Menschendarstellung im Anime und anderen Animationsfilmen

Zitat von SvENSEI ~

Und nichts und niemand darf die Grundrechte verletzen. Auch Kunst nicht.

Belege?

Zitat von SvENSEI ~

Außerdem: wie definierst du Kunst? Ist Berlin Tag und Nacht für dich Kunst? Ist Schlag den Raab für dich Kunst? Ist Astra-Tv für dich Kunst? Und wenn du hier mit nein antwortest: Wo ziehst du dann die Grenze?

Wo zauberst du diese Beispiele nur her?

Zitat von SvENSEI ~

Denn bevor ein Manga veröffentlicht wird wird er durch etliche Lektoren und Firmenchefs durchgereicht, die solange Änderungen daran vornehmen lassen, bis das Endprodukt erheblich vom ersten Entwurf des eigentlichen Autoren abweicht.

Von den sogenannten "Doujinshi" noch nie was gehört? Vielleicht machen das viele der großen Verlage in Japan so... Aber es gibt auch eine Menge kleinerer Independent-Verlage, die ihren Künstlern all die Freiheiten einräumen, die sie sich bei großen Verlagen nicht nehmen könnten...

Zitat von SvENSEI ~

Und auch wenn wir uns die besagten Animes aus einem künstlerischen Aspekt ansehen und interpretieren würden, kann ich dir versichern, dass die nackten Mädels in 99% der Fälle nicht zur Story, zur Charakterentwicklung, Charakterdarstellung noch zum vermitteln bedeutender Inhalte oder einer bestimmten Moral beisteuern werden.

Du bist echt der einzige, nein, eigentlich der zweite, der mir bisher in der hiesigen Anime- & Manga-Szene untergekommen ist, der auf dieser Welle reitet... Wenn die Anime, so wie du es sagt, lediglich Konsumgüter darstellen... Wieso macht man sich dann über sowas einen Kopp? Man schaut sie sich doch der Unterhaltung willens an...

Zitat von SvENSEI ~

Und als solche sollten sie ethnischen Standarts gerecht werden.

Wow... Einfach nur wow... Genau nach diesem Standpunkt denken viele Außenstehende meist negativ über Anime... Weil Anime = Zeichentrick... Und Zeichentrick darf alles über die Familienunterhaltung hinaus nicht thematisieren! Ganz großes Pfui!!!

Zitat von SvENSEI ~

Von daher können im Fernsehen gezeigte Medien gar nicht als Kunst nach deiner Definition durchgehen, da sie spezifischen Richtlinien unterworfen sind.

Viele Privat-Sender haben ihre eigenen Richtlinien abseits der Jugendschutzrichtlinien und setzten sogar die Schere an, wo der Jugendschutz sagen würde "ist alles gut so, das könnt ihr ruhig senden"...

Zitat von SvENSEI ~

Das Problem ist jedoch dass viele Darstellungen minderjähriger Mädchen in eine Grauzone fallen, da sie eben nicht gänzlich nackt oder in eindeutigen Handlungen gezeigt werden.

Ich grübel langsam echt darüber nach, WAS für Anime du dir so anschaust?

Zitat von SvENSEI ~

Folglich bleibt uns als Konsumenten nichts weiter übrig, als schärfste Kritik gegenüber dem Entscheidungen einiger Autoren, Lektoren und Produzenten zu äußern und im Zweifelsfall besagte Serien nicht mehr zu konsumieren.

Amen und Danke Vater Duffy!

Zitat von SvENSEI ~

Hierzu bedarf es einer klaren Definition der künstlerischen Handlung.

Welche künstlerische Handlung?

Zitat von SvENSEI ~

Folglich sollten sie ethnischen Standarts gerecht und dafür auf jeden Fall kritisiert werden.

Zitat von K-On!!

klar ist es gezeichnet, aber wie kann man auf die Idee kommen Kinder nackt zu zeichnen.

Vermutlich genauso, wie wenn einer auf die Idee kommt, Science-Fiction, Horror oder weiß-der-Geier-was zu zeichnen. Ein kreativer Impuls der zu Papier gebracht wird. Ob dann auch noch die eigene Psyche eine Rolle spielt... gut möglich. Problematisch wird es nur, wenn man versucht, die Realität mit der Fiktion gleichzustellen. Nur weil in jedem zweiten Hentai ein Mädel vergewaltigt wird, heißt dies noch lange nicht, dass der Zuschauer oder die Macher des Anime auch in der Realität Vergewaltigungen befürworten würden. Dennoch hat sich dies als künstlerisches Stilmittel im Hentai etabliert... Leute, die auf Splatter und Gore im Film stehen, würden in der Realität bei gleichem Inhalt kreidebleich anlaufen und umkippen... Und eben weil es nur Fiktion ist, kann man vieles leichter verkraften. Natürlich muss man es auch in gezeichneter Form nicht gutheißen. Niemand wird letztlich gezwungen, sich sowas anzusehen...

Im damaligen Adult-Special der Animania hieß ein Slogan "I'm not bad, I'm only drawn this way..."

Zitat von nothing.

Übrigens hab ich mir das alles jetzt nicht durchgelesen, wenn du dich nicht kurz fassen kannst hab ich da jetzt leider keinen Nerv für.

Wenn du dir nicht mal die Mühe machst die die Gegenseite anzuhören dann hast du auch nicht das Recht deine eigene Meinung zu äußern und zu erwarten, dass ich da irgendeinen Wert drauf lege. Auf so einen Diskurs kann herzlichst verzichten, danke.

