den Putsch 2014 und die folgenden Ereignisse könnte man den Vertrag von 1991 als gebrochen ansehen, da ein Putsch eigentlich illegitim ist (zumindest wenn es die aus westlicher Sicht "falschen" tun).

Du bedienst dich hierbei der Propaganda, die sich auf 1991 bezieht aber gerade den in diesem Kontext so relevanten Maidan-Putsch und dessen (rechtliche) Auswirkungen völlig auslässt.

Du verdrehst die Fakten und nennst den Maidan einen Putsch? Wow. Respekt. Klar man kann sich die Fakten so drehen damit sie einem so passen, dass sie in das eigene Konzept passen. Die Verträge, die von den Staaten der ehemaligen Sowjetunion geschlossen wurden, nennst du Propaganda? Jetzt wird es echt lächerlich. Du solltest dringend mal aus deiner Verschwörungsblase heraustreten und die jüngere Geschichte lesen. Wenn einer hier einer Propaganda folgt, dann bist du das. Denn es ist schon sehr seltsam, einerseits schreibst du, dass du gegen Krieg bist, vertrittst dann aber genau die russische Propaganda, mit der sie ihren fatalen Krieg rechtfertigt?

Die Staatsführer der Staaten der ehemaligen Sowjetunion waren zum damaligen Zeitpunkt, die offiziellen Vertreter und haben rechtsgültige Verträge abgeschlossen. Darum kann es nicht sein, dass Putin einfach später einfach kommt, und behauptet sie seinen nichtig. Wenn man deinem Argument so folgen würde, dann könnten wir als Deutsche Nation Königsberg, was heute die russische Enklave Kaliningrad ist, zurückfordern. Erklären wir einfach die Verträge für nichtig und fordern Russland auf, Kaliningrad zurückzugeben. Schließlich ist Königsberg über 700 Jahre lang deutsches Territorium gewesen. Aber das machen wird nicht, warum? Weil es einfach anerkannt ist, dass es nach dem 2. Weltkrieg Beschlüsse gegeben hat und diese weiterhin ihre Gültigkeit hat. So hat auch Russland, das immer noch das gleiche Russland ist, welches nach 1991 entstanden ist und sich selbst von der Sowjetunion gelöst hat, die eigenen Verträge und Beschlüsse einzuhalten. Du scheinst zu vergessen, das es der russische Präsident Jelzin war, der Grobatschow dazu gezwungen hat, die Unabhängigkeit Russlands von der UdSSR zu unterschreiben. Er hat dann auch mit den anderen Präsidenten Krawtschuk und Lukaschenko die Verträge geschlossen, welche du als Propaganda abtust. Das ist Realität, Geschichte und kann deswegen nicht als nichtig abgetan werden, weil es Leuten wie Putin nicht in den Kram passt.

Hitlers Argument für den Überfall auf Polen war ja auch, dass Deutschland zuvor von Polen angegriffen wurde. Natürlich haben es viele Leute gerne geglaubt, weil es in ihre Ideologie gepasst hat und sie sich gewünscht haben, dass Deutschland wieder zur alten Größe und Stärke kommen würde. Aber war es wirklich so? Nein, alle wussten, und auch viele Deutsche selbst, dass es eben nicht so war. Aber sie haben eben einfach zugeschaut, denn einfach blind der Propaganda zu folgen ist einfacher, als sich eine eigene Meinung zu bilden und sich seine Infos von mehr als nur der einen Seite zu holen, die immer nur das eine predigt.

Glaube was du willst, im Gegensatz zu Russland, hast du hier das Recht dazu, frei zu glauben was du willst und es auch auszusprechen. Aber verschone uns doch bitte mit deiner Missionarischen Mission, uns von so einem Unsinn zu überzeugen.

Es gibt die Meinungsfreiheit und das ist ein weiterer Punkt, den Putin fürchtet. Diesen Luxus darfst du auch gerne hier in unserem Land frei ausleben. Was aber nicht in Ordnung ist, ist wissentlich falsche Informationen zu verbreiten.

Zitat von Dennis

Also ich fasse mal Zusammen:

Ist dir nicht sehr gut gelungen.

Zitat von Dennis

1. Es geht euch nicht darum WAS gesagt wurde sondern WER etwas sagt. Dabei spielen die Inhalte wohl keine Rolle mehr. Etwas kann noch so richtig sein, wenn es jedoch der vermeintlich falsche sagt, ist das automatisch nichtig.

Das ist jetzt rhetorisch wieder recht selbstgefällig gelöst. Wir wissen doch gar nicht, wer du bist? Ich kenne dich nicht. Ich lese nur deine Inhalte. Viel anonymer als hier geht es wohl kaum, oder? Was für ein merkwürdiger Vorwurf.

