Nefarious Maniac Du schmeißt hier gerade einiges durcheinander. Ich möchte nicht bestreiten das es gewaltbereite Linke gibt, da mir die Bilder von der G20 Hamburg (2017) noch allzu bekannt sind. Aber links ist nicht gleich Antifa und überhaupt: Es gibt wortwörtlich hunderte von unterschiedlichen Linken, Sozialistischen und sogar Kommunistischen Gruppen. Diese alle in eine Schublade zu packen und dazu noch als gewaltbereites Pack abzutun ist sehr vereinfacht. Tatsächlich sind die meisten doch eher - und auch zum Glück - gegen Gewalt.
Politisches Interesse
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Es gibt wortwörtlich hunderte von unterschiedlichen Linken, Sozialistischen und sogar Kommunistischen Gruppen. Diese alle in eine Schublade zu packen und dazu noch als gewaltbereites Pack abzutun ist sehr vereinfacht.
Genauso verhält es sich mit den Rechten oder dem, was heutzutage alles als "rechts" angesehen bzw. gebrandmarkt wird. Werden diese aus linker Sicht nicht auch alle in ein und denselben Topf geworfen?
Wenn es um linken Extremismus geht wird immer gezielt differenziert: "Ja Moment, das eine sind Kommunisten, Stalinisten, Leninisten, Maoisten, und wie sie alle heißen. Die haben mit den heutigen friedliebenden Linken wenig am Hut..."
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Persönlich würde ich nicht einmal alle rechten über einen Kamm scheren. Da gibt es relativ harmlose Esoterikerinen - üblicherweise Bommer -, Coronaleugner beziehungsweise jene die dahinter eine Weltverschwörung vermuten, Wutbürger, Wähler die aus Verdrossenheit die AfD gewählt haben oder solche die sich mit dem Partei Programm nicht auseinander gesetzt haben und dann geht es langsam über zu den ernsthaft rechtsradikalen.
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Bruh....
Warst du schonmal auf einer linken Demo
Das extremistische Pack, ist nicht besser wie die Glatzen die sie hassen, von Sprungmesser bis Gas Knarre is da auch alles am Start.
Hier wäre das Bemühen der einen oder anderen Statistik vielleicht doch gewinnbringender als persönliche (und vermutlich erfundene) Evidenz.
Edit:Genauso verhält es sich mit den Rechten oder dem, was heutzutage alles als "rechts" angesehen bzw. gebrandmarkt wird. Werden diese aus linker Sicht nicht auch alle in ein und denselben Topf geworfen?
Ich denke, die Begriffe 'links/rechts' sind ohnehin völlig sinnentleert. Es ergibt viel mehr Sinn, über konkrete Inhalte zu sprechen. Dieses Niveau wird aber wohl eine Wunschfantasie bleiben...
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Persönlich würde ich nicht einmal alle rechten über einen Kamm scheren. Da gibt es relativ harmlose Esoterikerinen - üblicherweise Bommer -, Coronaleugner beziehungsweise jene die dahinter eine Weltverschwörung vermuten, Wutbürger, Wähler die aus Verdrossenheit die AfD gewählt haben oder solche die sich mit dem Partei Programm nicht auseinander gesetzt haben und dann geht es langsam über zu den ernsthaft rechtsradikalen.
Ein Grüppchen würde ich noch ergänzen: Linke die von anderen "Linken" vehement und wiederholt als rechts, rechtsradikal, Nazi oder ähnliches abgestempelt werden, weil sie eine minimal abweichende Meinung geäußert oder eine minimal andere Wortwahl verwendet haben
Werden diese aus linker Sicht nicht auch alle in ein und denselben Topf geworfen?
Das Problem ist nicht eine "linke Sichtweise" sondern Menschen mit fragilem Ego, die aus Selbstschutz andere sehr gerne brandmarken und diffamieren. Denen geht es nicht um die Sache an sich. Ein gutes Beispiel aus dem Alltag ist Veganismus. Sich einerseits über den Fleischkonsum anderer beklagen und dass es ja so falsch ist Tiere zu essen und "wie-kann-man-nur-was-sind-das-für-grausame-Menschen", aber andererseits Fleischesser oder Vegetarier derart unsachlich angehen, dass sie erst recht nicht in Erwägung ziehen, ihre Ernährung zu überdenken.
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Hier wäre das Bemühen der einen oder anderen Statistik vielleicht doch gewinnbringender als persönliche (und vermutlich erfundene) Evidenz.
Ich bezweifel das es eine Statistik gibt, die sagt sodele wie viele Linksextremisten haben den Waffen.
