Politisches Interesse

Meinerseits nur mal eine kleine Bemerkung am Rande, ohne wirklich auf eure Diskussion eingehen zu wollen:
Dadurch, dass der Begriff Faschismus in den letzten Jahren immer inflationärer benutzt wird, ist es meiner Ansicht nach verständlich, dass es Unklarheiten darüber gibt, was denn nun eigentlich als Faschismus gilt.
Soziologen und Politologen sind sich ja nicht einmal untereinander einig, wie sich der Begriff genau definieren lässt.
Ich habe dazu mal einen ganz guten Artikel gelesen, der sich mit der Frage beschäftigt: Was ist eigentlich Faschismus?
Wer Lust hat, kann sich ja mal kurz die Zeit nehmen, ihn zu lesen. Ich fand ihn jedenfalls ziemlich gut. Mehr wollte ich auch gar nicht dazwischen Brabbeln.

Was ist Faschismus? Definitionen, historische Beispiele & politische Bildung im Überblick | FEX - Fachstelle Extremismusdistanzierung

Der Beitrag liefert eine fundierte Analyse des Faschismusbegriffs aus sechs Perspektiven – von Griffin über Eco bis Snyder – und diskutiert historische sowie…

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Sohei Die meisten Menschen möchten Dinge nicht aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, sich hinterfragen oder sich in neue Dinge hineinversetzen. Sie möchten, dass die Sonne rund und gelb ist, der Himmel blau, mit weißen Wolken. Genau das soll jeder in einem Gemälde sehen und nichts anderes.

Natürlich wäre es schön, wenn ein Gemälde etwas abstrakter wäre, jeder beschreiben könnte was man darin sieht und sich dann darüber austauschen könnte. Eine Person könnte etwas hässliches darin sehen, die andere Person etwas schönes und am Ende sehen beide vielleicht gemeinsam etwas ganz Anderes. Genau deswegen ist es mir so wichtig, dass in der Politik mehr Akzeptanz herrscht und man versucht die Gegenseite zu verstehen statt diese "rauszumobben". Ich finde den Umgang, den die Leute im Bundestag pflegen, wirklich schlimm.

Zitat von Rinjaku

Ich empfinde Politik als ein ausgesprochen faszinierendes und unterhaltsames Feld, nicht zuletzt, weil sie den Kern gesellschaftlicher Entwicklung berührt. Umso bedauerlicher erscheint mir die Tatsache, dass politische Debatten häufig von Emotionen überlagert werden. In meiner Überzeugung sollten Emotionen nicht nur in der Politik, sondern in allen wesentlichen Fragen des menschlichen Zusammenlebens nicht das primäre Steuerungsinstrument sein.

Stattdessen sollten Entscheidungen auf Grundlage empirischer Erkenntnisse, rationaler Abwägung und langfristiger Wirkungsanalyse getroffen werden. Sobald emotionale Affekte wie Angst, Wut oder moralische Selbstüberhöhung dominieren, droht eine Polarisierung der Gesellschaft, die sachliche Auseinandersetzung unmöglich macht.

Deshalb ist es essenziell, bereits früh in der Erziehung Werte wie Toleranz, Akzeptanz und die Fähigkeit zur Ambiguitätstoleranz zu vermitteln. Also die Kompetenz, unterschiedliche Meinungen auszuhalten, ohne sie sofort emotional zu bewerten oder abzulehnen. Es ist in Ordnung, wenn jemand eine andere Sichtweise vertritt, auch wenn diese provokativ oder unangenehm ist.

Wenn mir beispielsweise ein Rechtspopulist ablehnend begegnet, weil ich ausländische Wurzeln habe, nehme ich das nicht persönlich. Es ist gut möglich, dass seine Haltung auf negativen Erfahrungen beruht, die ich ernst nehme, auch wenn ich sie nicht teile. Solange die Grenze zur Gewalt nicht überschritten wird, halte ich es für produktiver, aufeinander zuzugehen als sich abzuwenden.

Was meine Beobachtungen zur politischen Landschaft in Deutschland betrifft, fällt mir auf, dass rechtspopulistisch eingestellte Menschen häufig von Ängsten und Unsicherheit getrieben sind. Sie empfinden Veränderungen als bedrohlich und reagieren aus einem tief verwurzelten Bedürfnis nach Stabilität heraus.

