Gendergerechte Sprache - Gendert ihr, oder haltet ihr nichts davon?

Zitat von Ravyn

Ich frage mich jetzt ob es wirklich einen so grossen Unterschied macht ob man nun mit /-innen oder :innen schreibt.

Zumindest das frage ich mich auch.

Ich denke immer noch, dass das Geschlecht in den meisten Fällen gar nichts zur Sache tut und ein Betonen "In der Menschengruppe, die die Heilung von Krebs gefunden hat, waren übrigens Menschen aller Geschlechter vertreten." irgendwie komisch? Egal in welcher Form. Warum gibt es keinen kurzen, knappen, neutralen Ausdruck? Oh warte, wir haben das generische maskulinum. Oh warte nein, es ist ja maskulin. Well, shit. "Forschende" ist ja auch nicht das gleiche wie "Forscher:*innen".

Zitat von Ravyn

Ich frage mich jetzt ob es wirklich einen so grossen Unterschied macht ob man nun mit /-innen oder :innen schreibt. Das ist doch eigentlich scheiss egal wie man es schreibt und ich glaube kaum dass es unsere Sprache verschandelt.

Es macht einen großen Unterschied, das /-Zeichen hat in unserer Grammatik eine feste Bedeutung, genau wie es der Doppelpunkt hat. Die Bedeutung des /-Zeichens ist grob gesagt die von "oder", der Doppelpunkt hingegen ist meist die Einleitung einer Aufzählung in Listenform.

Man löst also ein Satzzeichen das perfekt passte durch ein anderes ab, das absolut nicht passt, nur weil man meint damit mehr "Inklusivität" zu erzeugen.. was sowieso Blödsinn ist. Das Einzige was man damit erzeugt ist mehr Ablehnung für alle, die man mit mehr Inklusivität damit bescheren möchte, einfach nur weil diese Änderungen vielen gegen den Strich geht und den Frust richten sicherlich nicht wenige in Richtung der "Ursache" des Frusts.. und das sind die Menschen, denen das Gendern angeblich helfen soll.

Zitat von Ravyn

Es ist einfach zu gendern oder neutrale Begriffe zu nutzen.

Es ist auch einfach sämtliche Regeln der Grammatik über Bord zu schmeissen, trotzdem sollte man zumindest versuchen ein paar Regeln hier und da zu beachten. Die Grammatik dient der Lesbarkeit, je besser die Lesbarkeit, desto eher lesen die Leute auch was man schreibt. Das Gendern erschwert in meinen Augen das Lesen, warum erklärte ich bereits weiter oben.

Zitat von Ravyn

Da kann man dann einfach direkt sagen dass es einem egal ist oder die Personengruppen die inklusiert werden einem egal sind. Das ist einfach ehrlicher.

Ganz egal kann es mir ja nicht sein, immerhin möchte man mir neue Verhaltensregeln und eine neue Grammatik aufzwingen. Ab hier betrifft das Thema nun auch mich, indem ich mit etwas belästigt werde, was ich nicht einsehe und was mich grundlegend auch absolut gar nicht betrifft.

Zitat von Ravyn

Wenn ich jetzt einen Text lese dann überfliege ich ihn automatisch und da stört mich definitiv kein : oder eine Geschlechtsneutrale Bezeichnung.

Man sollte nicht von sich auf die Allgemeinheit schließen. Die Allgemeinheit hat eigene Meinungen, darum ist speziell das Gendern ja mehr als nur etwas kontrovers. Sieh dir nur mal die Kommentarbereiche der Nachrichten-Portale an, die Gendern. Du findest keinen Beitrag von denen, indem das Gendern nicht kritisiert wird, ungeachtet des eigentlichen Beitrages.

Es stört die Menschen. Dich mag es nicht stören, weil du es ja offensichtlich gutheißt, aber das tun nunmal nicht alle. Ich meine die Tage sogar eine Umfrage gesehen zu haben deren Ergebnis war, dass es eher eine Minderheit ist die das Gendern für sinnvoll erachtet. Ich schaue später mal ob ich den Artikel dazu noch finden kann..

Zitat von Ravyn

Ich kann jetzt nur von mir selbst sprechen aber als normaler Mensch stört mich da wirklich absolut 0 es sei denn man ist ein Mensch der sich systematisch darüber aufregt und dann natürlich da hängen bleibt. Idk.

Aber sind es nicht die Leute, die diese Inklusion fordern, die sich ursprünglich an Formulierungen wie "m/w" oder "Kellner/innen" aufhingen und systematisch darüber aufregten? Ich könnte schwören das Aufregen und Aufhängen ging ursprünglich von denen aus, denn ich meine mich noch an den Twitter-Wahnsinn, der dem ganzen voran ging, erinnern zu können.

Ich finde es aber gerade amüsant, dass du den Begriff "normaler Mensch" hier in der Diskussion verwendet hast Hätte ich den nun verwendet um mein "Argument" damit zu untermauern hätte ich dir garantieren können, das man mir diese fiktiven Phobien unterstellt hätte, die heute ja scheinbar alle haben die nicht gendern möchten.

Zitat von Ravyn

Ich hab ja gesagt ist es auch egal, aber wenn ich lese dass es die Sprache verschandelt und sl schwer zum aussprechen ist kann ich nur den Kopf schütteln. ^^

Das ist schon okay. Ich kann selbst ja auch nur mit den Augen rollen wenn ich Leute gendern sehe. Das ist halt ein kontroverses Thema, ein paar Leute lieben das Gendern, ein vermutlich paar Leute mehr finden es bescheuert. Ich für meinen Teil finde es eben bescheuert und ganz ehrlich? Bis das Gendern Thema wurde hatte ich über z.B. Trans-Menschen keine nennenswerte Meinung. Es gab die Menschen, ich habe keinen Kontakt zu jemandem davon und damit waren die mir meinungstechnisch auch erst mal egal.