Nicht so min JungUnd der Begriff Waffe ist dehnbar, Steinewerfer benutzen einen Stein als Angriffsobjekt, ergo als Waffe, ein Messer Düfte man bei Kontrollen vermutlich auch finden, bei dem einen oder anderen.
Du bist bei weitem nicht so naiv, wie du dich manchmal gibt's, oder die Leute im Glauben lassen magst.
War schön mit dir zu diskutieren, immerwieder lehrreich
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Ein gutes Beispiel aus dem Alltag ist Veganismus. Sich einerseits über den Fleischkonsum anderer beklagen und dass es ja so falsch ist Tiere zu essen und "wie-kann-man-nur-was-sind-das-für-grausame-Menschen", aber andererseits Fleischesser oder Vegetarier derart unsachlich angehen, dass sie erst recht nicht in Erwägung ziehen, ihre Ernährung zu überdenken.
Ja, die bekannte Wunschfantasie aller Fleischesser*innen: Freundliche, unterwürfige Veganer*innen, die mit ganz viel Bitte-Bitte-Bitte das eigene Ego schmeicheln, damit dann großherzig verkündet werden kann, dass hier und da 'weniger Fleisch gekauft wird'. Deine Kritik zielt darauf ab, die Argumente des Veganismus bereits auf der Formebene zu umgehen. Das Motto: "Warum sollte mich die Umwelt/Tierwohl kümmern, wenn ich persönlich kritisiert werde?" Das klingt für mich viel mehr nach fragilem Ego, aber naja. Perspektiven eben.
Die Welt wartet btw. noch immer auf nur ein gutes Argument dafür, Fleisch zu konsumieren. Aber hauptsache, die bösen Veganer*innen waren gemein. -
Persönlich würde ich nicht einmal alle rechten über einen Kamm scheren. Da gibt es relativ harmlose Esoterikerinen - üblicherweise Bommer -, Coronaleugner beziehungsweise jene die dahinter eine Weltverschwörung vermuten, Wutbürger, Wähler die aus Verdrossenheit die AfD gewählt haben oder solche die sich mit dem Partei Programm nicht auseinander gesetzt haben und dann geht es langsam über zu den ernsthaft rechtsradikalen.
Ein Grüppchen würde ich noch ergänzen: Linke die von anderen "Linken" vehement und wiederholt als rechts, rechtsradikal, Nazi oder ähnliches abgestempelt werden, weil sie eine minimal abweichende Meinung geäußert oder eine minimal andere Wortwahl verwendet haben
So gesehen lässt sich das auf so ziemlich jede Ideologie anwenden, unabhängig davon ob diese politischer oder religiöser Natur ist. Die anderen sind nicht gläubig genug, also muss man fanatischer sein. Die anderen sind nicht mächtig genug, also muss man korrupter werden. Die anderen sind nicht überzeugend genug, also muss man brutaler werden. Nicht ohne Grund gibt es den Spruch: "Alle Menschen sind gleich. Nur manche sind gleicher." (George Orwell)
Außerdem sind viele Ideologien auf kurz oder lang zum scheitern verurteilt. Gute Beispiele sind hier sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus - zumindest wenn man den wirtschaftlichen Faktor betrachtet.
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Am Ende des Tages steht auf der einen Seite das Individuum, und auf der anderen Seite die Gesellschaft als gesamtes.
Und irgendwo dazwischen muss man dann halt verschiedene Individuen basierend auf entsprechend gewählten Gemeinsamkeiten zusammenfassen, wenn man über gewisse Themen in einem größeren Maßstab sprechen möchte.
Klar, "links" und "rechts" ist sehr groß, und auch bei "linksextrem" und "rechtsextrem" hat man immer noch eine Menge Unterschiede zwischen den verschiedenen Individuen; aber wenn man dann irgendwann anfängt diese Gruppen wieder und wieder zu unterteilen kommt man am Ende doch wieder bei der einzelnen Person raus. Das ist für Grundsatzdiskussionen nicht hilfreich imo.
Die Frage ist am Ende also, welche Einteilung man wählen und nach welchen Kriterien man unterteilen möchte.
Wie Incubusbereits sagte, und da stimme ich zu - "links" und "rechts" sind Begriffe, die mittlerweile überholt sein sollten. Die schleppen wir seit der französischen Revolution mit uns rum, weil die Leute da halt grade so saßen. Wow.