Linkspopulistische Positionen hingegen scheinen sich stärker um Fragen der sozialen Zugehörigkeit und moralischen Selbstvergewisserung zu drehen. Denkweisen wie „Ich gehöre zu den Guten, also bin ich gut“ deuten darauf hin, dass das eigene Selbstbild durch politische Haltung aufgewertet wird, oft verbunden mit einem gewissen Maß an Selbstdarstellung oder ideologischer Überhöhung.

In den extremen politischen Rändern, sei es bei rechtsextremen Gruppen oder bei Antifa-Strömungen, ist die psychologische Dynamik verblüffend ähnlich:

• Der Rechtsextreme sagt: „Alles, was so ist wie ich, ist gut.“
• Der Linksextreme sagt: „Alles, was so denkt wie ich, ist gut.“

Beide Haltungen folgen letztlich einer identitären Logik, die auf Abgrenzung, Selbstwertstabilisierung und Ausgrenzung des „Anderen“ beruht, nicht auf politisch-konstruktivem Dialog. In diesem Sinne besitzen extreme Gruppierungen keinen nennenswerten politischen Wert, da sie nicht zur Lösung gesellschaftlicher Probleme beitragen, sondern diese eher verschärfen.

Politische Relevanz beginnt dort, wo kollektiver Fortschritt ermöglicht wird – nicht für einzelne Gruppen, sondern für die Gesellschaft als Ganzes. Eine Partei, die lediglich bestehende Verhältnisse konserviert, zurück in die Vergangenheit blickt oder ausschließlich Partikularinteressen bedient, verliert langfristig an Bedeutung.

In Deutschland sehe ich in der SPD die einzige größere politische Kraft, die grundsätzlich auf Zukunft und Fortschritt ausgerichtet ist. Allerdings scheint jeder Schritt nach vorn mit einem Schritt zurück einherzugehen was im Endeffekt politischen Stillstand erzeugt. Die Herausforderung besteht darin, Kompromisse zu finden, ohne die Richtung zu verlieren.

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Es wurde eigl. schon alles gefragt bzw. hinterfragt an deinem Text was relevant wäre, aber eine Sache würde mich tatsächlich noch interessieren.

Du bist ja laut eigener Aussage ziemlich offen und eher "Neutral" eingestellt?! Soweit ich es jetzt verstanden habe, da du dir ja auch andere Meinungen anhörst. Wenn ich mich irre dann korrigiere mich gern.

Ansonsten weiter zur Frage:

Kannst du Anhand deines Textes deine Haltung zu Giorgia Meloni begründen bzw. erklären? Du hast sie in deinem Profil unter der Kategorie "Held" reingeschrieben, daher wurde ich darauf aufmerksam. Würde mich einfach nur sehr interessieren.

Ich habe sie als Heldin eingetragen, weil es mir sehr gefällt, wie sie sich als kleine Frau in einer politischen von Männern dominierten Welt durchsetzt. Es hat mir sehr gefallen zu sehen, wie sie bei der letzten G7 Versammlung die "Anzug-Heinis" in die Irrelevanz verblassen lassen hat. Das hat in mir eine tiefe Sympathie ausgelöst. Somit ist die Person Giorgia Meloni eine Heldin, die Politikerin Giorgia Meloni nicht unbedingt.

Ich vermute aber, dass es eigentlich darum geht klarzustellen, wie ich denn politisch orientiert bin. Um ehrlich zu sein garnicht. Ich identifiziere mich mit keiner Strömung und keiner Partei. Beim online Selbsttest kommt immer etwas kommunistisches raus, obwohl ich denke, dass Kommunismus langfristig nicht funktionieren kann.

Jedenfalls kann ich - um euch alle etwas zu beruhigen - sagen, dass ich kein Fan von Rechtsextremismus bin. Wie schon gesagt, ich mag es wenn Dinge logisch sind und Rechtsextremismus ist, ohne irgendwen hier beleidigen zu wollen, nicht wirklich logisch. Wenn jemand anderer Meinung ist, darf sie/er es mir gerne erklären, muss dann aber mit dem Echo klar kommen.

Zitat von Rinjaku

Ich habe sie als Heldin eingetragen, weil es mir sehr gefällt, wie sie sich als kleine Frau in einer politischen von Männern dominierten Welt durchsetzt. Es hat mir sehr gefallen zu sehen, wie sie bei der letzten G7 Versammlung die "Anzug-Heinis" in die Irrelevanz verblassen lassen hat. Das hat in mir eine tiefe Sympathie ausgelöst. Somit ist die Person Giorgia Meloni eine Heldin, die Politikerin Giorgia Meloni nicht unbedingt.