Heute ist meine erste Assoziation mit denen das Gendern, eine Negativ-Assoziation. Im Namen der Diversität werde ich nun ständig mit Dingen wie dem Gendern genervt. Werde ich im Namen einer Personengruppe genervt, auch wenn es von anderen ausgeführt wird, dann bin ich (wie viele andere sicher auch) automatisch auch von der Personengruppe genervt, für die es passierte.

Umweltschützer haben heute dank der Klimakleber das gleiche Problem. Diese Klimakleber wurden mancher Orts so lästig, dass die Leute sie regelrecht zu hassen lernten. Die Klimakleber stehen für den Umweltschutz, deren "Generve" im Namen des Umweltschutzes hatte auch zur Folge, das einige nun vom Umweltschutz an sich genervt sind und ihn regelrecht ablehnen.

In meinen Augen ist das Gendern nicht nur bescheuert, ich halte es auch für hochgradig kontraproduktiv. Wenn man mehr Toleranz und echte Inklusion schaffen möchte, dann geht das nicht auf dem Wege anderen auf die Nerven zu gehen. Was man in dem Punkt meiner Meinung nach aktuell zu versuchen scheint ist es eine Abkürzung zur absoluten Toleranz zu nehmen, eine Abkürzung die aber nicht funktioniert, weil man damit komplett die vorher nötige Sensibilisierung der Bevölkerung außer acht lässt.

Die Veränderung die man mit solchen Aktionen erreichen möchte braucht Zeit. Abkürzungen führen nur zu Irritationen, die dann weiter zu Frust und Gegenwehr führen.

Zitat von Revan

Es macht einen großen Unterschied, das /-Zeichen hat in unserer Grammatik eine feste Bedeutung, genau wie es der Doppelpunkt hat. Die Bedeutung des /-Zeichens ist grob gesagt die von "oder", der Doppelpunkt hingegen ist meist die Einleitung einer Aufzählung in Listenform.

Und warum hat das /-Zeichen eine feste Bedeutung? Weil die Menschen diesem Zeichen erst eine Bedeutung zugewiesen haben. Genauso kann man auch festlegen, was jetzt diese Sternchen oder die Doppelpunkte zu bedeuten haben.

Zitat von Revan

Man löst also ein Satzzeichen das perfekt passte durch ein anderes ab, das absolut nicht passt, nur weil man meint damit mehr "Inklusivität" zu erzeugen.. was sowieso Blödsinn ist. Das Einzige was man damit erzeugt ist mehr Ablehnung für alle, die man mit mehr Inklusivität damit bescheren möchte, einfach nur weil diese Änderungen vielen gegen den Strich geht und den Frust richten sicherlich nicht wenige in Richtung der "Ursache" des Frusts.. und das sind die Menschen, denen das Gendern angeblich helfen soll.

(...)

Ganz egal kann es mir ja nicht sein, immerhin möchte man mir neue Verhaltensregeln und eine neue Grammatik aufzwingen. Ab hier betrifft das Thema nun auch mich, indem ich mit etwas belästigt werde, was ich nicht einsehe und was mich grundlegend auch absolut gar nicht betrifft.

Wenn das du der Ansicht bist, dass das /-Zeichen perfekt passt, dann nutze es einfach weiterhin. Wer schreibt dir denn konkret vor, ob und wie du zu gendern hast? Im privaten Umfeld doch sicherlich nicht - extreme Anhänger des Genderns werden mit dir wohl nichts zu tun haben wollen und du mit ihnen bestimmt bestimmt auch nichts.

Ja, es ist gewöhnungsbedürftig, gegenderte Worte zu hören oder zu lesen. Wenn du online etwas lesen willst, kannst du zumindest das bereits weiter oben verlinkte Plug-in verwenden. Aber schon heftig, wie sehr du dich belästigt fühlst. Was stört dich denn wirklich (oder am meisten):

Dass gegenderte Worte grammatikalisch "falsch" sind?

Dass gegenderte Worte dir das Lesen so sehr erschweren?

ODER dass du es aus Prinzip "nicht einsiehst", durch eine leichte Anpassung der Sprache (da du ja auch einfach neutrale Wörter benutzen könntest), bestimmten Gruppen oder einzelnen Menschen eine Freude zu machen (weil oder trotz dass sie mit etwas zu kämpfen haben, das dich nicht betrifft)?

Zitat von Revan

Werde ich im Namen einer Personengruppe genervt, auch wenn es von anderen ausgeführt wird, dann bin ich (wie viele andere sicher auch) automatisch auch von der Personengruppe genervt, für die es passierte.

Und obwohl dir irgendwo irgendwie, bewusst zu sein scheint, dass dieser Mechanismus existiert und deine "Genervtheit" die Falschen trifft, willst du weiterhin ablehnend bleiben. Traurig (und das sage ich als eine Person, die ebenfalls ein allzu großer Fan des Genderns ist).

Zitat von Revan

In meinen Augen ist das Gendern nicht nur bescheuert, ich halte es auch für hochgradig kontraproduktiv. Wenn man mehr Toleranz und echte Inklusion schaffen möchte, dann geht das nicht auf dem Wege anderen auf die Nerven zu gehen.

Sondern? Welcher Weg wäre dir denn genehm?

Zitat von Revan

Heute ist meine erste Assoziation mit denen das Gendern, eine Negativ-Assoziation. Im Namen der Diversität werde ich nun ständig mit Dingen wie dem Gendern genervt. Werde ich im Namen einer Personengruppe genervt, auch wenn es von anderen ausgeführt wird, dann bin ich (wie viele andere sicher auch) automatisch auch von der Personengruppe genervt, für die es passierte.

Also das klingt eher nach einem du Problem, dass du dadurch von transsexuellen Menschen "genervt" bist. So einen engen Zusammenhang zwischen Transsexualität und gendern ist mir zumindest noch nicht untergekommen (verbinde gendern spontan eher mit Feminismus).