@Chojin Ich würde mich sehr darüber freuen wenn du einen respektvollen Umgang mit deinen Gesprächspartnern wahren könntest. Du ziehst meine Meinung ins Lächerliche oder weichst vom Thema ab. Inhaltliche Argumente sind nur rar gesät. Als ein Moderator in diesem Forum sollte ich das eigentlich von dir erwarten dürfen.

Zitat von Chojin

Belege?

Artikel 5 Absatz 3 GG: "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Zitat von Chojin

Wo zauberst du diese Beispiele nur her?

Diese Beispiele sind im Kontext zu dem bisherigen Diskurs mit dem User "nothing." zu verstehen. Er verglich Animeserien mit realen Serien und bezeichnete Animeserien als Kunst. Daher die Frage ob er auch solche Serien als Kunst ansehen würde und wo er die Grenze zieht. Natürlich habe ich absichtlich Beispiele genommen wie "Berlin Tag und Nacht", eine Serie, die man im allgemeinen Sprachraum nun wirklich nicht als Kunst betiteln würde.

Zitat von Chojin

Von den sogenannten "Doujinshi" noch nie was gehört? Vielleicht machen das viele der großen Verlage in Japan so... Aber es gibt auch eine Menge kleinerer Independent-Verlage, die ihren Künstlern all die Freiheiten einräumen, die sie sich bei großen Verlagen nicht nehmen könnten...

Damit hast du tatsächlich Recht (Auch als du später die privaten Sender erwähnst), die "Doujinshi" habe ich bei meiner Argumentation nicht bedacht. Allerdings: Sie könnten dann zwar unter den Begriff der freien Künste zählen, dürfen aber dennoch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen, wenn sie in Deutschland gezeigt werden sollen dürfen. Das Problem ist wohl, dass gezeichnete Mädchen einfach nicht unter das GG fallen, was schade ist. Vermutlich ist das Thema eine zu große Nische, als dass es ernsthaft in der Politik diskutiert werden würde. Für uns Anime-Fans jedoch Gang und Gebe.

Zitat von Chojin

Wieso macht man sich dann über sowas einen Kopp? Man schaut sie sich doch der Unterhaltung willens an...

Aus zwei Gründen. 1) Mein Beitrag basierte auf den Foren-Thread "Ist es euch peinlich, Animes zu mögen" (oder so ähnlich) und ich habe darauf geantwortet, dass es mir nicht peinlich ist, abgesehen von der vermehrten sexualisierten Darstellung Minderjähriger und dass es sich für mich so anfühlt, als würde dieser Trend immer stärker werden 2) Weil es mich sehr freuen würde, wenn dieser Trend wieder zurückgehen würde, da ich mehrere sehr gute Animes die leider solche Inhalte haben dann auch mal bedenkenlos jedem weiter empfehlen könnte.

Zitat von Chojin

Wow... Einfach nur wow... Genau nach diesem Standpunkt denken viele Außenstehende meist negativ über Anime... Weil Anime = Zeichentrick... Und Zeichentrick darf alles über die Familienunterhaltung hinaus nicht thematisieren! Ganz großes Pfui!!!

Hier verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich was du mir sagen willst. Auf jeden Fall ist für mich klar, dass es in realen Filmen und Serien nicht zu sexualisierter Darstellung Minderjähriger kommt, bei Animes hingegen schon. Ethnische Standarts bedeutet für mich nicht, dass es Familienfreundlich sein muss.

Zitat von Chojin

Ich grübel langsam echt darüber nach, WAS für Anime du dir so anschaust?

Ich nehme an du wolltest hier einfach nur einen Scherz machen, aber ich denke es ist ganz gut Beispiele zu nennen, um meine Meinung transparenter werden zu lassen.
- Sword Art Online: Die Szene in der Silica in Unterwäsche sich räkelnd im Bett liegt und Kirito an der Tür klopft. Sie geht hin und macht fast auf, ohne sich etwas angezogen zu haben.
- Gate: Sehr viele Szenen mit Rory (Ja sie ist eigentlich mehrere hundert Jahre alt, aber da sie im Körper einer 12 Jährigen oder so festsitzt zähle ich das auch dazu), vor allem die in der sie dem Protagonisten ihren Ausschnitt zeigt und ein eindeutiges Angebot macht
- Boku wa Tomodachi: So ziemlich alle Szenen mit der kleinen Schwester und der Nonne
Natürlich gibt es viele Animes, die als Positiv-Beispiele gelten. Aber für mich überwiegen die Negativbeispiele nun einmal.

Zitat von Chojin

Welche künstlerische Handlung?

Der Anime an sich wäre das Kunstwerk. Die künstlerische Handlung wäre dementsprechend das Produzieren des Animes. (Ich wollte einfach mal ein anderes Wort als Kunst schreiben)

Zitat von K-On!!

Würde ich bei diversen Anime nicht so sehen, manche Anime leben von solchen Szenen, auch wenn sie persönlich nicht in meinen Bereich fallen und ich sie mir daher ungern gebe.

Da gebe ich dir absolut Recht. In vielen Animes dienen solche Szenen der Darstellung von Charakteren, der Charakter-Entwicklung oder dem Voranschreiten des Plots. Jedoch ist das nur selten der Fall. Meistens werden die jungen Mädchen sexuell dargestellt, ohne dass es einen gravierenden, nennenswerten Nutzen für die Story hat. (Ich hatte auch dazu geschrieben, dass ich das in 99% der Fälle so sehe genau aus diesem Grund. Wurde wohl nicht mit zitiert und meine Worte somit etwas aus dem Kontext gerissen)

Zitat von Chojin

Niemand wird letztlich gezwungen, sich sowas anzusehen...