Ich vermute aber, dass es eigentlich darum geht klarzustellen, wie ich denn politisch orientiert bin. Um ehrlich zu sein garnicht. Ich identifiziere mich mit keiner Strömung und keiner Partei. Beim online Selbsttest kommt immer etwas kommunistisches raus, obwohl ich denke, dass Kommunismus langfristig nicht funktionieren kann.

Jedenfalls kann ich - um euch alle etwas zu beruhigen - sagen, dass ich kein Fan von Rechtsextremismus bin. Wie schon gesagt, ich mag es wenn Dinge logisch sind und Rechtsextremismus ist, ohne irgendwen hier beleidigen zu wollen, nicht wirklich logisch. Wenn jemand anderer Meinung ist, darf sie/er es mir gerne erklären, muss dann aber mit dem Echo klar kommen.

Da bin ich wohl aufgeflogen. ;)

Freut mich aber zu lesen und danke für deine ausführliche Antwort.

Zitat von Rinjaku

Linkspopulistische Positionen hingegen scheinen sich stärker um Fragen der sozialen Zugehörigkeit und moralischen Selbstvergewisserung zu drehen. Denkweisen wie „Ich gehöre zu den Guten, also bin ich gut“ deuten darauf hin, dass das eigene Selbstbild durch politische Haltung aufgewertet wird, oft verbunden mit einem gewissen Maß an Selbstdarstellung oder ideologischer Überhöhung.

In den extremen politischen Rändern, sei es bei rechtsextremen Gruppen oder bei Antifa-Strömungen, ist die psychologische Dynamik verblüffend ähnlich:

Der Rechtsextreme sagt: „Alles, was so ist wie ich, ist gut.“
Der Linksextreme sagt: „Alles, was so denkt wie ich, ist gut.“

Das ist keine Darstellung linkspolitischer Positionen.

Vorab sorry, dass ich deinen Text ein bisschen zerpflücke. Ich fand ihn wirklich interessant und er bietet eine gute Grundlage für Diskussion. Hat mich auch selbst nochmal dazu gebracht, ein paar Dinge zu reflektieren, also kein bad Blood.

Zitat von Rinjaku

In meiner Überzeugung sollten Emotionen nicht nur in der Politik, sondern in allen wesentlichen Fragen des menschlichen Zusammenlebens nicht das primäre Steuerungsinstrument sein.

Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass Emotionen im Miteinander ein Defizit sind. Im Gegenteil, sie waren oft eine treibende Kraft für gesellschaftlichen und politischen Fortschritt. Bewegungen wie der Feminismus, Fridays for Future oder Black Lives Matter haben bei vielen ein Umdenken ausgelöst, gerade weil sie emotional berührt und mobilisiert haben. Natürlich hat Rationalität ihren Platz, aber ohne emotionales Engagement bleibt sie oft nüchtern und folgenlos.

Beides ergänzt sich. Emotion und Vernunft sind keine Gegensätze, sondern wirken im besten Fall zusammen. Wenn man eines davon zurückstellt oder priorisiert, erzeugt das oft eine Gegenbewegung des anderen. Deshalb denke ich eher, sie nicht in eine Rangordnung zu bringen, sondern als gleichwertige Kräfte zu verstehen, die gemeinsam wirken.

Die Vorstellung, dass Sachlichkeit und Emotion einander ausschließen, basiert auf einem idealisierten Bild von Rationalität. In Wirklichkeit steckt in jeder politischen Entscheidung ein Set von Werten, und diese sind immer auch emotional aufgeladen. Der Schlüssel liegt nicht darin, Emotionen auszuschließen, sondern darin, mit ihnen reflektiert und konstruktiv umzugehen.

Zitat von Rinjaku

Deshalb ist es essenziell, bereits früh in der Erziehung Werte wie Toleranz, Akzeptanz und die Fähigkeit zur Ambiguitätstoleranz zu vermitteln. Also die Kompetenz, unterschiedliche Meinungen auszuhalten, ohne sie sofort emotional zu bewerten oder abzulehnen. Es ist in Ordnung, wenn jemand eine andere Sichtweise vertritt, auch wenn diese provokativ oder unangenehm ist.

Hier verlagerst du aber die Verantwortung für einen respektvollen Umgang auf die Person, die Diskriminierung erlebt. Du sprichst von einem aufeinander Zugehen, auch wenn bei einer Machtungleichheit gar nicht die gleiche Grundlage vorhanden ist, um so eine Begegnung überhaupt möglich zu machen.