Und selbst wenn, würde ich sagen, dass es deine Aufgabe ist, daran zu denken, dass es dennoch nicht okay ist einfach generell schlecht von dieser Gruppe an Menschen als Allgemeinheit zu denken. Ist halt so wie Typen, die schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben und deshalb sagen, dass alle Frauen nur geldgeil sind und fuck bois als Partner haben wollen.

Zitat von Erika

Und warum hat das /-Zeichen eine feste Bedeutung? Weil die Menschen diesem Zeichen erst eine Bedeutung zugewiesen haben. Genauso kann man auch festlegen, was jetzt diese Sternchen oder die Doppelpunkte zu bedeuten haben.

Unterschied ist nur, dass das Eine das Resultat einer natürlichen, sprachlichen, Weiterentwicklung ist und das andere auf irgendwelche Kiddos auf Tumblr zurückzuführen ist, wohl gemerkt die selben Kiddos, die auch "Triggerwarnungen" vor so ziemlich allem mittlerweile fordern.

Zitat von Erika

Wenn das du der Ansicht bist, dass das /-Zeichen perfekt passt, dann nutze es einfach weiterhin. Wer schreibt dir denn konkret vor, ob und wie du zu gendern hast? Im privaten Umfeld doch sicherlich nicht - extreme Anhänger des Genderns werden mit dir wohl nichts zu tun haben wollen und du mit ihnen bestimmt bestimmt auch nichts.

Ich muss es aber lesen, und es stört beim Lesen da es die Lesbarkeit je nach Satzbau leicht bis stark beeinträchtigt.

Zitat von Erika

Aber schon heftig, wie sehr du dich belästigt fühlst.

Okay. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie stark fühle ich mich denn deiner Meinung nach denn davon belästigt und was genau lässt dich darauf schließen?

Nichts für ungut, aber diese Provokationsstrategie kann ich in Diskussionen nicht ab. Wie stark oder nicht stark ich mich tatsächlich belästigt fühle kannst du doch weder abschätzen noch wissen, also was verleitet dich dann dazu hier nun das Narrativ zu fahren dass ich mich stark belästigt fühle?

Zitat von Erika

Was stört dich denn wirklich (oder am meisten)

Das Gendern. Ich muss da nicht nach Sub-Genres differenzieren. Ich mag es nicht wenn man mir dumme Dinge versucht aufzuzwingen, das Gendern ist meiner Meinung nach dumm.

Zitat von Erika

ODER dass du es aus Prinzip "nicht einsiehst", durch eine leichte Anpassung der Sprache (da du ja auch einfach neutrale Wörter benutzen könntest), bestimmten Gruppen oder einzelnen Menschen eine Freude zu machen (weil oder trotz dass sie mit etwas zu kämpfen haben, das dich nicht betrifft)?

Warum sollte ich den Menschen damit eine Freude machen, die gezielt Menschen wie mich damit nerven wollen?

Und wir alle haben in unserem Leben mit Dingen zu kämpfen. Darauf haben die Leute, die auf das Gendern bestehen keine Monopolstellung. Ich könnte die Logik auch umdrehen: Ich selbst habe seit einer Weile auch mit mehreren unschönen Dingen in meinem Leben zu kämpfen, warum also passt sich nun die Welt nicht an mich und meine daraus resultierenden Sensibilitäten an? Warum sind die Sensibilitäten eines relativ kleinen Personenkreises wichtiger, als die Sensibilitäten aller anderen?

Zitat von Erika

Und obwohl dir irgendwo irgendwie, bewusst zu sein scheint, dass dieser Mechanismus existiert und deine "Genervtheit" die Falschen trifft, willst du weiterhin ablehnend bleiben. Traurig (und das sage ich als eine Person, die ebenfalls ein allzu großer Fan des Genderns ist).

Ich habe nie gesagt das meine Genervtheit zwangsläufig die Falschen trifft. Ich sage nur dass das Gendern mich von einem neutralen NPC zu einem mit Aggrorange gewandelt hat. Am Ende des Tages sind die Betroffenen, die wegen Dingen wie dem Gendern endlos herumjammerten bis man ihrem Willen statt gab natürlich auch die Richtigen.

Aber keine Sorge, am Ende beurteile ich die Menschen trotz allem auf einer Case-to-Case Basis Dinge wie das Gendern macht mich manchen Personengruppen gegenüber aber skeptischer. Ich assoziiere Menschen die Gendern mit Menschen, die anstrengend sind.

Zitat von Erika

Sondern? Welcher Weg wäre dir denn genehm?

Der natürliche Weg, der lange Weg. Lass die Menschen so wie sie sind lange genug aufeinander hocken, dann gewöhnen sie sich aneinander.

Aber Veränderung muss in der heutigen Zeit ja "sofort" passieren, auch wenn "sofort" hochgradig unrealistisch ist.

Zitat

Also das klingt eher nach einem du Problem, dass du dadurch von transsexuellen Menschen "genervt" bist. So einen engen Zusammenhang zwischen Transsexualität und gendern ist mir zumindest noch nicht untergekommen (verbinde gendern spontan eher mit Feminismus).

Und selbst wenn, würde ich sagen, dass es deine Aufgabe ist, daran zu denken, dass es dennoch nicht okay ist einfach generell schlecht von dieser Gruppe an Menschen als Allgemeinheit zu denken. Ist halt so wie Typen, die schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben und deshalb sagen, dass alle Frauen nur geldgeil sind und fuck bois als Partner haben wollen.

Mir wurde vor einiger Zeit von einem Sprachforscher erklärt, dass der Doppelpunkt der Inklusivität "aller Geschlechter" gilt. Schlecht von einer Personengruppe denken und einfach nur ihnen gegenüber nun etwas genervter als vor dem Gendern-Quatsch zu stehen sind übrigens zwei verschiedene Dinge.