Ich glaube, dass es da wirklich Zeit für neue Einteilungen wird. Vielleicht basierend auf dem jeweiligen Feindbild? Also menschenfeindlich, systemfeindlich, kapitalismusfeindlich, demokratiefeindlich, andersgläubigfeindlich, bla bla? Keine Ahnung, da müssten klügere Köpfe ihren Gehirnschmalz investieren. Aber grundsätzlich denke ich auch, dass das System links/rechts nicht mehr zeitgemäß ist. -
Ein gutes Beispiel aus dem Alltag ist Veganismus. Sich einerseits über den Fleischkonsum anderer beklagen und dass es ja so falsch ist Tiere zu essen und "wie-kann-man-nur-was-sind-das-für-grausame-Menschen", aber andererseits Fleischesser oder Vegetarier derart unsachlich angehen, dass sie erst recht nicht in Erwägung ziehen, ihre Ernährung zu überdenken.
Ja, die bekannte Wunschfantasie aller Fleischesser*innen: Freundliche, unterwürfige Veganer*innen, die mit ganz viel Bitte-Bitte-Bitte das eigene Ego schmeicheln, damit dann großherzig verkündet werden kann, dass hier und da 'weniger Fleisch gekauft wird'. Deine Kritik zielt darauf ab, die Argumente des Veganismus bereits auf der Formebene zu umgehen. Das Motto: "Warum sollte mich die Umwelt/Tierwohl kümmern, wenn ich persönlich kritisiert werde?" Das klingt für mich viel mehr nach fragilem Ego, aber naja. Perspektiven eben.
Die Welt wartet btw. noch immer auf nur ein gutes Argument dafür, Fleisch zu konsumieren. Aber hauptsache, die bösen Veganer*innen waren gemein.Stell dir vor, ich bin einfach mit gutem Beispiel vorangegangen und habe mein Ding gemacht. Und genau das hat dazu geführt, dass die eine oder andere Person aus meinem Umfeld Interesse gezeigt und nach und nach die Ernährung umgestellt hat :)
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Stell dir vor, ich bin einfach mit gutem Beispiel vorangegangen und habe mein Ding gemacht. Und genau das hat dazu geführt, dass die eine oder andere Person aus meinem Umfeld Interesse gezeigt und nach und nach die Ernährung umgestellt haben :)
Das ist natürlich super. Trotzdem würde ich Reaktanz grundsätzlich nicht belohnen wollen. Aggressiv und trotzig auf rationale Argumente zu reagieren, funktioniert nur dann, wenn man sich in der unreflektierten Mehrheitsgesellschaft befindet. Ich glaube an die Selbstevidenz moralischer Wahrheiten und will Menschen, die dagegen verstoßen (und hierfür übrigens Höchstleistungen der Dissoziation vollbringen!) nicht einen Hebel in die Hand geben, der ihnen noch einredet, es sei so oder so in Ordnung.
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Am Ende des Tages steht auf der einen Seite das Individuum, und auf der anderen Seite die Gesellschaft als gesamtes.
Und irgendwo dazwischen muss man dann halt verschiedene Individuen basierend auf entsprechend gewählten Gemeinsamkeiten zusammenfassen, wenn man über gewisse Themen in einem größeren Maßstab sprechen möchte.
Klar, "links" und "rechts" ist sehr groß, und auch bei "linksextrem" und "rechtsextrem" hat man immer noch eine Menge Unterschiede zwischen den verschiedenen Individuen; aber wenn man dann irgendwann anfängt diese Gruppen wieder und wieder zu unterteilen kommt man am Ende doch wieder bei der einzelnen Person raus. Das ist für Grundsatzdiskussionen nicht hilfreich imo.
Die Frage ist am Ende also, welche Einteilung man wählen und nach welchen Kriterien man unterteilen möchte.
Wie Incubusbereits sagte, und da stimme ich zu - "links" und "rechts" sind Begriffe, die mittlerweile überholt sein sollten. Die schleppen wir seit der französischen Revolution mit uns rum, weil die Leute da halt grade so saßen. Wow.
Ich glaube, dass es da wirklich Zeit für neue Einteilungen wird. Vielleicht basierend auf dem jeweiligen Feindbild? Also menschenfeindlich, systemfeindlich, kapitalismusfeindlich, demokratiefeindlich, andersgläubigfeindlich, bla bla? Keine Ahnung, da müssten klügere Köpfe ihren Gehirnschmalz investieren. Aber grundsätzlich denke ich auch, dass das System links/rechts nicht mehr zeitgemäß ist.Das ist nicht böse gemeint, aber die Bibel wird auch nicht neu erfunden nur weil sie ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Ein möglicher Kompromiss könnte jedoch sein, dass man sich zum Beispiel bei Begriffen wie Systemfeind oder Andersgläubigfeindlich entscheiden kann ob man eben entweder diese Wörter verwenden möchte oder nostalgische Klassiker wie Kollaborateur beziehungsweise Ketzer anwenden mag.
P.s. Sollte deine Bemerkung Sarkasmus gewesen sein, dann ignoriere meine Antwort da ich es in diesem Fall offensichtlich missverstanden habe.