Würde ich diese Haltung annehmen obwohl ich ganz klar der Gegenpartei von sexualisierter Darstellung Minderjähriger bin wäre das unverantwortlich. Du wirst auch nicht dazu gezwungen, dir von der IS inszenierte Hinrichtungen anzuschauen. Man muss sich das nicht anschauen, um es nicht gut zu finden und dagegen zu sein.

Im übrigen frage ich mich gerade @Chojin warum du dich überhaupt in diese Diskussion einmischst. Ich habe gerade gesehen dass ich damals mit dir darüber diskutiert habe und dass diese Diskussion in diesem Forum stattgefunden hatte (Hatte ich ganz vergessen). Wenn wir beide also schon ausführlich darüber diskutiert haben, wieso wiederkäust du dann alles noch einmal? Ich kenne deine Meinung schon.

Zitat von SvENSEI ~

Ich würde mich sehr darüber freuen wenn du einen respektvollen Umgang mit deinen Gesprächspartnern wahren könntest. Du ziehst meine Meinung ins Lächerliche oder weichst vom Thema ab. Inhaltliche Argumente sind nur rar gesät. Als ein Moderator in diesem Forum sollte ich das eigentlich von dir erwarten dürfen.

Du brachtest erneut diese Diskussion ins Rollen und unter einer Diskussion versteht man eine lebhafte und mitunter kontrovers geführte Unterhaltung zu einem Thema bzw. Problem. Bisher fielen keine Beleidigungen, dein Beitrag wurde zum weiteren Diskurs hierhin kopiert und ich bin erneut auf deinen Beitrag mit meinen Fragen, die ich nicht grundlos stelle, eingegangen. Das manche Formulierung durchaus eine sarkastische Komponente aufweist, ist richtig und letztlich brachte es ja auch was. Die Diskussion nimmt an Fahrt auf...

Zitat von SvENSEI ~

Artikel 5 Absatz 3 GG: "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Gut, wir sind beim Artikel 5 des Grundgesetzes... Interessanter ist hier Absatz 2: (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Im Grunde sind Künste, Wissenschaften, Lehren und Forschungen nur soweit frei, sofern sie nicht gegen geltene Gesetze und/oder Bestimmungen verstoßen. Richtig? Deshalb wird beispielsweise ein deutscher Manga-Verlag niemals kinderpornographische Lolicon lizenzieren bzw. publizieren. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und auch absolut richtig. Hier spielt auch die künstlerische Komponente des Manga als eigenständige Kunstform keine Rolle. Die von dir angeprangerte sexualisierte Darstellung von minderjährigen Mädchen im Anime (siehe deine Beispiele von Gate, Sword Art Online und Boku wa Tomodachi) scheinen aber nicht den Straftatbestand zu erfüllen oder gegen sonstige Gesetze zu verstoßen, denn sie wurden hierzulande nicht nur von Anime-Publishern lizenziert und vermarktet, sie wurden auch alle von der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK) geprüft und der jeweiligen zumutbaren Altersklasse freigegeben. Natürlich bleibt ein Anime-Titel FSK 16 weiterhin nichts für 6-jährige Kinder... Deine persönliche Meinung zur sexualisierten Darstellung sei dir vergönnt und du kannst dagegen wettern, wie du lustig bist und es als ethnische Notwendigkeit ansehen... Vom Gesetz her haben zumindest die in Deutschland erhältlichen und von der FSK freigegebenen Anime das Recht auf ihrer Seite.

Zitat von SvENSEI ~

Diese Beispiele sind im Kontext zu dem bisherigen Diskurs mit dem User "nothing." zu verstehen. Er verglich Animeserien mit realen Serien und bezeichnete Animeserien als Kunst.

Gut, hier liegt wohl das Problem in der Definition. Sprechen wir mal vom Kunsthandwerk des Trick- und Animationsfilms. Nicht jeder hat das Händchen dafür, bei einem Animationsstudio als Animator eingestellt zu werden und viele Animatoren, ganz gleich ob in Japan oder den USA, haben vor ihrem Einstieg Kunst in verschiedenen Formen studiert, gelehrt oder sich angeeignet. Dasselbe gilt auch für die Schauspielkunst im Film und Fernsehen, bildene und plastische Kunst, Maskenbildner, etc. Viele Kunstformen kommen zusammen und schaffen etwas neues. Für mich persönlich ist der Animationsfilm eine Kunstform und wird es auch immer bleiben. Denn Kunst kommt von Können; wenn sie von Wollen käme, würde sie Wunst heißen.

Zitat von SvENSEI ~

Das Problem ist wohl, dass gezeichnete Mädchen einfach nicht unter das GG fallen, was schade ist.

Ich verstehe weiterhin nicht, wieso das ein so großes Problem für dich darstellt? Hätte der hiesige Gesetzgeber Beanstandungen dafür, wäre es im GG verankert. Hat er aber scheinbar nicht. Warum? Vielleicht weil es ja doch nicht so moralethnisch verwerflich ist, wie du es siehst. Was wäre denn, wenn es im GG verankert wäre? Denkste dann wäre alles im Reinen? Gerade das Verbotene macht vieles erst richtig interessant.

Zitat von SvENSEI ~

Weil es mich sehr freuen würde, wenn dieser Trend wieder zurückgehen würde, da ich mehrere sehr gute Animes die leider solche Inhalte haben dann auch mal bedenkenlos jedem weiter empfehlen könnte.