Genervt zu sein heißt nicht wen zu verachten, es heißt nur das der Geduldsfaden angespannter ist als er es sonst ist.

Zitat von Revan

Unterschied ist nur, dass das Eine das Resultat einer natürlichen, sprachlichen, Weiterentwicklung ist und das andere auf irgendwelche Kiddos auf Tumblr zurückzuführen ist, wohl gemerkt die selben Kiddos, die auch "Triggerwarnungen" vor so ziemlich allem mittlerweile fordern.

Ja und? Dass es sich um "irgendwelche Kiddos" handelt und dass diese ja auch dieses oder jenes fordern, ist doch kein Argument.

Zitat von Revan

Okay. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie stark fühle ich mich denn deiner Meinung nach denn davon belästigt und was genau lässt dich darauf schließen?

Nichts für ungut, aber diese Provokationsstrategie kann ich in Diskussionen nicht ab. Wie stark oder nicht stark ich mich tatsächlich belästigt fühle kannst du doch weder abschätzen noch wissen, also was verleitet dich dann dazu hier nun das Narrativ zu fahren dass ich mich stark belästigt fühle?

Netter Versuch. Lies doch einfach deinen eigenen Text nochmal durch, du verwendest Wörter wie "Blödsinn/sehe ich nicht ein/fühle mich belästigt/bin genervt". Wenn deine Haltung oder deine Gefühle überhaupt nicht dem entsprechen, was dein Vokabular suggeriert, dann hättest du das doch einfach zur Klarstellung schreiben können ;)

Zitat von Revan

Ich mag es nicht wenn man mir dumme Dinge versucht aufzuzwingen, das Gendern ist meiner Meinung nach dumm.

(...)

Warum sollte ich den Menschen damit eine Freude machen, die gezielt Menschen wie mich damit nerven wollen?

Und wir alle haben in unserem Leben mit Dingen zu kämpfen. Darauf haben die Leute, die auf das Gendern bestehen keine Monopolstellung. Ich könnte die Logik auch umdrehen: Ich selbst habe seit einer Weile auch mit mehreren unschönen Dingen in meinem Leben zu kämpfen, warum also passt sich nun die Welt nicht an mich und meine daraus resultierenden Sensibilitäten an? Warum sind die Sensibilitäten eines relativ kleinen Personenkreises wichtiger, als die Sensibilitäten aller anderen?

Schön, dann wäre meine Frage ja beantwortet.

Zitat von Revan

Lass die Menschen so wie sie sind lange genug aufeinander hocken, dann gewöhnen sie sich aneinander.

Ja, das hat bisher sehr gut funktioniert. (Achtung, Ironie.)

Zitat von Erika

Ja und? Dass es sich um "irgendwelche Kiddos" handelt und dass diese ja auch dieses oder jenes fordern, ist doch kein Argument.

Aber der Satz auf den ich u.a. damit Antwortete stellte eins dar?

Zitat von Erika

Netter Versuch. Lies doch einfach deinen eigenen Text nochmal durch, du verwendest Wörter wie "Blödsinn/sehe ich nicht ein/fühle mich belästigt/bin genervt". Wenn deine Haltung oder deine Gefühle überhaupt nicht dem entsprechen, was dein Vokabular suggeriert, dann hättest du das doch einfach zur Klarstellung schreiben können ;)

Klar, das könnte ich, aber ich lasse dich lieber erklären wieso du meinst, dass ich mich sehr belästigt von all dem fühle. Die Erklärung würde dann aller Voraussicht nach meine Arbeit für mich erledigen, weil ich nirgends andeutete ob das ganze auf einer Nerv-Skala nun eine 1 oder eine 10 kassieren würde.

Du hast mit deiner eigenen Wortwahl hier so getan als würden harmlose Worte, wie "Blödsinn" oder "genervt" hier sonst-was suggerieren. Hätte das Wort "sehr" da nicht gestanden, hättest du von mir nicht mal eine Reaktion darauf erhalten. Diese Diskussions-Strategie ist meiner Meinung nach unterste Schublade und ja, ich weiß, "das machen heute aber alle".. das machts aber nicht besser.

Zitat von Erika

Schön, dann wäre meine Frage ja beantwortet.

Während du meine Fragen alle ignoriert hast. Wenn du dir nur die Rosinen aus der Debatte rauspicken möchtest können wir das hier auch lassen und die Diskussion beenden.

Zitat von Erika

Ja, das hat bisher sehr gut funktioniert. (Achtung, Ironie.)

Es hat sich über die Jahre hinweg kontinuierlich verbessert, bis von Seitens Tumblr und Twitter der aktuelle Culture War losgetreten wurde und der vorangegangene Fortschritt damit über Bord ging. Nun haben wir massiv Gegenwehrt dort, wo es bis vor wenigen Jahren nur etwas Gegenwehr gab, einfach nur weil man nun mehr Leuten auf die Füße tritt und Leute, denen auf die Füße getreten wurde, sich das nunmal merken.

Zitat von Revan

Klar, das könnte ich, aber ich lasse dich lieber erklären wieso du meinst, dass ich mich sehr belästigt von all dem fühle. Die Erklärung würde dann aller Voraussicht nach meine Arbeit für mich erledigen, weil ich nirgends andeutete ob das ganze auf einer Nerv-Skala nun eine 1 oder eine 10 kassieren würde.

Du hast mit deiner eigenen Wortwahl hier so getan als würden harmlose Worte, wie "Blödsinn" oder "genervt" hier sonst-was suggerieren. Hätte das Wort "sehr" da nicht gestanden, hättest du von mir nicht mal eine Reaktion darauf erhalten. Diese Diskussions-Strategie ist meiner Meinung nach unterste Schublade und ja, ich weiß, "das machen heute aber alle".. das machts aber nicht besser.

