Gendergerechte Sprache - Gendert ihr, oder haltet ihr nichts davon?

Zitat von Incubus

Weil sich hier ja auch einige für LEGO interessieren:

LEGO schafft Gender-Bias ab

Die sind wohl totale Realitätsverweigerer*innen da, bei diesem Milliarden Dollar Konzern ^^ /s sollten mal lieber hier ins Animeforum gucken und was lernen.

Das hat ja aber nichts mit Gendern zu tun? Dass sowas Unsinn ist, ist jetzt keine so spezielle Meinung (im Gegensatz zum Gendern).

Hast du bspw. schon mal ein Video vom Held der Steine zu "Mädchen-Produkten" von Lego gesehen?

Neutrales Lego rausbringen (bzw. einfach die dämlichen Friends-Produkte ala "Guckt mal als Mädchen dürft ihr nur dieses Lego mögen" vom Markt nehmen) ist super. Random Sonderzeichen in die Sprache einbauen nicht.

Das hat sehr wohl was mit Gendern zu tun, wie mein verlinktes Lesch-Video zeigt.

Das Lesch Video habe ich mir übrigens angeschaut. Allerdings bin ich auch nicht unbedingt die Person, die man vom Gendern überzeugen muss.

Das Video ist sehr informativ und denkt sich auch mit dem, was ich an anderen Stellen gelesen, bzw. mitbekommen habe: Nämlich, dass Kinder nicht automatisch denken, dass Ärzte männliche Personen sind, sondern dass auch besonders Mädchen sich viel eher selbst in solch einer Rolle sehen können. Ich finde es also durchaus sinnvoll, weil es einfach dazu beiträgt, einen gewissen Bias in der Gesellschaft aufzugeben. Nämlich dass hochrangige Berufe wie Ärzte, Forscher, was weiß ich, nicht nur auf Männer begrenzt sind.

Ich meine, es ist halt schon ironisch, dass die, die sich hier gegen das Gendern stellen vor allem eben männlich sind. Schließlich profitieren sie von dem Gendern in dem Sinne nicht, nein, wahrscheinlich sehen sie sich noch viel eher in der Konkurrenz. Es könnten ja noch mehr Frauen noch ehrgeiziger werden und höhere Stellen anstreben!!!

Es könnte passieren, dass man nicht mehr automatisch als kompetenter wahrgenommen wird, nur weil man einen Penis hat. Wie durchaus skandalös!!! Wie können es Frauen wagen, eine Gleichberechtigung bei gleicher Qualifikation zu wünschen!!!11!1!eins!!!11!

Dazu gibt es übrigens ein Beispiel, ich gucke mal ob ich das wieder finden kann.

Finds nicht mehr, jedenfalls hat da ein, ich meine es war ein AfD Politiker, rumgeheult, man brauche ja gar keine Frauenquote etc. Am Ende hat sich herausgestellt, dass er in seinem Wahlkreis gegen eine Frau verloren hat, und damit nicht so klar kam.

Zitat von Quo vadis?

Ich meine, es ist halt schon ironisch, dass die, die sich hier gegen das Gendern stellen vor allem eben männlich sind. Schließlich profitieren sie von dem Gendern in dem Sinne nicht, nein, wahrscheinlich sehen sie sich noch viel eher in der Konkurrenz. Es könnten ja noch mehr Frauen noch ehrgeiziger werden und höhere Stellen anstreben!!!

Es könnte passieren, dass man nicht mehr automatisch als kompetenter wahrgenommen wird, nur weil man einen Penis hat. Wie durchaus skandalös!!! Wie können es Frauen wagen, eine Gleichberechtigung bei gleicher Qualifikation zu wünschen!!!11!1!eins!!!11!

Dazu gibt es übrigens ein Beispiel, ich gucke mal ob ich das wieder finden kann.

Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an. Manche sind Allgemein gehalten, viele aber auch recht weit aufgeschlüsselt, nach Altersgruppen und eben Geschlechtern. Auch bei den Frauen ist bei den Umfragen die überwiegende Mehrheit gegen das Gendern. Für das Gendern sprechen sich zwar je nach Altersgruppe mehr Frauen als Männer aus, aber nur wenige Prozent. Bei allen Altersgruppen ist die Mehrheit dagegen. Ich habe inzwischen viele Umfragen angeschaut und das Ergebnis ist bei allen ähnlich.

Ich denke mal das kaum jemand etwas dagegen hat mehr zu Differenzieren und von Ärzten und Ärztinnen sprechen würde. Auch in Texten könnte das hin und wieder so aufgeschlüsselt werden um zu verdeutlichen das alle gemeint sind, z.B. in der Begrüßung /Anrede/Einleitung, aber in den weiterführenden Texten sollte man dann wieder "verallgemeinern" damit es sich flüssiger lesen lässt, bzw es sich flüssiger anhört. Auf Dauer "Ärzt:*_Innen" ist aber unnötiger Murks. Wie schon beschrieben habe ich dies beim ÖRR schon erlebt (Volleyballdspiel der Damen) und es hörte sich einfach vollkommen absurd an mit der ständigen "21..22..23-Pause".

Zitat von Simitar

Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an. Manche sind Allgemein gehalten, viele aber auch recht weit aufgeschlüsselt, nach Altersgruppen und eben Geschlechtern. Auch bei den Frauen ist bei den Umfragen die überwiegende Mehrheit gegen das Gendern.

Sind wir aber ehrlich man könnte das zu jeder Umfrage sagen unabhängig der Thematik. Da kann jeder für sich raussuchen was ihm gerade so passt.

Zitat von Simitar

Auf Dauer "Ärzt:*_Innen" ist aber unnötiger Murks. Wie schon beschrieben habe ich dies beim ÖRR schon erlebt (Volleyballdspiel der Damen) und es hörte sich einfach vollkommen absurd an mit der ständigen "21..22..23-Pause".

Da bin ich aber komplett bei dir.

Gut aussehen tut diese Schreibweise nicht und kann langfristig auch nicht genutzt werden.

Funktioniert vielleicht noch in der geschriebenen Schrift aber nicht in der gesprochenen Sprache.

Ich bin nach wie vor dafür aber wie man dies sprachlich umsetzt ist ein anderes Thema und unabhängig von den Leuten die dem Genderthema nicht offen gegenüber stehen ist die Sprach/Schriftweise die größte Problematik.

Wie bei vielen Dingen sollte die Mitte gefunden werden.

Zitat von Simitar

Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an. Manche sind Allgemein gehalten, viele aber auch recht weit aufgeschlüsselt, nach Altersgruppen und eben Geschlechtern. Auch bei den Frauen ist bei den Umfragen die überwiegende Mehrheit gegen das Gendern.

Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle. Wie soll das über die Richtigkeit des Genderns irgendwie eine Aussage treffen?

Zitat von Simitar

Auch in Texten könnte das hin und wieder so aufgeschlüsselt werden um zu verdeutlichen das alle gemeint sind, z.B. in der Begrüßung /Anrede/Einleitung, aber in den weiterführenden Texten sollte man dann wieder "verallgemeinern" damit es sich flüssiger lesen lässt, bzw es sich flüssiger anhört.

Zitat von Twofu

Ich bin nach wie vor dafür aber wie man dies sprachlich umsetzt ist ein anderes Thema und unabhängig von den Leuten die dem Genderthema nicht offen gegenüber stehen ist die Sprach/Schriftweise die größte Problematik.

Wie bei vielen Dingen sollte die Mitte gefunden werden.

Dumm nur, dass Sprache eben tatsächlich repräsentiert. Das ist ihre absolut vorrangige und genuine Funktion. Wenn unsere Sprache es auf die herkömmliche Weise nicht bringt, da sie in dieser Hinsicht defizitär ist, muss sie eben dem notwendigen Gebräuchen angepasst werden. Die Art und Weise ist diskutabel, verstehe ich. Aber hier wird NICHT die Art und Weise kritisiert, sondern die Begründungen dahinter. Wer über die Ästhetik von Sprache diskutiert, erkennt wenigstens an, dass es notwendig ist.