Was würde denn mit dir passieren, wenn du solch einen Anime weiterempfehlen würdest? Würde sich der Boden auftun und dich in seine Tiefen reißen? Würde man dich als perversen Nerd der auf japanische Zeichentrickfilme mit nackten Mädchen steht brandmarken? Oder traust du jenen, denen du solch einen Anime empfehlen würdest, nicht zu, sich diesen einfach anzusehen und selbst zu urteilen? Du hattest es ja am Anfang mit "ins Lächerliche ziehen"... Es ist nichts gegen dich persönlich, aber für mich ist diese Einstellung absolut lächerlich. Es gibt eine schier unfassbar große Auswahl an Anime, für jede Altersklasse, für jedes Genre, für jeden Geschmack, you name it und wenn man Jahrzehnte schon dabei ist und das Medium Anime und all seine Facetten so aufgenommen und verinnerlicht hat, wie ein Schwamm, sollte es einem keine Probleme bereiten, einen geeigneten Anime empfehlen zu können, selbst wenn er solche Szenen beinhaltet. Einen Anime nur auf solche Szenen herabzustufen, ihn deswegen nicht zu empfehlen und alles weitere auszublenden, ist lachhaft. Natürlich sollte man sein gegenüber auch richtig einschätzen können. Was mag er so an Filme, wie mag sein Humor sein, etc.

Zitat von SvENSEI ~

Auf jeden Fall ist für mich klar, dass es in realen Filmen und Serien nicht zu sexualisierter Darstellung Minderjähriger kommt, bei Animes hingegen schon.

Dann recherchiere doch mal, wie es einst in Japan dazu kam. Hier kannst du schon in den 60er Jahren auf Spurensuche gehen. Welche Gesetze standen damals in Japan im Vordergrund, wie war die wirtschaftliche Lage, welche gesellschaftlichen Veränderungen (Sozialer Wandel) traten auf den Plan... All das spiegelt sich in unzähligen Facetten und Entwicklungen des Manga der damaligen Zeit bis heute hin wieder.

Zitat von SvENSEI ~

Die künstlerische Handlung wäre dementsprechend das Produzieren des Animes.

Darin stimme ich dir zu.

Zitat von SvENSEI ~

Du wirst auch nicht dazu gezwungen, dir von der IS inszenierte Hinrichtungen anzuschauen. Man muss sich das nicht anschauen, um es nicht gut zu finden und dagegen zu sein.

Das ist durchaus richtig... Aber sich darüber Gedanken zu machen, wieso, weshalb, warum es hierzu kam, steht jedem offen. Alles hat seine Ursache und seine Wirkung... Auch die sexualisierte Darstellung Minderjähriger im Anime und Manga.

Zitat von SvENSEI ~

Im übrigen frage ich mich gerade @Chojin warum du dich überhaupt in diese Diskussion einmischst.

Ich bin Moderator, schon vergessen? :D Willst du mir etwa eine Einmischung in die Diskussion absprechen? Wie war das zu Anfang mit dem "respektvollem Umgang mit dem Gesprächspartner"?

Zitat von SvENSEI ~

Ich habe gerade gesehen dass ich damals mit dir darüber diskutiert habe und dass diese Diskussion in diesem Forum stattgefunden hatte (Hatte ich ganz vergessen).

Das ist der Punkt. Du hattest es vergessen... Ich nicht. ;)

Zitat von SvENSEI ~

Wenn wir beide also schon ausführlich darüber diskutiert haben, wieso wiederkäust du dann alles noch einmal?

Touché! Erstmal hast du die Thematik wieder hochgewürgt, nicht ich... Aber wie du es selbst schriebst, hattest du unseren ersten Diskurs anscheinend vergessen? Kommt vor, wir sind alle nur Menschen. Und wieso ich nochmals darauf eingegangen bin? Ich hatte die nötige Zeit, das Interessen und die Fragen, die Unterhaltung, den Diskurs, die Verantwortung, als Moderator ein Auge auf den Diskurs zu halten und die kleine Hoffnung auf neue Antworten oder Impulse, die mir bisweilen verborgen blieben. :)

Zitat von Chojin

Ich bin Moderator, schon vergessen? Willst du mir etwa eine Einmischung in die Diskussion absprechen? Wie war das zu Anfang mit dem "respektvollem Umgang mit dem Gesprächspartner"?

Ich sehe nicht, wo ich hier respektlos gewesen bin. Hättest du den ganzen Absatz zitiert wäre dir der Kontext ersichtlich geblieben. Ich frage dich nicht warum du dich einmischst, weil ich dir das verbieten will, sondern weil ich deine Meinung schon kenne, die von nothing. hingegen noch nicht. Da sich dieser aber anscheinend nicht für andere Meinungen als seine eigene interessiert ist das eh hinfällig.

Zitat von Chojin

Die von dir angeprangerte sexualisierte Darstellung von minderjährigen Mädchen im Anime (siehe deine Beispiele von Gate, Sword Art Online und Boku wa Tomodachi) scheinen aber nicht den Straftatbestand zu erfüllen oder gegen sonstige Gesetze zu verstoßen

Ist ein Verstoß gegen geltene Gesetze denn nötig um Kritik auszuüben? Ich möchte das hier nochmal im Kontext setzen: Die Frage in dem Thread war es, was mir als Anime und Manga Fan peinlich an der Szene ist. Und meine Antwort war, dass mir die immer häufig werdende sexualisierte Darstellung Minderjähriger (Ich nenne es ab jetzt der Einfachkeit halber einfach SDM) auf die Nerven geht und ich mich für die Existenz solcher Animes durchaus schäme, da sie die einen bitteren Beigeschmack verleihen. Die ganze Frage nach den Gesetzen kam erst später auf und beruhte auf die Frage ob freie Künste wirklich alles dürfen (Was sie natürlich nicht dürfen was ich durch den Artikel 5 aufzeigen wollte). Bei diesem Subthema der Diskussion ging es mehr um Extremfälle wie Mord (Ich mal mir ein Bild aus dem Blut meiner Opfer etc.), dass die SDM leider erlaubt ist habe ich ja selbst noch erwähnt und kritisiert. Die Tatsache, dass SDM stattfindet und nicht durch Gesetze aufgehalten werden ist ja auch einer der größeren Kritikpunkte, die ich überhaupt anspreche.