Wenn du Toleranz gegenüber Intoleranz zur Regel machst, überlässt du den Raum genau denen, die diese Toleranz abschaffen wollen. Es braucht keine Überschreitung der Gewaltgrenze, um zu erkennen, dass Toleranz gegenüber Intoleranz nicht dauerhaft tragbar ist.

Toleranz ist nicht grenzenlos. Genau deshalb gibt es in unserem Gesetz klare Linien, wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde und das Recht auf Gleichbehandlung. Es ist nicht meine Aufgabe oder Verantwortung, auf einen Nazi zuzugehen, der mich von vornherein hasst und ablehnt. Ich schulde niemandem den Dialog, der mir das Menschsein abspricht.

Und ja ich habe ein wenig recherchiert und fand deshalb das Zitat von Karl Popper, welche das Toleranzparadoxon aufstellt sehr nett:
"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen."

Zitat von Rinjaku

In diesem Sinne besitzen extreme Gruppierungen keinen nennenswerten politischen Wert, da sie nicht zur Lösung gesellschaftlicher Probleme beitragen, sondern diese eher verschärfen.

Stimme nicht zu. „Extrem“ ist oft einfach ein Urteil des Zeitgeists. Was gestern als extrem galt, kann morgen ganz normal sein. Die erste Frauenbewegung wurde auch als extrem bezeichnet und hat nach und nach ein Umdenken ausgelöst. Genauso bei der Arbeiterbewegung oder der queeren Emanzipation. Natürlich gibt es destruktive Formen von Extremismus, aber sie pauschal als wertlos abzutun, blendet völlig aus, welche Rolle Protest, Reibung und klare Kritik für gesellschaftlichen Fortschritt haben.

Auch wirkt dein Text so, als würdest du rechte Positionen entschärfen, indem du sie als emotionale Angstreaktion darstellst, während linke Kritik eher abgewertet wird, als sei sie ein moralischer Ego-Trip.

Deine Gegenüberstellung von rechten und linken Extremen klingt zwar erstmal nett, ist aber letztlich doch eher emotional gefärbt und inhaltlich nicht wirklich haltbar. Rechtsextremismus basiert auf ethnischer Abwertung und führt oft zu echter Gewalt gegen Minderheiten. Linke Radikalität kann zwar überhöht auftreten, zielt aber auf Gleichheit, Teilhabe und auf den Erhalt demokratischer Werte. Das einfach gleichzusetzen geht am Kern vorbei.

Politik lebt nicht nur von der Mitte, sondern vom Druck, der von außen kommt. Und oft verschiebt sich genau dadurch die Mitte überhaupt erst.

Zitat von Rinjaku

Politische Relevanz beginnt dort, wo kollektiver Fortschritt ermöglicht wird – nicht für einzelne Gruppen, sondern für die Gesellschaft als Ganzes. Eine Partei, die lediglich bestehende Verhältnisse konserviert, zurück in die Vergangenheit blickt oder ausschließlich Partikularinteressen bedient, verliert langfristig an Bedeutung.

Jaein, auch da ist ein Zusammenspiel wichtig. Konservatives Denken hat schon auch seine Daseinsberechtigung. Gesellschaft ist eben keine homogene Masse, sondern eher ein Blob aus vielen verschiedenen Gruppen mit unterschiedlichen Lebensrealitäten und Bedürfnissen.

Wenn Fortschritt nicht auch an den Rändern beginnt, also bei denen, die weniger gehört werden, bleibt er oft abstrakt. Und Fortschritt heißt nicht immer, dass man ständig etwas Neues schaffen muss. Manchmal bedeutet es einfach, das Bestehende zu stabilisieren, dort wo es trägt.

Zitat von Rinjaku

Politische Relevanz beginnt dort, wo kollektiver Fortschritt ermöglicht wird

Ich frage mich sowieso immer, worin dieser "Fortschritt" konkret bestehen soll. Das liberalere Individuum? Die reguliertere Umweltpolitik? Was ist das Ziel, fortschreiten wohin? Im Moment denke ich eher, es wäre für alle beteiligten besser gewesen, wenn wir uns nicht vor etwa 12,000 Jahren random dazu entschlossen hätten, sesshaft zu werden. "Fortschritt" zielt häufig irgendwie nur darauf ab, die damit verbundenen Probleme zu entschärfen.