Eine Sprache, die die Bedürfnisse der Repräsentation der sozialen Wirklichkeit nicht genüge tun kann, verfehlt ihr Ziel und ihre Existenzberechtigung. Daher sollte lieber schnell ein Weg zur sprachlichen Repräsentation gefunden werden.

Zitat von Incubus

Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle.

Ich möchte dich nicht falsch verstehen, darum frage ich nach..

Gehst du davon aus, dass die Mehrheit der Frauen (also die, die gegen das Gendern sind) gerne Hausfrau und Mutter (=sexistisch) ist?

Zitat von Simitar

Schau dir mal die ganzen Umfragen zu dem Thema an.

Ich habe mich nicht auf irgendwelche Umfragewerte oder ähnliches bezogen, sondern auf diesen Thread, in diesem Forum.

Zitat von Simitar

ch denke mal das kaum jemand etwas dagegen hat mehr zu Differenzieren und von Ärzten und Ärztinnen sprechen würde.

Meiner Meinung nach müsste es dann aber besonders in Lektüre bzw. Medien Kinder vorkommen. Denn das Problem, was durch das Gendern verbessert werden soll, ist in den Menschen tief verankert.

Zitat von Incubus

Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle. Wie soll das über die Richtigkeit des Genderns irgendwie eine Aussage treffen?

Also finden alle Umfragen, von der BLÖD-zeitung über den ÖRR bis hin zu den Meinungsforschern in sexistischen Verhältnissen statt? Erinnert mich an wenig an die gute alte Show Familienduell: "Wir haben 100 Hausfrauen und Mütter gefragt" Ich denke mal die Realität schaut dann doch etwas anders aus und bei den ganzen Umfragen werden weite Teile der Frauenwelt einbezogen.

Zitat von Quo vadis?

Meiner Meinung nach müsste es dann aber besonders in Lektüre bzw. Medien Kinder vorkommen. Denn das Problem, was durch das Gendern verbessert werden soll, ist in den Menschen tief verankert.

Es spricht absolut nichts dagegen in z.B. Kinderbrüchern explizit die z.B. Ärtztin als solche zu bennenen. Es spricht auch absolut nichts dagegen in der Schule wirksam darauf aufmerksam zu machen, das Frauen jeden Beruf ausüben können und sollen. Ich finde auch das den Mädchen (und Jungs) verdeutlicht werden muss, dass jeder alles machen kann, das es keine Grenzen gibt, aber nicht mit ":*_I" und ähnlichen Spinnereien. Ich denke das sich da auch schon vieles in eine positive Richtung hin entwickelt hat, es gibt ja auch heute schon immer mehr Frauen in "typischen Männerberufen", und Männer in "typischen Frauenberufen".

Bin grad am Handy, daher klappt das mit dem Zitieren nicht so gut. Incubus

Zitat

Solche Umfragen haben keinen Wert, da sie in sexistischen Verhältnissen stattfinden. Sexistische Frauen sehen sich halt gerne am Herd und als "Anker der Kleinfamilie" in der quasi-heiligen Mutterrolle. Wie soll das über die Richtigkeit des Genderns irgendwie eine Aussage treffen?

Das halte ich dann doch für stark simplifiziert. Was sagst du zu meinen Kommilitoninnen, die auch fast allen gegen das Gendern sind? Dabei sind sie eigentlich genau die Zielgruppe, die sich normalerweise dafür ausspricht. Jung, weiblich, links. Sie finden es aber auch nicht gut, wenn es von der Uni aufgezwungen wird und fühlen sich auch durch das generische Maskulinum z.B. nicht ausgeschlossen. Ich bin übrigens auch links und gegen Gendern. Ich denke wenn es hier eingeführt wird, dann wird es den selben Weg wie in Frankreich nehmen.

Zitat von Telodor

Das halte ich dann doch für stark simplifiziert.

Zitat von Eclipse

Gehst du davon aus, dass die Mehrheit der Frauen (also die, die gegen das Gendern sind) gerne Hausfrau und Mutter (=sexistisch) ist?