Zitat von Chojin

Deine persönliche Meinung zur sexualisierten Darstellung sei dir vergönnt und du kannst dagegen wettern, wie du lustig bist und es als ethnische Notwendigkeit ansehen...

Wie gesagt: Genau darum geht es mir ja! Dass die SDM nicht gesetzlich geregelt ist IST ein Großteil meiner ausgeübten Kritik daran.

Zitat von Chojin

Was wäre denn, wenn es im GG verankert wäre? Denkste dann wäre alles im Reinen? Gerade das Verbotene macht vieles erst richtig interessant.

Was gesetzlich verankert ist kann auch staatlich sanktioniert werden. Mir gefällt es nicht dass die SDM durch ihre ständige Präsenz zu einer internalisiert geteilten Norm wird. Natürlich wird es trotz einer gesetzlichen Regelung trotzdem stattfinden, genau wie auch Mord, Entführungen und Vergewaltigungen. Aber sollen wir Vergewaltigungen erlauben in der Hoffnung, dass sie dann weniger schmackhaft werden?

Zitat von Chojin

Was würde denn mit dir passieren, wenn du solch einen Anime weiterempfehlen würdest?

Nein, es würde sich natürlich nicht der Höllenspalt unter meinen Füßen auftun. Allerdings würde ich, wenn ich Animes mit SDM weiter empfehlen würde, SDM auch gleichzeitig unterstützen. Und ich denke dass es mittlerweile deutlich geworden sein sollte, dass ich genau das nicht tun will. Denn wie unterstützt man Animes am besten? Indem man sie schaut und anschließend Leuten weiter empfehlt, sodass es immer mehr und mehr schauen. Natürlich werde ich als Einzelperson die Population des Animes niemals stoppen können, aber ich kann dennoch für meine Prinzipien einstehen.
Abgesehen davon gibt es bestimmt genügend Leute, die sich auf jeden Fall ihre eigenen Gedanken dazu machen würden, wenn ich ihnen Animes mit SDM empfehle und es gibt bestimmt auch genug Menschen die einen dann als verschroben oder pervers ansehen würden. Ein Vorurteil, was es bei Animefans vermutlich auch allgemein gibt, durch SDM aber noch weiter gefördert wird.

Zitat von Chojin

Einen Anime nur auf solche Szenen herabzustufen und alles weitere auszublenden, ist lachhaft.

SDM zu fördern und zu verteidigen empfinde ich dagegen als lachhaft (Nicht, dass das heißen soll ich würde einem Diskurs ausweichen wollen). Natürlich kann ich einen Anime aufgrund solcher Szenen herabstufen. Denn Szenen, die keinen Mehrwert für die Story bieten sind immer ein Merkmal für niedrige Qualität, egal ob nun SDM darin vorkommt oder nicht.

Zitat von Chojin

Das ist durchaus richtig... Aber sich darüber Gedanken zu machen, wieso, weshalb, warum es hierzu kam, steht jedem offen. Alles hat seine Ursache und seine Wirkung... Auch die sexualisierte Darstellung Minderjähriger im Anime und Manga.

Hier haben wir das Problem wo vermutlich auch unser letzter Diskurs geendet hat und ich befürchte dass wir auch dieses Mal nicht weiter darüber hinaus kommen werden. Welche Wirkung die SDM schließlich hat, ob sie pädophilie fördert oder sogar ausbremst, kann keiner sagen. Zumindest ist mir keine Statistik und kein wissenschaftlich basierter Diskurs in diese Richtung bekannt (Nicht, dass ich nachgeforscht hätte), letztlich hat man aber auch im wissenschaftlichen Bereich niemals eine 100% klare Aussage.
Ich bin der Meinung, dass SDM in Anime und Manga pädophilie erzeugen und/ oder fördern kann sowie pädophile Übergriffe fördern können und deshalb gesetzlich geregelt werden sollten.
Du bist der Meinung (Wenn ich es richtig verstanden habe), dass SDM in Anime und Manga bereits bestehende pädophile Neigungen befriedigen und somit Übergriffe vermeiden können, weswegen es keiner gesetzlichen Regelung bedarf (Ähnlich dem "Killerspiel-Diskurs" der irgendwann in den 00ern aufkam und bis heute anhält).

Ich möchte übrigens nochmal darauf hinweisen, dass ich mit SDM nicht verbinde, wenn man mal junge Mädchen im Schlüpper durchs Haus rennen sieht oder sowas, sondern wenn wirklich eine sexualisierte Darstellung stattfindet. (Nur falls das noch nicht klar gewesen ist weil das bisher von mir noch nicht ausführlich erklärt wurde)

@SvENSEI ~ und @Chojin

So wie ich das sehe läuft die Diskussion hier auf zwei verschiedenen Ebenen, die ich einzeln ansprechen möchte.

1. Kritik an Anime als Form von Kunst/Unterhaltung

Kurz als Kontext: Ich glaube Anime ist sowohl Kunst als auch Konsumgut. Der künstlerische Wert einer Serie hängt davon ab, welche Serie es ist und wer sie schaut. Dem Medium insgesamt jeglichen künstlerischen Wert abzusprechen finde ich falsch.