Twofu Emotionen haben viele Funktionen, jedoch liefern sie keinen großen informativen Mehrwert wenn es darum geht, Entscheidungen zu treffen. Ganz im Gegenteil, sie öffnen das Tor für Manipulation.

Zitat von Twofu

Die Vorstellung, dass Sachlichkeit und Emotion einander ausschließen, basiert auf einem idealisierten Bild von Rationalität. In Wirklichkeit steckt in jeder politischen Entscheidung ein Set von Werten, und diese sind immer auch emotional aufgeladen. Der Schlüssel liegt nicht darin, Emotionen auszuschließen, sondern darin, mit ihnen reflektiert und konstruktiv umzugehen.

Nein, Werte müssen überhaupt nicht emotional aufgeladen sein. Für mich ist es völlig unverständlich, dass man Emotionen als Grundlage für die Anerkennung von Menschenwürde oder Gleichberechtigung ansieht. Es ist eine klare, sachliche Erkenntnis, dass Menschen, unabhängig von ihrer Hautfarbe, genetisch betrachtet nahezu identisch sind. Die Unterschiede machen weniger als 0,1% der DNA aus. Diese wissenschaftliche Tatsache sollte ausreichen, um die Gleichwertigkeit und das gleiche Maß an Respekt für alle Menschen zu verstehen, ohne dass es emotionaler Bestätigung bedarf. Wer Emotionen benötigt, um an seine Werte zu glauben, sie zu formen oder hinter ihnen zu stehen, hat ganz ganz dolle einen an der Waffel. :l

Selbstverständlich ist es vollkommen in Ordnung, wenn positive Werte von Emotionen begleitet werden. Dennoch möchte ich erneut betonen – und das war von Anfang an meine zentrale Aussage –, dass Emotionen nicht die alleinige Grundlage für Denken und Entscheidungen sein sollten. Sie können höchstens als Inspiration dienen und unser Handeln beflügeln. Wenn ihr den Wunsch verspürt, Emotionen auszudrücken, dann lasst sie in der Kunst lebendig werden: Lasst die Farben tanzen und die Instrumente singen. Doch bei der Entscheidungsfindung sollte der rationale Verstand an erster Stelle stehen und wenn man möchte, die Emotionen auch an zweiter.

Zitat von Twofu

Hier verlagerst du aber die Verantwortung für einen respektvollen Umgang auf die Person, die Diskriminierung erlebt. Du sprichst von einem aufeinander Zugehen, auch wenn bei einer Machtungleichheit gar nicht die gleiche Grundlage vorhanden ist, um so eine Begegnung überhaupt möglich zu machen.

Bitte lese meinen ursprünglichen Beitrag noch einmal sorgfältig durch. Ich habe explizit über die Kindererziehung gesprochen. Wenn Kinder von klein auf Werte wie Toleranz und Akzeptanz – beziehungsweise Ambiguitätstoleranz – vermittelt bekommen, würde dies zu einer signifikant geringeren Verbreitung von radikalem Gedankengut führen. Es würde allgemein weniger Radikalität existieren, unabhängig von ihrer Richtung. Ich habe keineswegs behauptet, dass wir radikale Ansichten oder Verhaltensweisen tolerieren sollten. Ich habe sogar explizit Grenzen aufgestellt, z.B. Gewalt. Vielmehr ging es mir darum, dass durch eine entsprechende Erziehung die Grundlagen für mehr Verständnis und weniger extremistische Haltung geschaffen werden könnten. Wie kann man dem nicht zustimmen? Das heißt du willst, dass Leute radikal werden oder wie soll ich das verstehen? Wenn ja, wieso?

Zitat von Twofu

Stimme nicht zu. „Extrem“ ist oft einfach ein Urteil des Zeitgeists. Was gestern als extrem galt, kann morgen ganz normal sein. Die erste Frauenbewegung wurde auch als extrem bezeichnet und hat nach und nach ein Umdenken ausgelöst.

Gleichberechtigung ist kein Extremismus. Wie bereits erwähnt, sind alle Menschen gleichwertig. Extremismus entsteht dort, wo diese Gleichwertigkeit in eine einseitige oder überzogene Haltung umschlägt und die Balance verloren geht.

Hier mal ein Beispiel für Extremismus: Sachbeschädigung, Gewalt sowohl physisch als auch psychisch, Störung des öffentlichen Friedens etc. etc.