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Aggressiv und trotzig auf rationale Argumente zu reagieren
Klar. Womit wir dann, um es mit deinen Worten auszudrücken, bei der bekannten Wunschfantasie aller Veganer wären.
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Klar. Womit wir dann, um es mit deinen Worten auszudrücken, bei der bekannten Wunschfantasie aller Veganer wären.
Deine Anekdote suggeriert, dass leading-by-example eine Möglichkeit darstellt, die Welt von moralischen Wahrheiten zu überzeugen. Du gehst den Weg der emotionalen Intelligenz. Das halte ich für schwierig. Erstens will ich den Menschen nicht entmündigen und denke, dass jeder selbstevidente moralische Wahrheiten erkennen kann. Zweitens halte ich eine Welt, in der Menschen emotional bespielt werden müssen, um richtig zu handeln, nicht für wertvoll.
Also: Keine Wunschfantasie, sondern das volle Bewusstsein darum, mit dem Appell an die Rationalität scheitern zu können. Großer Unterschied. Letztlich ist jeder für seine eigene moralische Verfassung selbst verantwortlich. Wer moralische Wahrheiten ignorieren will, soll das tun. Ich wünsche mir nur, dass diese Menschen wissen, dass sie sich selbst belügen. -
Du gehst den Weg der emotionalen Intelligenz.
Nein. Ich gehe einfach nicht den Weg der verhindert, was ich mir wünsche.
Ansonsten verweise ich auf das was ich im anderen Thread eben schrieb
:Ich habe eine Intention in einem Kontext kritisiert und keine Handlung per se. Ich bin dafür, Fakten klar und mit Nachdruck äußern zu dürfen. Es ging nicht um die Art von Mensch die mit Trotzreaktionen reagieren, sondern um jene, die unverhältnismäßig von Personen angegangen werden, denen es nicht um die Sache geht.
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Ich möchte keinen von euch beiden zurecht weisen, jedoch trotzdem darauf hinweisen das ihr womöglich Eclipse unnötige Arbeit macht, die sich verhindern lassen könnte indem ihr die P.N. nutzt.
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Wie Incubusbereits sagte, und da stimme ich zu - "links" und "rechts" sind Begriffe, die mittlerweile überholt sein sollten. Die schleppen wir seit der französischen Revolution mit uns rum, weil die Leute da halt grade so saßen. Wow.
Ich glaube, dass es da wirklich Zeit für neue Einteilungen wird. Vielleicht basierend auf dem jeweiligen Feindbild? Also menschenfeindlich, systemfeindlich, kapitalismusfeindlich, demokratiefeindlich, andersgläubigfeindlich, bla bla? Keine Ahnung, da müssten klügere Köpfe ihren Gehirnschmalz investieren. Aber grundsätzlich denke ich auch, dass das System links/rechts nicht mehr zeitgemäß ist.Das ist nicht böse gemeint, aber die Bibel wird auch nicht neu erfunden nur weil sie ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Ein möglicher Kompromiss könnte jedoch sein, dass man sich zum Beispiel bei Begriffen wie Systemfeind oder Andersgläubigfeindlich entscheiden kann ob man eben entweder diese Wörter verwenden möchte oder nostalgische Klassiker wie Kollaborateur beziehungsweise Ketzer anwenden mag.
Die Bibel wird zwar nicht neu erfunden, aber sie ist auch für deutlich weniger Menschen relevant, als sie es noch vor 1000 Jahren war. Also eigentlich stützt dein Beispiel meine Argumentation? :P
Ansonsten ist ein beispielhaftes Problem mit der Unterteilung in links und rechts eines, das Nefarious Maniacschon angesprochen hatte (wenn ich ihn da richtig verstanden hatte): Gewalt gegen Juden oder LGBTQ-Personen erfolgt sowohl durch Rechtsextreme Nationalisten, als auch durch rechtsextreme Islamisten. Trotzdem ist es schwierig beide Strömungen hierfür einfach als rechtsextrem zusammenzufassen, da mindestens mal eine der beiden Strömungen der anderen gegenüber ebenfalls nicht wohlwollend gesinnt ist. Somit kommt man dann bspw. zu dem von Nefarious angesprochenen Beispiel, dass man X Straftaten gegen Juden durch rechts in der Statistik hat, aber diese Statistik dann komplett unbrauchbar ist, um bspw. daraus auf Ausländerhass zu schließen.
Vielleicht gibt es da aber auch sinnvollere Lösungsansätze als die klassische links/rechts-Definition komplett aufzulösen, aber ich habe zumindest das Gefühl, dass die eben die aktuellen politischen und gesellschaftlichen Lager nicht mehr eindeutig abbilden kann.