Zitat von SvENSEI ~

Nein, es würde sich natürlich nicht der Höllenspalt unter meinen Füßen auftun. Allerdings würde ich, wenn ich Animes mit SDM weiter empfehlen würde, SDM auch gleichzeitig unterstützen. Und ich denke dass es mittlerweile deutlich geworden sein sollte, dass ich genau das nicht tun will. Denn wie unterstützt man Animes am besten? Indem man sie schaut und anschließend Leuten weiter empfehlt, sodass es immer mehr und mehr schauen. Natürlich werde ich als Einzelperson die Population des Animes niemals stoppen können, aber ich kann dennoch für meine Prinzipien einstehen.
Abgesehen davon gibt es bestimmt genügend Leute, die sich auf jeden Fall ihre eigenen Gedanken dazu machen würden, wenn ich ihnen Animes mit SDM empfehle und es gibt bestimmt auch genug Menschen die einen dann als verschroben oder pervers ansehen würden. Ein Vorurteil, was es bei Animefans vermutlich auch allgemein gibt, durch SDM aber noch weiter gefördert wird.

Hier gebe ich @SvENSEI ~ definitiv recht. Einzelne Szenen können durchaus das Gesamtwerk runterziehen und dann ist Kritik absolut angebracht. Den Nadeko Snake Arc von Bakemonogatari z.B. finde ich so geschmacklos, dass er meine Meinung von der Serie insgesamt deutlich drückt. Ich würde gerne weniger solche Szenen in meinen Anime sehen, deshalb muss ich mir genau überlegen, ob ich die Serie unterstützen und weiterempfehlen will.

2. Gesetzliche Regulierung von Animes

Zitat von SvENSEI ~

Ich bin der Meinung, dass SDM in Anime und Manga pädophilie erzeugen und/ oder fördern kann sowie pädophile Übergriffe fördern können und deshalb gesetzlich geregelt werden sollten.
Du bist der Meinung (Wenn ich es richtig verstanden habe), dass SDM in Anime und Manga bereits bestehende pädophile Neigungen befriedigen und somit Übergriffe vermeiden können, weswegen es keiner gesetzlichen Regelung bedarf (Ähnlich dem "Killerspiel-Diskurs" der irgendwann in den 00ern aufkam und bis heute anhält).

Hier stehe ich dagegen auf @Chojins Seite. Auf reine Vermutung hin die Kunstfreiheit derart einzuschränken finde ich falsch. Zudem würde ein solches Verbot den Konsumenten in seiner Mündigkeit beschneiden. Erwachsene Menschen sollten das Recht haben selbst zu entscheiden, welche Medien sie konsumieren. Diese Freiheit, sowohl auf der Seite des Künstlers, als auch des Konsumenten, ist sehr wertvoll. Daher sehe ich die Verantwortung auf der Seite derer, die es verbieten wollen, nachzuweisen, dass die Medien so schädlich sind, wie sie behaupten.

Zitat von SvENSEI ~

Ich bin der Meinung, dass SDM in Anime und Manga pädophilie erzeugen und/ oder fördern kann sowie pädophile Übergriffe fördern können und deshalb gesetzlich geregelt werden sollten.

Stellt sich mir weiterhin die Frage: Warum bist du dieser Meinung? Du schriebst selbst, dass es keine Statistiken oder wissenschaftlichen Diskurs dafür gibt, ob solche Szenen im Anime Pädophilie bestärkt oder bremst. Wie kommst du dann auf so einen Gedankengang? Mir ist bisweilen nur ein Fall aus Japan bekannt, wo ein 27-jähriger Doujinshi-Nerd von 1988 bis 1989 vier Vorschulschülerinnen ermordete, weil er zwischen Fiktion und Realität nicht mehr unterscheiden konnte. Bei der Durchsuchung seiner Wohnung fand man tausende von Horror-, Splatter- und Lolicon-Porno-Anime was das damalige Medium auch in den Blick der Öffentlichkeit brachte und zu einer Verschärfung der japanischen Gesetzgebung führte. Siehe auch: KLICK Andere Fälle wären mir selbst nicht bekannt...

Zitat von SvENSEI ~

Du bist der Meinung (Wenn ich es richtig verstanden habe), dass SDM in Anime und Manga bereits bestehende pädophile Neigungen befriedigen und somit Übergriffe vermeiden können, weswegen es keiner gesetzlichen Regelung bedarf

Ich schrieb damals nur, dass ich starke Zweifel daran setze, das Anime mit SDM-Szenen Pädophilie fördern oder gar erzeugen. Ich halte dies nach wie vor für Quatsch. Solche Leute haben ihre Störung meines Erachtens durch ganz andere Einflüsse, siehe auch den Link zum obigen Fall in Japan. Es mag sein, dass ein geringer Prozentsatz - meist sind dies Einzelfälle - ein Medium als eine Art Katalysator für ihr späteres Tun benutzen oder als Vorlage sehen, doch ist dieser Prozentsatz verglichen zur übrigen Bevölkerung schwindend gering. So Leute haben wie gesagt schon vorab einen gewaltigen Knacks in der Psyche und würden ihr Tun und Handeln auch dann anwenden, wenn es diese Medien nicht gäbe. Die damaligen Debatten bzgl. Killerspiele waren meiner Ansicht nach viel mehr ein Versuch, das Unbegreifbare möglichst verständlich zu machen. Es gibt auch Pädophile, die sich ihrer Störung durchaus bewusst sind und wissen, dass ihr innerer Trieb eine Art Zeitbombe darstellt, die irgendwann hochgehen kann. Wenn so jemand seine Störung durch fiktives Material, beispielsweise an Anime mit SDM-Szenen oder Doujinshi, im Zaum halten kann und es ihm hilft, anstatt ein reales Mädchen zu missbrauchen, dann soll er dies tun.