Das war überspitzt formuliert. Im Kern aber bleibt die Aussage gültig: Sexistische Strukturen sind subliminal, nebulös, verborgen und offenbaren sich nicht immer im Baubarbeiter / Krankenschwester-Outfit. Wäre es so leicht, dann gäbe es wohl keine Probleme mehr. Sie wirken aber ein auf das soziale Miteinander, auf die Aktivitäten, dass Männer in Gruppen am Grill stehen, Frauen sich bei Tisch unterhalten, in den vielen Verhaltensmustern die eben deutlich komplexer sind als "nur" die Berufswahl. Eine Umfrage, die in sexistischen Strukturen stattfindet, wird auch sexistische Umfragewerte hervorbringen, ist doch logisch. Das heißt nicht, dass alle Menschen gleich sexistisch sind, mehr oder weniger [!] jedoch sind wir es alle, da wir dazu in manchen Kontexten regelrecht genötigt werden, auch ich selbst.

Incubus

Also ich hab es nicht als überspitzt wahrgenommen xD In welchen sexistischen Strukturen fand denn die Umfrage deiner Meinung nach statt? Außerdem zeigt sich doch, dass es auch in Ländern mit geschlechtsneutraler Sprache wie Englisch und Türkisch immer noch genau die selben Vorurteile bei bestimmten Berufsbildern gibt. Es ist also fraglich, wie viel sich wirklich am Bild dieser Vorurteile ändern würde, wenn man jede Bezeichnung fortan gendert. Ich finde man sollte lieber bei Berufen die als "typisch männlich" und jene die als "typisch weiblich" denken mit diesen Stereotypen brechen, indem man sie für das jeweils andere Geschlecht attraktiver macht und aufzeigt, dass auch eine Frau Informatikerin werden kann z.B. In Frankreich wurde die "écriture inclusive" sogar an Schulen und Behörden offiziell eingeführt, hat aber soweit ich weiß nichts an der Wahrnehmung dieser Stereotypen geändert und wurde letztendlich dann sogar verboten, weil es den meisten Leuten einfach zu kompliziert war, gerade Kindern mit Rechtschreibschwäche (hinzu kommt auch, dass das "Gendern" in Frankreich noch komplizierter war, aber das hatte ich hier in dem Thread schon mal ausgeführt. Die Kurzform ist: Dort gab es statt einem Zeichen zwei Zeichen (kein Stern, sondern Punkte) und somit auch zwei Pausen im Sprechen. Das ist ja noch hölzerner als das was wir hier haben xD)

Zitat von Telodor

In welchen sexistischen Strukturen fand denn die Umfrage deiner Meinung nach statt?

Na, in unserer Gesellschaft, nehme ich an?

Zitat von Telodor

Außerdem zeigt sich doch, dass es auch in Ländern mit geschlechtsneutraler Sprache wie Englisch und Türkisch immer noch genau die selben Vorurteile bei bestimmten Berufsbildern gibt.

Es geht hier um eine sprachliche Repräsentanz. Sprache ist ein Instrument zur Repräsentation der sozialen Wirklichkeit.

Zitat von Telodor

Es ist also fraglich, wie viel sich wirklich am Bild dieser Vorurteile ändern würde, wenn man jede Bezeichnung fortan gendert.

Wie der Lesch-Beitrag zeigt, geht es um eine kausale Beziehung zwischen Repräsentation und wahrgenommen werden.

Zitat von Telodor

Ich finde man sollte lieber bei Berufen die als "typisch männlich" und jene die als "typisch weiblich" denken mit diesen Stereotypen brechen, indem man sie für das jeweils andere Geschlecht attraktiver macht und aufzeigt, dass auch eine Frau Informatikerin werden kann

Das ist eben nur ein Teil der ganzen Diskussion, quasi ein Symptom sexistischer Strukturen, aber eben nicht die Ursache.

Zitat von Incubus

Das ist eben nur ein Teil der ganzen Diskussion, quasi ein Symptom sexistischer Strukturen, aber eben nicht die Ursache.