Wer sich hier die Rosinen rauspickt, sollte spätestens jetzt klar sein ;)

Zitat von Revan

Während du meine Fragen alle ignoriert hast. Wenn du dir nur die Rosinen aus der Debatte rauspicken möchtest können wir das hier auch lassen und die Diskussion beenden.

Ja, bitte lass uns die Diskussion beenden 🙏 Ist halt sinnlos.

Zitat von Revan

Heute ist meine erste Assoziation mit denen das Gendern, eine Negativ-Assoziation. Im Namen der Diversität werde ich nun ständig mit Dingen wie dem Gendern genervt. Werde ich im Namen einer Personengruppe genervt, auch wenn es von anderen ausgeführt wird, dann bin ich (wie viele andere sicher auch) automatisch auch von der Personengruppe genervt, für die es passierte.

Umweltschützer haben heute dank der Klimakleber das gleiche Problem. Diese Klimakleber wurden mancher Orts so lästig, dass die Leute sie regelrecht zu hassen lernten. Die Klimakleber stehen für den Umweltschutz, deren "Generve" im Namen des Umweltschutzes hatte auch zur Folge, das einige nun vom Umweltschutz an sich genervt sind und ihn regelrecht ablehnen.

Und das ist halt auch das Problem, welches ich darin sehe. Ich selbst bemühe mich, nicht immer gleich solche Assoziationen herzustellen und sage mir "es sind nicht alle so", aber seien wir mal realistisch, wie viele Menschen denken da wie ich? Vermutlich nicht viele. Realistischer ist doch, dass es so ist, wie du sagst. Die Leute sind genervt und fangen an, Personengruppen mit gewissen negativen Dingen zu assoziieren, wie eben Umweltaktivisten mit total nervtötenden radikalen (Klimakleber) oder wie du schon sagtest, Transgender mit dem gendern oder eben auch Frauen und NB-Menschen.

Das schlimmste an der Sache ist, dass die betroffenen ja nicht mal gefragt werden und einfach von den nicht-betroffenen entschieden wird, was für die gut wäre. Haben die betroffenen denn kein Mitspracherecht? So wie ich das nämlich mitbekommen habe, ist es vermutlich der Mehrheit der Transmenschen total egal, genauso wie der Mehrheit der NB-Menschen und der Frauen. Nur weil man da jetzt ein paar Krümelkacker dabei hat, müssen wir doch nicht so einen Aufstand darum machen.

Bewusstsein schaffen wollen - super. Aber mit solchen Maßnahmen schafft man eher Ablehnung, da es nun einmal ja wirklich nervt, wenn auf irgendetwas so dermaßen herumgeritten wird und man quasi an jeder Ecke damit erschlagen wird. Das ist auch mein Problem aktuell mit den vielen Film-Neuauflagen, in denen dann plötzlich die Charaktere eine andere Hautfarbe, Geschlecht oder sexuelle Orientierung haben.. das nervt die Leute. Warum denn nicht einfach neue Filme erschaffen, warum alte Klassiker verändern? Und das gleiche ist es halt beim gendern. Inwiefern bringt man mehr Akzeptanz und Bewusstsein hervor, wenn man versucht, den Menschen jetzt so eine Sprachveränderung auf zu diktieren? Das ist einfach kontraproduktiv. Man kann, leider, nicht davon ausgehen, dass die große Mehrheit intelligent genug ist, sich nicht davon beeinflussen zu lassen und keine Negativ-Assoziationen herzustellen.

mMn. verschlimmert das Gendern das Problem mehr, als dass es es löst.

Zitat von Revan

Am Ende des Tages sind die Betroffenen, die wegen Dingen wie dem Gendern endlos herumjammerten bis man ihrem Willen statt gab natürlich auch die Richtigen.

Dieses endlose herumjammern gibt es aber durchaus auf beiden Seiten. Meistens sehe ich sogar mehr Leute die heulen, WEIL gegendert wird und nicht andersherum.

Finde ich aber so oder so beides bissl lächerlich, egal wo es häufiger vorkommt.

Zitat von NoName

Zitat von Revan

Am Ende des Tages sind die Betroffenen, die wegen Dingen wie dem Gendern endlos herumjammerten bis man ihrem Willen statt gab natürlich auch die Richtigen.

Dieses endlose herumjammern gibt es aber durchaus auf beiden Seiten. Meistens sehe ich sogar mehr Leute die heulen, WEIL gegendert wird und nicht andersherum.

Also ich finde hier sollte man schon schauen was zu erst war, das Huhn oder das Ei ^^ Die Leute, die wegen des Genderns "jammern" (was auch immer eine schöne Umschreibung für legitime Kritik ist), die tun das ja auch nur weil man sie nun mit etwas behelligt, weswegen sie nicht behelligt werden möchten.

Wenn ich dich jetzt immer und immer wieder mit Dingen konfrontieren würde, die dich null interessieren und die du als lästig empfinden würdest, dann würdest du früher oder später auch eine Ablehnungs-Reaktion aka "jammern" ausleben. Die Leute wollen es nicht, also lehnen sie es ab. Dass dann jemand wie du daher kommt und die Leute regelrecht als Jammerlappen bezeichnet sorgt auch nur dafür, dass die Sache weiter eskaliert. Nun sind sie nicht nur genervt, nun wurde auch noch ihr "Stolz" in Frage gestellt.

Mit nichts garantierst du mehr, das eine Ablehnung noch weiter eskalliert, als damit den Stolz der Menschen anzugreifen..

In der Realität jammert niemand. Die Leute beschweren sich. Sich über Dinge die wem nicht passen zu beschweren ist grundsätzlich erst mal immer legitim.

Revan ....Also wir ignorieren einfach einmal, dass ich das Wort Jammern einfach von dir übernommen habe [siehe Zitat, welches ich extra von dir eingefügt habe]? Wenn du das Wort für andere benutzt ist es okay, auf dich passt es dann aber wieder nicht? Ok.