Zitat von Chojin

Stellt sich mir weiterhin die Frage: Warum bist du dieser Meinung?

Das gleiche könnte ich dich fragen. Du hast genauso wenig Möglichkeiten deine Meinung haltbar zu begründen wie ich (Eigentlich sogar noch weniger, da du dich nicht einmal auf solche Extrembeispiele wie von dir angegeben beziehen könntest), ich dachte dass wir uns darüber eigentlich einig wären. Das Extrembeispiel ist nicht wirklich repräsentativ für meine Art der Argumentation da es eindeutig ein Sonderfall war. Die Frage die ich mir untere anderem auch stelle ist, wo fängt pädophilie an? Können Menschen durch SDM auf den Geschmack gebracht werden? Ich denke man sollte hier zwischen den Fetisch Pädophilie und dem Knacks in der Psyche von Amokläufern auf jeden Fall unterscheiden, denn wie du selbst sagtest, gibt es auch jene Pädophile die sich bewusst zurückhalten.

Zitat von Chojin

Ich schrieb damals nur, dass ich starke Zweifel daran setze, das Anime mit SDM-Szenen Pädophilie fördern oder gar erzeugen. Ich halte dies nach wie vor für Quatsch.

Nur um dir hier einmal den Spiegel vorzuhalten: Dann stellt sich mir weiterhin die Frage: Warum bist du dieser Meinung? Du erkennst an, dass es keine dir bekannten Statistiken oder theoretischen Bezüge zum Thema gibt. Wie kommst du dann auf so einen Gedankengang?

Ich könnte jetzt meine Zeit damit verbringen, tiefer in das Thema einzutauchen und gezielt nach wissenschaftlichen Studien zu suchen. Irgendwo werden bestimmt welche darüber rumfliegen. Aber ich hoffe du kannst nachvollziehen, dass das für mich ein zu großer zeitlicher Aufwand wäre.

Zitat von SvENSEI ~

Du hast genauso wenig Möglichkeiten deine Meinung haltbar zu begründen wie ich

Der Unterschied ist folgender:

Du behauptest, Anime mit SDM-Szenen würden Pädophilie fördern oder gar erzeugen. Beweise, die deine Hypothese untermauern, konntest du nicht aufführen. Daher meine Frage, wieso du trotz allem dieser Annahme bist. Es muss ja Gründe dafür geben, die du letztlich nicht offenlegen kannst oder willst?

Ich behaupte das Gegenteil, welches bisher nicht widerlegt wurde, weder von dir, noch von Statistiken etc.

Und nebenbei... Pädophilie IST KEIN Fetisch...

Zitat von Chojin

Der Unterschied ist folgender:

Du behauptest, Anime mit SDM-Szenen würden Pädophilie fördern oder gar erzeugen. Beweise, die deine Hypothese untermauern, konntest du nicht aufführen. Daher meine Frage, wieso du trotz allem dieser Annahme bist. Es muss ja Gründe dafür geben, die du letztlich nicht offenlegen kannst oder willst?

Ich behaupte das Gegenteil, welches bisher nicht widerlegt wurde, weder von dir, noch von Statistiken etc.

Meine These wurde weder widerlegt noch bewiesen. Deine These wurde weder widerlegt noch bewiesen.
Du denkst du hast Recht. ich denke ich habe Recht.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen uns was das angeht und deine Antwort diesbezüglich ergibt für mich keinen Sinn.
Beweise die meine These untermauen? Habe ich genauso wenig wie du, ich kann nur Argumentieren. Und zwar damit, dass ich denke, dass sexualisiert dargestellte Minderjährige zu Pädophilie führen können eben WEIL Minderjährige sexualisiert dargestellt werden. Muss ich das noch weiter ausführen?

Gäbe es eindeutige Methoden, um unsere Hypothesen zu prüfen, bräuchten wir diese Diskussion nicht führen.

Wir beide haben ausführlich unsere Argumente vorgebracht (Wobei ich meine noch um die von @K-On!! erweitern möchte, da er mit der Verharmlosung, die durch SDM erzeugt wird, etwas sehr wichtiges angemerkt hat, was ich bisher nicht gut formulieren konnte, aber als extrem wichtigen Punkt in der Debatte empfinde.

Zitat von Ole Martin Moen

Dennis Howitt, in a study of pornography usage among pedophiles, concludes that “no clear-cut causal link has been demonstrated between … exposure to pornography and sex crime.” (Howitt 1995b: 17) A similar conclusion has been drawn by Jérôme Endrass, who recently found that “[c]onsuming child pornography alone is not a risk factor for committing hands-on sex offenses – at least not for those subjects who had never committed a hands-on sex offense.”(Endrass et.al. 2009: 1) David Riegel has gone one step further and suggested that for many pedophiles, pornography is a tool that helps them redirect their urges and drives, and gives them an outlet for their sexual desires in a way that does not involve having sex with children (Riegel 2004). Howitt, Endrass, and Riegel’s conclusions are also given tentative support by broader sociological findings. Milton Diamond has found that when the Czech Republic lifted its ban on pornography (including child pornography) in 1989, there was a drop in rape and child sexual abuse (Diamond, Jozifkova & Weiss 2011). Diamond also found similar negative correlations between the availability of child pornography and adult-child sex in Japan (Diamond & Uchiyama 1999). Granted our current knowledge, it therefore seems that texts and computer-generated graphics with pedophilic content may result in less adult-child sex.