Zitat von Dennis

Ergänzung zu 2.: Ich habe absichtlich die KenFM-Version des Vortrages ausgewählt in dem Bewusstsein, dass darüber versucht wird das ganze herabzuwürdigen ohne sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. KenFM mag ich selbst nicht aber der Vortrag wurde damals mit recht guter Ton und Bildqualität aufgezeichnet (was nicht oft der Fall ist). Der Vortrag zum Thema durch Professor Mausfeld wird dadurch nicht "falscher" oder nichtig. Aber die Natur des Menschen ist nunmal so, dass Dinge die den Denkkorridor verlassen würden automatisch zu einer Abwehrreaktion führen. Spannend ist auch, dass mir hier gleich etwas unterstellt wird, was ich weder gesagt habe noch tue. Aber man kennt ja die Kandidaten dafür

Absichtlich ausgewählt? Klingt für mich nach vergifteter Debattenkultur.

Aber hat Ken Jebsen nicht ebenfalls ein langes Interview mit Mausfeld geführt? Was für ein Zufall. Naja, ist wohl meine "menschliche Natur", die meinen zu engen Denkkorridor prägt. Es gibt bestimmt ganz viele Wissenschaftler*innen, die mit Jebsen lange Interviews führen würden . . .

Zum Vortrag: der bewegt sich wohl jenseits von falsch und richtig, da es nicht um messbare Daten geht, sondern um grobspurige Erklärungsmodelle. Kann man halt entweder plausbibel finden oder eben nicht, anders als Temepraturmessungen. Mir ist das alles zu simpel.

Zitat von Dennis

Die Endgültige "Abrechnung" der Historie wird allerdings in der Geschichtsliteratur stattfinden, die nicht oder sehr wenig von Propaganda beeinflusst ist.

Ist das wieder ein Witz? Ich hoffe ja.

Zitat von DareMo

Dann müsstest du Russland doch dafür zur Verantwortung ziehen, denn wer hat mit dem Krieg angefangen? Es war Russland welche in die Ukraine einmarschiert ist, oder hat sich die Ukraine selbst überfallen?

Deine Aussage ergibt keinen sinn. Wo ist es meine Aufgabe Russland zur Verantwortung zu ziehen? Ist es denn deine? Wenn ja, wie tust du das?

Zitat von DareMo

Du verdrehst die Fakten und nennst den Maidan einen Putsch? Wow. Respekt. Klar man kann sich die Fakten so drehen damit sie einem so passen, dass sie in das eigene Konzept passen. Die Verträge, die von den Staaten der ehemaligen Sowjetunion geschlossen wurden, nennst du Propaganda? Jetzt wird es echt lächerlich. Du solltest dringend mal aus deiner Verschwörungsblase heraustreten und die jüngere Geschichte lesen. Wenn einer hier einer Propaganda folgt, dann bist du das. Denn es ist schon sehr seltsam, einerseits schreibst du, dass du gegen Krieg bist, vertrittst dann aber genau die russische Propaganda, mit der sie ihren fatalen Krieg rechtfertigt?

Wo verdrehe ich die fakten? Der Maidan war ein Putsch oder wie soll man es denn nennen? Vielleicht vorzeitige verlustbehaftete Neubesetzung der gewählten Regierung? Liefere doch mal handfestes Material und nicht nur deine Meinung. siehe: https://daserste.ndr.de/panora…aschisten,ukraine357.html weiterführend: https://www1.wdr.de/daserste/m…n-verantwortlich-100.html
Was läuft denn schief bei dir?

Ich habe nie die Verträge von 1991 als Propaganda bezeichnet, woraus liest du das? Ich bezeichne das was du konsumierst als Propaganda. Diese Propaganda behauptet, dass Russland die Verträge von 1991 bricht und verschweigt den Einfluss des Putschs von 2014 und die darauffolgende sehr wichtige Zeit, die letztendlich zu dem derzeitigen Krieg führen. Ich kenne die Informationen die du konsumierst und sie sind nunmal Propaganda, keine Fakten.

Dass ich das überhaupt erklären muss spricht schon Bände.

Du hast nichts von meinen Aussagen widerlegt sondern lenkst davon ab durch entweder Falschbehauptungen oder auch Ablenkung mit anderen unabhängigen Themenkomplexen die entweder nichts direkt mit dem Ukraine-Krieg zu tun haben oder eigene in sich sehr Komplexe Probleme sind die man ohne größeren Kontext nicht einfach betrachten kann, sofern man natürlich an der Richtigkeit ein gewisses Interesse hat.

Wo rechtfertige ich denn bitte den Krieg?

Ich zeige Fehler in der derzeitigen Propaganda auf. Diese Propaganda sorgt für eine form der "Verhärtung und Verrohung" der Denkweisen, die dazu führen, dass die Leute den Krieg weiterführen und Menschen sterben lassen wollen statt diese Verhandlungen einzufordern (Thema Meinungskorridor) Wenn man nunmal betrachtet, dass alle Parteien richtig viel Dreck am Stecken haben, dann sorgt das für weniger Einseitigkeit wie wir sie aktuell haben. Ich erwarte nicht, dass du das verstehst.

Der Rest deines Beitrages ist getrieben von Emotionen von daher erübrigt sich eine Antwort.