Deshalb ganz ganz wichtig: Wir leben in einer Demokratie, was bedeutet, dass jeder die Freiheit hat, die Optionen zu wählen, die seinen Überzeugungen entsprechen. Sollte die Mehrheit jedoch eine Entscheidung treffen, die von den eigenen Ansichten abweicht, ist es erforderlich, diese demokratische Entscheidung zu respektieren und zu akzeptieren.

Was wir nicht machen ist Leute schlagen oder Dinge kaputt machen nur weil man nicht gewonnen hat. :)

Zitat von Incubus

Ich frage mich sowieso immer, worin dieser "Fortschritt" konkret bestehen soll.

Kollektiver Fortschritt wäre z.B. wenn man Kompromisse eingeht und für jede Gesellschaftsschicht und Gruppierung etwas tut. Das heißt, man kann es nicht allen Recht machen, aber man kann Versuchen jedem zumindest eine Sache zu geben, die ihm wichtig ist. Die eine Lösung für alles gibt es nicht und wird es nie geben, weil sich manche Wünsche gegenseitig aufheben.

Zitat von Rinjaku

Doch bei der Entscheidungsfindung sollte der rationale Verstand an erster Stelle stehen und wenn man möchte, die Emotionen auch an zweiter.

Und mein Punkt ist, dass es gar nicht darum geht, ob etwas an erster oder zweiter Stelle stehen sollte. Es ist sogar nachweisbar, dass Menschen, denen emotionale Rückmeldungen fehlen, trotz logischem Denken desaströse Entscheidungen treffen. Emotionen liefern Bewertungen und Prioritäten, ohne die bleibt rationale Analyse blind. Manipulation entsteht nicht durch Emotion an sich, sondern durch mangelnde Reflexion über den emotionalen Anteil. Und deswegen spreche ich von einem Zusammenspiel. Beide Dinge stehen komplementär zueinander und sprechen sich nicht gegenseitig ab oder herab/hervor.

Ein Beispiel: Unser erstes Grundgesetz – „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – ist empirisch gesehen keine Tatsache. Ohne irgendeine Form von emotionaler Bindung bleibt die Einsicht abstrakt und wirkungslos. Sie motiviert weder zum Handeln noch zu echter Verantwortung.

Zitat von Rinjaku

Es ist eine klare, sachliche Erkenntnis, dass Menschen, unabhängig von ihrer Hautfarbe, genetisch betrachtet nahezu identisch sind. Die Unterschiede machen weniger als 0,1% der DNA aus.

Wenn man nur rein danach geht, müsste man konsequenterweise auch sagen, dass Menschen mit einer Behinderung, die bestimmten Kriterien nicht entsprechen, rational gesehen nicht gleichwertig wären. Ich weiß, das ist ein extremes Beispiel, aber genau das zeigt, warum Rationalität allein als primäre Entscheidungsgrundlage nicht funktioniert. Wir könnten genauso gut nur 95 % oder 80 % genetisch übereinstimmen ohne eine normative Prämisse bleibt völlig unklar, warum Gleichwertigkeit daraus folgen sollte. Diese Prämisse lautet meistens: „Menschen, die sich ähnlich sind, sollen gleich behandelt werden.“ Aber auch das ist keine neutrale Tatsache, sondern eine wertbesetzte, emotional mitgeprägte Setzung.

Zitat von Rinjaku

Extremismus entsteht dort, wo diese Gleichwertigkeit in eine einseitige oder überzogene Haltung umschlägt und die Balance verloren geht.

Ich wiederhole mich vielleicht ein bisschen, aber auch wenn du sagst, dass Gewalt die Grenze sei, bleibt das alles ziemlich schwammig.
Historische Beispiele zeigen nämlich, dass eine Haltung als „überzogen“ oder „extrem“ gelten kann, obwohl sie vollkommen friedlich ist. Die frühe Frauenwahlrechtsbewegung oder Martin Luther Kings ziviler Ungehorsam wurden damals genau so dargestellt, also als extrem.
Gewalt ist ein nachvollziehbares Kriterium für Extremismus, aber inhaltliche Radikalität ist stark abhängig vom jeweiligen Zeitgeist. Ohne eine klare Definition verschwimmt der Begriff und kann schnell dazu genutzt werden, legitimen Protest abzuwerten.

Und: Demokratie bedeutet mehr als nur das Mehrheitsvotum. Sie fußt auch auf Grundrechten, die gerade dann greifen, wenn eine Mehrheit sie zu überstimmen versucht. Wären Mehrheitsentscheidungen immer absolut, hätte Rosa Parks Unrecht gehabt, als sie sich geweigert hat, ihren Platz im Bus zu räumen.
Legitimer Protest, selbst wenn er gegen geltendes Recht verstößt, kann demokratische Prinzipien vertiefen und nicht untergraben.