Naja DIE Ursache ist die Sprache aber auch nicht, aber vermutlich schon ein verstärkender Faktor.

Wäre denn die Entfernung des Genus für die, die sich für das Gendern in der Sprache aussprechen, eine Alternative? Würde vermutlich noch bescheuerter in der Aussprache klingen, aber neben dem gewünschten Effekt auch den Spracherwerb vereinfachen.

Zitat von Kruadon

Naja DIE Ursache ist die Sprache aber auch nicht, aber vermutlich schon ein verstärkender Faktor.

Hat auch nie einer behauptet, dass hier die Ursache liegt. Da Sprache aber Konzepte des Zusammenlebens repräsentiert, steht sie mit der Ursache (bestimmte Strukturen, die sich als gesellschaftliche Verhaltensmuster etablieren) in enger Beziehung und natürlich auch in Wechselwirkung, da sie gleichzeitig Instrument ist. Das lässt sich alles ohnehin nur analytisch trennen, in der Lebenswelt hängen die Dinge zusammen. Sprache ist einfach ein relevanter Faktor dabei, das sollten sich alle Diskussionsteilnehmer*innen (ab einem gewissen Diskussionsniveau) klar machen.

Incubus

Zitat von Incubus

Na, in unserer Gesellschaft, nehme ich an?

Aber kann man nach dieser Logik nicht einfach jede Umfrage diskreditieren?

Das mit der sprachlichen Repäsentanz versteh ich ja, aber wie ich schon sagte, gibt es genau die selben Vorurteile auch in Ländern, in denen es keine geschlechtliche Sprache gibt. Ich versteh also grad nicht ganz, worauf du hinauswillst? Was ist denn die Ursache sexistischer Strukturen? Übrigens verstehe ich es wenn man sagt, dass das Erwähnen weiblicher Berufsformen auch di Wahrnehmung dieser erhöhen kann, allerdings finde ich dass es deutlich eloquentere Wege gibt um diese mitzuerwähnen als das Gendersternchen. Ein Lehrerinnen und Lehrer finde ich z.B. deutlich angenehmer zu lesen und zu sagen als ein Lehrer*innen. Das generische Feminimum könnte ich mir auch als gute Alternative vorstellen. Auch wenn nach meiner Auffassung schon das generische Maskulinum alle Geschlechter miteinbezieht.

Zitat von Simitar

Es spricht absolut nichts dagegen in z.B. Kinderbrüchern explizit die z.B. Ärtztin als solche zu bennenen. Es spricht auch absolut nichts dagegen in der Schule wirksam darauf aufmerksam zu machen, das Frauen jeden Beruf ausüben können und sollen. Ich finde auch das den Mädchen (und Jungs) verdeutlicht werden muss, dass jeder alles machen kann, das es keine Grenzen gibt, aber nicht mit ":*_I" und ähnlichen Spinnereien. Ich denke das sich da auch schon vieles in eine positive Richtung hin entwickelt hat, es gibt ja auch heute schon immer mehr Frauen in "typischen Männerberufen", und Männer in "typischen Frauenberufen".

nun ich denke an der Stelle haben wir einen Konsens gefunden. Ich habe ja nie erwähnt, wie man Gendern soll, es liegt auch nicht an mir, sowas zu entscheiden. Mir persönlich würde eine "geschlechtsfreie" allgemeine Sprache gefallen, dass man dafür aber eininge Dinge ändern müsste, ist aber nicht abzustreiten.

Keine Ahnung, ob man das jetzt als Teil des Genderns ansehen kann, aber als Sexismus definitiv.

Ihr habt doch sicher mitbekommen, dass jemand in Hamburg einen Politiker auf Twitter als Penis bezeichnet hat & darauf hin seine Wohnung geraidet wurde?

Naja, Frauen wird entweder gesagt, sie sollen halt keine Meinung im Internet posten oder sie müssen damit leben:

Zitat von Telodor

Was ist denn die Ursache sexistischer Strukturen?