Ich bin nicht einmal ein Fan vom gendern, lol. Hatte trotzdem nie das Gefühl, dass plötzlich jemand mit einer Pistole neben mir steht und darauf achtet, dass ich ja bloß alles geschlechtsneutral schreibe. Twitter (hattest du glaube ich irgendwo erwähnt, ich will nicht extra nochmal den Beitrag raussuchen) ist da nie wirklich eine gute Quelle, weil die App selbst bekannt dafür ist wie.... "besonders" der Umgang mit anderen dort ist.

Insofern nochmal zusammengefasst: Find beide Extrema dieser "Debatte" einfach doof.

Zitat von NoName

....Also wir ignorieren einfach einmal, dass ich das Wort Jammern einfach von dir übernommen habe [siehe Zitat, welches ich extra von dir eingefügt habe]? Wenn du das Wort für andere benutzt ist es okay, auf dich passt es dann aber wieder nicht? Ok.

Die Leute auf die ich mich bezog jammerten aber tatsächlich. Nutz mal die Time-Back-Maschine im Internet. Du findest selbst heute noch Videos von Kindern bis erwachsenen Menschen, die sich selbst heulend vor der Kamera aufnahmen um ein Problem das gar keins ist zu bemängeln. Das waren die Leute auf die ich mich bezog und ganz ehrlich? Ich habe nicht die Anspruchshaltung es mit so komischen Leuten zu deeskalieren. Solche Leute lassen mich glauben, dass die Welt die letzten Jahre zu weich geworden ist..

Zitat von NoName

Twitter (hattest du glaube ich irgendwo erwähnt, ich will nicht extra nochmal den Beitrag raussuchen) ist da nie wirklich eine gute Quelle, weil die App selbst bekannt dafür ist wie.... "besonders" der Umgang mit anderen dort ist.

Ja, aber gleichzeitig kannst du einen Großteil der laufenden Culture-War Konflikte immer auf Twitter zurückführen. Meist startet alles mit ein paar wenigen, "lautstarken", Tweets irgendwelcher wirren Leute, dann sehen Personen in Machtpositionen es, denken aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen, das Twitter die reale Welt wiederspiegelt und ja, dann kommen auf kurz oder lang Dinge wie das Gendern, Cancel Culture oder auch Netflix-Fanfics die man als Dokumentationen tarnte heraus.

Vieles von diesem Mist startet echt immer mit Tweets. Obwohl, nicht immer.. TikTok hat es mittlerweile auch erwicht. Da sieht man für gewöhnlich die Jammer-Vids.

Hier mal ein aktuelleres Beispiel, auch wenn zu einer anderen Thematik:

Zu Inklusions-Themen findest du davon auch unzählige, wenn du mal schaust. Das ist die Art "Jammern", die ich da gestern so verächtlich kommentierte ^^ Du hast aber natürlich recht. Ich tat da genau das was ich verteufelte. Den Kontext dazu wollte ich nur noch ergänzen, bzw. die Art Menschen an die ich da tatsächlich dachte als ich es schrieb.

Ich weiß nicht wie es um deine Englisch-Skills steht, darum nur eine kurze Zusammenfassung: Der Kerl im Video ist veganer und findet die Fleisch-Emojis furchtbar triggernd. Er kann nicht verstehen das Google die nicht entfernt, obwohl er schon diesbezüglich Mails an Google schickte.. Klassische Cancel-Culture Mentalität halt, er mags nicht also soll es weg

Zitat von NoName

Insofern nochmal zusammengefasst: Find beide Extrema dieser "Debatte" einfach doof.

Das kam an und das ist ja auch okay! Zu sagen "Ich finde etwas doof" ist in meinen Augen in Ordnung, von anderen zu fordern etwas gut finden zu müssen aber nicht.. und letzteres ist das, was ich mittlerweile allgemein mit allem assoziiere, wo "Inklusion" hinter steht.

Wobei das Gendern dabei vielleicht 0,001% auf meiner Genervtheits-Skala aus macht. Was Hollywood und die Games-Industrie mit dem Thema oft anstellen nervt mich da um einiges mehr, zumindest manchmal. Die Genderer umschiffe ich ja mittlerweile recht geschickt

Zitat von Ravyn

Menschen, die sich systematisch darüber aufregen, dass in einem Text :innen steht oder neutrale Begriffe stehen, die kann ich eben nicht nachvollziehen. Wenn man schreibt oder es richtig ausspricht, dann stört es keinen Fluss, es sei denn man ist so voller Hass und Unverständnis diesem Thema gegenüber, dass man sich eben bewusst daran aufhängt. Ich denke viele Menschen, die es strikt überall ablehnen und es so stört, sollten sich vielleicht mal etwas dafür sensibilisieren. Keine Ahnung. Man muss ja nicht gleich hardcore Supporter werden, aber man kann mit kleinen Dingen anfangen und ich finde gendergerechte Sprache in der Öffentlichkeit ist kein Hexenwerk. Privat kann jeder selbst entscheiden.

Das klingt, finde ich, sehr pauschalisiert und unterstellend. Ich habe absolut null gegen verschiedene Geschlechter, Sexualitäten etc. Bin selbst nicht hetero und müsste mich eigentlich zur LGBTQ+ Community zählen, aber da ich mit der Mimimi-Fraktion nicht in Verbindung gebracht werden will, sehe ich mich nicht als Teil davon. Ich empfinde weder Hass noch sonst etwas, ich sehe einfach nur null Sinn darin, zu gendern. Warum habe ich ja genug erklärt. Ich sehe jedenfalls nicht, dass es irgendeine Art von Bewusstsein und Akzeptanz schafft, es bringt bei den Menschen eher eine Reaktion a la "Boah ne, muss das jetzt schon wieder sein?" hervor. Je mehr und öfter man irgendetwas aufs Auge gedrückt kriegt, desto genervter wird man.