Zitat von Rinjaku

Wenn Kinder von klein auf Werte wie Toleranz und Akzeptanz – beziehungsweise Ambiguitätstoleranz – vermittelt bekommen, würde dies zu einer signifikant geringeren Verbreitung von radikalem Gedankengut führen.

Sicher, frühe Wertebildung ist wichtig und wertvoll.
Aber ökonomische Unsicherheit, soziale Medien und gruppenbezogene Benachteiligung haben einen starken Einfluss auf die Gefahr von Radikalisierung. Wenn man diese strukturellen Faktoren ausklammert, überschätzt man die Wirkung reiner Erziehung und unterschätzt, wie stark reale Machtasymmetrien mitwirken.

Zitat von Twofu

Ein Beispiel: Unser erstes Grundgesetz – „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – ist empirisch gesehen keine Tatsache. Ohne irgendeine Form von emotionaler Bindung bleibt die Einsicht abstrakt und wirkungslos. Sie motiviert weder zum Handeln noch zu echter Verantwortung.

Nein, es ist logisch, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Das hat nichts mit Emotionen zu tun. Das Grundgesetz regelt logisch und effektiv das Zusammenleben indem es gesunde nachvollziehbare Grenzen aufstellt. Ohne das Grundgesetz (und Gesetze generell) funktioniert Gesellschaft nicht. Diese Gesetze sind alle aus Erfahrungen bzw. empirischem Denken entstanden. Man hat gesehen was in der Vergangenheit nicht funktioniert hat und hat Gesetze aufgestellt damit sich Fehler nicht wiederholen.

Zitat von Twofu

Wenn man nur rein danach geht, müsste man konsequenterweise auch sagen, dass Menschen mit einer Behinderung, die bestimmten Kriterien nicht entsprechen, rational gesehen nicht gleichwertig wären. Ich weiß, das ist ein extremes Beispiel, aber genau das zeigt, warum Rationalität allein als primäre Entscheidungsgrundlage nicht funktioniert. Wir könnten genauso gut nur 95 % oder 80 % genetisch übereinstimmen ohne eine normative Prämisse bleibt völlig unklar, warum Gleichwertigkeit daraus folgen sollte. Diese Prämisse lautet meistens: „Menschen, die sich ähnlich sind, sollen gleich behandelt werden.“ Aber auch das ist keine neutrale Tatsache, sondern eine wertbesetzte, emotional mitgeprägte Setzung.

Wieso sind Behinderte rational nicht gleichwertig? Dir ist schon klar, das Behinderte von einem gesunden Menschen genetisch auch kaum abweichen, ja? Meine Aussage zerlegt nach wie vor ganz rational das Narrativ von Rassisten. (Genetische Überlegenheit) Es gibt übrigens keine Menschen mit 85% menschlicher DNA. Es gibt auch keine Menschen mit nur 99% menschlicher DNA. Es sei denn, Schimpansen sind für dich Menschen... Aber nichts für Ungut, du musst dich nicht mit Genetik auskennen, es reicht, wenn du weißt worauf ich hinaus will. Jeder Mensch hat andere Talente.

Zitat von Twofu

Ich wiederhole mich vielleicht ein bisschen, aber auch wenn du sagst, dass Gewalt die Grenze sei, bleibt das alles ziemlich schwammig.
Historische Beispiele zeigen nämlich, dass eine Haltung als „überzogen“ oder „extrem“ gelten kann, obwohl sie vollkommen friedlich ist. Die frühe Frauenwahlrechtsbewegung oder Martin Luther Kings ziviler Ungehorsam wurden damals genau so dargestellt, also als extrem.
Gewalt ist ein nachvollziehbares Kriterium für Extremismus, aber inhaltliche Radikalität ist stark abhängig vom jeweiligen Zeitgeist. Ohne eine klare Definition verschwimmt der Begriff und kann schnell dazu genutzt werden, legitimen Protest abzuwerten.

Und: Demokratie bedeutet mehr als nur das Mehrheitsvotum. Sie fußt auch auf Grundrechten, die gerade dann greifen, wenn eine Mehrheit sie zu überstimmen versucht. Wären Mehrheitsentscheidungen immer absolut, hätte Rosa Parks Unrecht gehabt, als sie sich geweigert hat, ihren Platz im Bus zu räumen.
Legitimer Protest, selbst wenn er gegen geltendes Recht verstößt, kann demokratische Prinzipien vertiefen und nicht untergraben.