Uff. Jetzt stellst du aber die ganz großen Fragen. Ich kann mir zwar kaum vorstellen, dass die Ursachen sexistischer Strukturen so schwer zu erkennen sind, aber siehe zur grundlegenden Information:

Bundeszentrale für politische Bildung: Sexismus

Ich kann dir auch ein nettes Beispiel nennen:

Religiöse Fundamentalist*innen leben nicht ohne Grund in sexistischen Hierarchien, in denen der Mann mehr Wert besitzt als die Frau und daher auch mehr Rechte genießt. Die Ursache dieser sexistischen Strukturen liegt in der Heiligen Schrift, den daraus resultierenden abgeleiteten Lebenskonzepten und die Tradierung dieser.

Weiteres Beispiel:

In Gesellschaften des 19. Jahrhunderts waren Frauen aus öffentlichen Räumen, wie der Politik / Selbstdarstellung weitestgehend verbannt. Aus diesem Grund gab es die sogenannten "Frauenzimmer"; Hinterzimmer, wo sich die Frauen - von den Männern separiert - zusammenfanden, während die Männer im Empfangssaal gemeinsam Pfeife rauchten und über Weltgeschehen sprachen. Diese Strukturen haben sich, in gewisser Weise, bis heute tradiert.

Und so weiter, und so weiter, und so weiter. Willst du dazu Informationen, kannst du dich bei einer einfachen Google-Suche eigentlich kaum retten. Es ist wirklich ein sehr großes und gut dokumentiertes Thema, sowohl historisch als auch gegenwärtig.

Achja:

Zitat von Telodor

Aber kann man nach dieser Logik nicht einfach jede Umfrage diskreditieren?

Nein, keineswegs. Nur solche, die sich auf die Wahrnehmungsmuster der Befragten beziehen, die jedoch in bestimmter Weise geprägt sind und somit nicht Gegenstand einer Frage nach Wahrnehmungsmustern sein können > Cognitive Bias.

Incubus

Wo die Ursachen ganz allgemein liegen weiß ich, ich versteh jetzt nur nicht was das im Bezug auf die Umfragen zu tun hat.

Da stimm ich dir zu, Religion hat damals schon und tut es auch heute noch solche extrem rückwärtsgewandten Lebenskonzepte unterstützt und wirft uns regelmäßig ins Mittelalter zurück.

Ich kann dir sogar noch ein aktuelleres Beispiel nennen: In der Schweiz war es Frauen bis 1990 in manchen Kantonen nicht erlaubt wählen zu gehen, sie mussten stattdessen ihrem Mann sagen wen sie gerne wählen würden. Das ist echt schockierend wenn man sich mal vor Augen führt, dass das noch gar nicht so lange her ist :/

Genau darum ging es mir eigentlich. Meinst du also dass alle Frauen die sich solch einer Umfrage in diesem Thema unterziehen, unterschwellig einen Cognitive Bias haben? Das halte ich dann doch für zu weit hergeholt und einfach für ein vorgeschobenes Argument, weil du sonst einfach nicht wahrhaben kannst, dass auch Frauen gegen das Gendern sind. Außerhalb der akademischen Blase ist Gendern einfach extrem unbeliebt. Aber viele scheinen das einfach nicht akzeptieren zu wollen.

Telodor arbeitest du an einer Universität? In meiner aktuellen Forschungsgruppe hat nämlich niemand ein Problem mit Gendern. Wenn überhaupt ist es nicht mal ein Problem, weil sowieso fast ausschließlich auf english kommuniziert wird.

Natürlich ist sich Incubus darüber bewusst, dass es auch weibliche Personen gibt, die gegen das gendern sind. Verdummt alice Weidel oder wie sie heißt ist Lesbe und in einer rechten Partei, die ihr eigentlich sogar nach rechte (Homoehe) absprechen will.

Es gibt also durchaus Frauen, die absolut gegen ihr eigenes Interesse handeln. dass ihr hier alle so kleinkariert sein müsst, meine fresse.

Und Übriges: Jeder Mensch hat Biase. Wirklich jeder. Die entstehen einfach schon durch Gesellschaft und Erziehung. Immer.