Das ist einfachste Psychologie, die selbst ein Laie verstehen kann.

Ich habe das mit verschiedensten Themen schon zur Genüge erlebt, IRL sowie Online. Man hilft diesen Menschen damit nicht, man zerstört damit nur jegliche Chance auf mehr Akzeptanz. Ist es nicht viel inklusiver, wenn man verschiedene Geschlechter, Sexualitäten etc gar nicht erst groß erwähnen muss, weil man sie einfach ALLE als normal betrachtet und davon automatisch ausgeht, dass sie mit gemeint sind, vs. dass man es ständig explizit erwähnen muss und verdeutlichen muss, dass es da mehr gibt?

Ich finde wir entwickeln uns mit sowas immer mehr Richtung Weichei-Gesellschaft, in der sich in Zukunft jeder von allem getriggert fühlt und man auf jedes noch so winzige Detail immer Rücksicht nehmen muss, damit auch ja keiner weint. Was ist daraus geworden, mal ein bisschen Selbstbewusstsein zu entwickeln und drauf zu sch... was alle anderen denken, warum ist man heutzutage so erpicht darauf, diese Akzeptanz von allen anderen zu kriegen, nur nicht von sich selbst? Kommt es so häufig vor, dass man für einen Job oder anderes abgelehnt wird, weil man nicht hetero-cis ist? Also ich habe das bisher noch nicht erlebt. In unserem Land darf doch jeder jeden Job ausüben, sofern er dafür qualifiziert ist. Diese Gendersprache ist am Ende nix weiter, als heulenden Kindern ein Trostpflaster zu schenken.

Die Menschen, die intolerant sind gegenüber solchen Thematiken, die wird man auch mit einer Gendersprache nicht bekehren, im Gegenteil, wächst deren Intoleranz daran nur noch weiter. Wie gesagt, das ist ganz simple Psychologie. Bestimmt gibt es dazu doch irgendwelche Studien.. bin aber zu faul zum suchen.

Ablehnung wird es ohnehin weiterhin geben, aber wenn man Leuten etwas aufzwingt, erzeugt man nur noch mehr davon.

Zitat von Ravyn

Gendern soll einfach Sichtbarkeit für gewisse Gruppen schaffen, die es einfach gibt. Und an deren Existenz gibt es nichts zu leugnen.

Ich dachte es geht hauptsächlich darum sich neutral auszudrücken und somit keine Aufmerksamkeit auf irgendein bestimmtes Geschlecht lenken. Also wenn es um Aufmerksamkeit geht halte ich es für unsinnig die Sprache dafür so stark zu ändern. Das ist auch das was mich bei diesen Bewegungen am meisten stört. Oft wirkt es so als würde es nur um Aufmerksamkeit gehen...

Zitat von Revan

Hier mal ein aktuelleres Beispiel, auch wenn zu einer anderen Thematik:

Ist das Video nicht von einem Troll?

Zitat von Raido

Ist das Video nicht von einem Troll?

Ehrlich gesagt kann ich seit einigen Jahren nicht mehr auseinander halten was Satire und was Echt ist bei sowas. Die Welt ist in den letzten 10 Jahren so verrückt geworden dass die Grenze zwischen Satire und dem echten Leben seehr schwammig wurde Das sollte aber auch nur ein Beispiel sein, weil Videos wie das gibt es tausende und ich glaube schon das einige davon ernst gemeint sind. Bei dem da bin ich aber jetzt wo du fragst nicht zu 100% sicher, mehr als das Video kenne ich von dieser Person da nicht ^^

Zitat von Ravyn

Wenn eine Person oder Gruppen gegen dich hetzen, weil ihnen deine Art zu leben (sprich Sexualität) nicht passt und dich dafür umbringen, dann würdest du dich wahrscheinlich auch so wehren wollen. Das hat nichts mit mimimi zutun. Wir können uns einfach glücklich schätzen, dass wir in unserem Land doch noch so leben dürfen, wie wir es wollen.

Es geht aber ja nicht um Hetzjagden, sondern um die Sprache und da empfinde ich das schon so. Klar, wenn es um solche radikalen Dinge geht, sehe ich ein, warum man auf gewisse Art reagiert, aber wegen der Sprache? Da ist es einfach nix weiter als "mimimi ich will aber gesehen werden und ich will aber mit erwähnt werden mimimi". Es ist schon seltsam, bei unseren Kindern prangern wir diese Art von Verhalten an und erziehen sie davon weg, aber die Erwachsenen packen genau dieses Verhalten selbst aus.

Es wird halt nur nicht mehr gesehen, weil solang es im Sinne der Inklusion ist, wird ja nix mehr hinterfragt, sondern sich mit "aber das ist ja um zu helfen!" gerechtfertigt.

Es gibt aber einen Unterschied von "Helfen um des Helfens willen" zu "Helfen, weil das der Betroffene so möchte". Ersteres ist ungefragt und aufgezwungen, Zweiteres richtet sich tatsächlich nach dem Bedürfnis des Betroffenen. Bei der Gendersprache habe ich NICHT das Gefühl, dass es dabei um Zweiteres geht, sondern es geht dabei darum, dass man irgendeine Hilfe geben will, wo gar keine gefragt war, weil irgendwelche Leute der Meinung waren, dass Betroffene es wollen. Und selbst wenn ein Betroffener es so möchte, so ist es halt absolut falsch, die gesamte Gesellschaft mit den Komplexen eines Einzelnen zu behelligen. Der gehört in Therapie, wenn ihn das psychisch so kaputt macht.

Ich bestreite nicht, dass es in anderen Ländern schlimm zugeht, aber das Thema Gendersprache im deutschen trifft nur Deutschland und hier herrschen, GsD, nicht solche Zustände. Es wird doch schon jeder akzeptiert, warum immer noch eine Schippe drauf legen und so viel unnötiges veranstalten. Die letzten intoleranten Hanseln polt man damit auch weiterhin nicht um. Wer den Schuss bis jetzt noch nicht gehört hat, der hört ihn auch nicht mehr.