Ich lasse das mal so stehen. Der Artikel ist äußerst interessant und recht gut neutral gehalten. Das zitierte ist vom Abschnitt "Fictional stories and computer-generated graphics" im Artikel.
Ich halte mich da raus, da ich moralisch und ethisch ein Arschloch bin und somit vieles weder als gut, noch als schlecht in dem Sinne sehe.

PS: Zur sexualisierten Darstellung von Kindern und Jugendlichen gibt es btw an sich mindestens ein Gesetz. JuSchG §15 Abs. 2 Ziffer 4.

Zitat von SvENSEI ~

Meine These wurde weder widerlegt noch bewiesen. Deine These wurde weder widerlegt noch bewiesen.
Du denkst du hast Recht. ich denke ich habe Recht.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen uns was das angeht

Der Unterschied ist, dass du die Produktion und den Konsum von gezeichneter SDM gesetzlich verbieten willst, aber keine Argumente dafür bringen kannst, warum ein solches Verbot existieren sollte. Ich finde grundsätzlich sollte man von der Position der größtmöglichen individuellen Freiheit ausgehen und diese nur einschränken, wenn es ernsthafte Gründe dafür gibt.

Nicht falsch verstehen: du musst es nicht mögen und du darfst es weiterhin kritisieren. Aber du darfst es niemandem verbieten.
Wenn dir etwas nicht gefällt, beschwere dich, absolut! Dazu brauchst du keine pseudo-moralischen Argumente. Wenn dir etwas unangenehm ist, oder du es eklig findest oder es dich sonst irgendwie stört, dann brauchst du keine weiteren Gründe, um dich darüber zu beschweren.

@Salbatanu Danke für den Link. Ich habe mal ein bisschen weitergelesen und stimme dem Autor zu. Er geht sehr schön auf die verschiedenen möglichen moralischen Bedenken ein und argumentiert schlüssig dagegen. Er bringt auch gute Argumente dafür, dass Pädophilie nicht als Störung oder Krankheit zu betrachten ist.

Ich glaube aber nicht, dass das Jugendschutzgesetz hier relevant ist. Dass Lolicon nicht in Kinderhände gehört, finde ich ziemlich offensichtlich. Die Diskussion macht nur Sinn, wenn wir über Erwachsene reden.

Zitat von SvENSEI ~

Und zwar damit, dass ich denke, dass sexualisiert dargestellte Minderjährige zu Pädophilie führen können eben WEIL Minderjährige sexualisiert dargestellt werden.

Okay, ich verstehe nun deine "Argumentation". Das wäre genauso, wie wenn Rechte Spinner sagen: "Wir wollen in Deutschland keine Migranten die zu Problemen führen könnten, eben WEIL es Migranten sind."
Aber vielen Dank für diese interessante Diskussion... :) auch an @K-On!!, @Salbatanu und @InfernoCop.

Zitat von Chojin

Okay, ich verstehe nun deine "Argumentation". Das wäre genauso, wie wenn Rechte Spinner sagen: "Wir wollen in Deutschland keine Migranten die zu Problemen führen könnten, eben WEIL es Migranten sind."

Das ist einfach nur ein dummer und lächerlicher Vergleich.
Ich hätte echt nicht gedacht, dass ich das wirklich noch mal näher ausführen muss, aber so langsam glaube ich auch du WILLST es einfach nicht verstehen. Also: Person A sieht sich Anime an. Im Anime kommt ein minderjähriges Mädchen vor. Dieses mädchen wird sexualisiert dargestellt, sie benimmt sich notgeil, läuft in engen Kleidern rum, wird ständig von anderen männlichen Charas angehimmelt und wird durch Zufall oder aus eigener Absicht blank gezogen. Person A wird davon eventuell aufgegeilt. Da sich solche Szenen zu Hauf in Animes befinden und Person A immer mehr davon sieht, hält er es irgendwann für ganz natürlich und normal, auf minderjährige Mädchen zu stehen. In den Animes tun das ja auch alle (Fairy Tail ist hier auch ein schönes Beispiel für). Und weil auch alle Freunde von Person A diese Animes schauen denkt er sich, dass das ja gar nicht so schlimm sein kann, auf minderjährige zu stehen.

Es ist mir mittlerweile nicht mehr wichtig ob du das jetzt nachvollziehen kannst oder nicht. Von deiner Seite kamen im übrigen auch keine guten Argumente um deine vermutungen zu unterstützen sondern nur Versuche, meine Thesen zu wiederlegen. Ansonsten hab ich jetzt aber auch echt genug von dem Thema, langsam wirds anstrengend.

Von daher danke für die Diskussion an alle Beteiligten und dass du Chojin es geschafft hast, doch noch sachlich zu werden, auch wenn die letzte Nachricht schon wieder in eine andere unnötig provokante Richtung schlug... Vielleicht liegt dir das Mod-Dasein nicht so gut, aber naja, irgendwer muss es ja machen.

Anime und Manga sind unrealistisch. Die machen einem weder Pädophil noch zum Mörder. ich kann auh gar nicht begreifne wie man auf sowas kommt. SDM macht also niemanden Pädophil genauso wenig wie ein Anme mit Mord jemand zum Mörder macht. Wer Pädophil ist der wird das auch vor Anime mit SDM sein. Und ja es gibt immer irgednwelche leute die druchdrehen wegen irgendetwas da ist das jeweilige medium aber höchsten ein winziger auslöser da bei denen schon vorher was schief lief.

Irgendwo ging es hier auch um Kunst und ja es ist auch Kunst wenn ein Bild mit Blut gemalt wurde. verstörend, grotesque aber ja auch Kunst.