99% der Leute, die ich so treffe, sagen, dass es ihnen egal ist, wer oder was jemand ist und dass ihnen nur wichtig ist, dass Personen nett sind. Ich versteh also wirklich nicht, woher die Annahme kommt, dass man die Leute auch weiterhin "sensibilisieren muss". Ich erhalte jedenfalls nicht den Eindruck, dass sämtliche Sexualitäten und Geschlechter nach wie vor verpöhnt sind, sondern ich erlebe genau das Gegenteil. Warum jetzt also noch die Sprache ändern? Das ist doch überflüssig. Es gibt weitaus wichtigere Probleme.

Ich persönlich brauche keine und nutze keine geschlechtsneutrale Sprache. Zumindest achte ich nicht bewusst darauf. Ich lese kaum Gesetzestexte oder formelle Anweisungen, werde nicht von einer Institution oder iwem dazu gezwungen, und ich habe in meinem Umfeld keine Personen, die es betrifft. Dementsprechend sind meine Berührungspunkte damit sehr gering. Doch gänzlich an einem vorbei geht das Thema natürlich nicht.

Ich habe kein Problem damit, wenn Leute gendern, oder wenn ich es mal muss. So lange man alles gut versteht, es keine krassen Unterbrechungen im Lese-/Hörfluss gibt, ist's doch schön für den Teil der Gesellschaft, der dadurch glücklicher ist.

Aber da ist eben auch das Problem. Der Lese- und Hörfluss wird einfach oft unnötig gestört, und das macht es dann lästig.

Mich stört, dass es noch keinen Standard dafür gibt. Klar, nach so kurzer Zeit kann es noch keinen Standard geben. Wer weiß, ob es je einen geben wird. Aber ohne Standard macht einfach jeder wie er lustig ist, und am Ende ist es reines Kauderwelsch. Will mir gar nicht vorstellen, wie schwer das für Leute mit ner Lese-/Rechtschreibschwäche ist, oder Leute, die Deutsch lernen und eh schon Probleme mit derdiedas haben, die dann auch noch verstehen sollen was der/die Kund_innen ist.

Zudem geht es ja nicht nur ums Lesen oder Hören. Man muss es ja auch schreiben. Für meinen Schreibfluss ist es super ungewohnt gendern zu müssen. Es dauert einfach länger und meist hab ich keine Lust mir die Zeit zum Gendern zu nehmen. Wenn doch, ist es am einfachsten und schnellsten neutrale Begriffe oder den Doppelpunkt zu nehmen. Find ich eh mit die besten Varianten der geschlechtsneutralen Sprache. Alle sind einbezogen und Screenreader interpretieren es recht gut. Jetzt müsste man sich eben nur noch angewöhnen, so zu schreiben und zu reden. Da ich, wie eingangs erwähnt, aber nicht in dem Umfeld bin, bleibt es bei einem "müsste" bzw. "wenn ich Lust dazu hab".

Und weil ich nicht weiß, ob es nicht vllt schon jemand gepostet hat. Hier ggf. nochmal ein Video von Alicia Joe zum Thema Gendern und der deutschen Sprache von vor 1 Jahr. Find ich sehr gut, sehr aufklärend und kann ihr nur zustimmen. Zeigt auch auf, dass teils Worte gegendert werden, die es absolut nicht nötig haben. Und das derzeitiges Gendern die Sprache eher verkompliziert, und das kontraproduktiv ist. Wo wir auch wieder dabei wären, dass einfach jeder macht wie er lustig ist. Vllt ja nicht mal bewusst, sondern einfach, weil ersiees nicht besser weiß. Oder aber, weil Leute es auf Biegen und Brechen gleichgestellt haben wollen.

PS: Wieso heißt das eig "Gendern"? Wieso wieder ein englischer Begriff?

Zitat von Frosch

PS: Wieso heißt das eig "Gendern"? Wieso wieder ein englischer Begriff?

Nur ne Vermutung, aber würde davon ausgehen, dass ein englischer Begriff genutzt wurde, weil es im Deutschen ja nur "Geschlecht" gibt. Im englischen hingegen "sex" und "gender" und die Sprache bezieht sich eben auf das gender.

Irgendwie wird mir das entgendern nach Phettberg immer sympathischer, also anstatt Lehrer*innen sagt man einfach Lehrys usw. Was ich daran allerdings hasse, ist, dass dabei ein y verwendet wird, ich finde ein I würde viel besser zur deutschen Sprache passen, deswegen vertrete ich ein entgendern mit I. Ich finde Lehris sieht wesentlich besser aus als Lehrys. Aber mir wäre auch das Y ein wesentlich lieberer Vorschlag als das jetzige Gendern. Das würde die Sprache außerdem sehr vereinfachen, was Leuten die Deutsch als Fremdsprache lernen sehr zugute kommen würde.

Ich mag es nicht dass durch das jetzige Gendern, die Geschlechtsunterschiede eher hervor gehoben werden, besonders weil Viele das "Innen" auch sehr viel stärker betonen als den ersten Teil des Wortes, das wirkt auf mich immer so, als ob man weiblich gelesene Personen nochmal besonders hervorheben möchte, aber eigentlich hab ich das so verstanden, dass durch gendern alle Geschlechter gleich angesprochen werden sollen... Der Stern oder die Sprechpause sollen ja auch nicht binäre Personen ansprechen, aber ich bin selbst eine nicht binäre Person und wenn es mich mehr jucken würde, dann würde ich mich dadurch eher angegriffen fühlen, weil sehr viele Leute die gendern die Pause vor dem "Innen" einfach ignorieren und der Stern nur in geschriebenen Texten eine Bedeutung hat, also so 100% inkludiert fühle ich mich da nicht.