Du vermischt hier gerade sehr viele Dinge. Ich nenne rationale Grenzen und du zitierst Zeiten, in denen es noch keine rationalen Grenze gab. Wie gesagt, nein, es (z.B. Frauenrechte) ist rational betrachtet kein Extremismus. Extremismus ist im allgemeinen extrem, nicht weil der Kontext es extrem erscheinen lässt. Das eine ist real, das andere wird durch die (damalige) Gesellschaft aufgezwungen. Das heißt, rein logisch betrachtet ist es extrem, wenn Frauen keine Rechte hätten. Wie schon gesagt, da wo kein Gleichgewicht herrscht, schlägt es in Extremismus um.

Zitat von Twofu

Aber ökonomische Unsicherheit, soziale Medien und gruppenbezogene Benachteiligung haben einen starken Einfluss auf die Gefahr von Radikalisierung. Wenn man diese strukturellen Faktoren ausklammert, überschätzt man die Wirkung reiner Erziehung und unterschätzt, wie stark reale Machtasymmetrien mitwirken.

Okay. Also du sagst quasi, dass Erziehung den Umgang mit Dingen und Situationen im Leben (Benachteiligung, Armut, soziale Medien) nicht regelt. Ok, ist deine Meinung. Macht zwar überhaupt keinen Sinn, aber ich akzeptiere das.

Aber eine Sache möchte ich an alle loswerden: Wir haben in manchen Dingen unterschiedliche Ansichten, aber ich finde es unglaublich schön, dass wir uns alle zumindest darin einig sind, das alle Menschen gleich sind. Gibt genug Foren wo das leider nicht der Fall ist.

Zitat von Rinjaku

Nein, es ist logisch, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

Ähm, nein. Ist es ganz und gar nicht. Für uns, die in einer Welt ohne Klassen und Stände und sowas aufgewachsen sind, mag das so sein. Aber logisch ist das nicht, gibt genug Menschen auf der Welt für die es völlig logisch ist das das nicht so ist. Mit Logik haben solche Grundsätze rein gar nichts zu tun.

Edit: Unser Grundgesetz beruht auch ganz und gar nicht nur auf empirische Beobachtungen oder irgend eine Logik. Es entstand in einer äußerst emotionalen Phase der Nachkriegszeit mit dem Ziel, das sich so etwas nicht wiederholt. Die Grundlage für das GG ist das Leid der Millionen Opfer der Nazi Zeit. Zu sagen, das hier keine Emotionen mit einflossen, ist da auf so vielen Ebenen unangebracht. Artikel 1 verdeutlicht diesen Umstand wohl wie kaum ein anderer.

Ich geh jetzt noch ein letztes Mal drauf ein, aber insgesamt hab ich meinen Punkt, denke ich, deutlich gemacht. Ehrlich gesagt wundert es mich, warum du durchgehend passiv aggressiv antwortest und gar nicht wirklich verstehen willst, worauf ich eigentlich hinaus will. Schade, weil das eigentlich ne ziemlich gute Grundlage für ne grundsätzliche Diskussion gewesen wäre. Naja.

Zitat von Rinjaku

Nein, es ist logisch, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

Wurde oben schon kurz angesprochen, aber nein, das ist keine logische Schlussfolgerung wie in der Mathematik. Es ist einfach eine normative Setzung, oder besser gesagt ein ethisches Grundprinzip. Es ergibt sich nicht aus Fakten, sondern aus einem gesellschaftlichen Konsens, der stark durch moralische und emotionale Vorstellungen geprägt ist. Rationalität kann helfen, das Ganze zu erklären oder in der Praxis umzusetzen, aber sie ist nicht der Ursprung davon.

Zitat von Rinjaku

Diese Gesetze sind alle aus Erfahrungen bzw. empirischem Denken entstanden. Man hat gesehen was in der Vergangenheit nicht funktioniert hat und hat Gesetze aufgestellt damit sich Fehler nicht wiederholen.

Genau, und genau das spricht für meinen Punkt. Das entstand eben, weil man ethische Lehren gezogen hat, nicht einfach nur durch reine Logik. Ein letztes Mal: Emotionen und Moral stehen nicht im Widerspruch zur Rationalität, sie sind die Grundlage und oft auch der Antrieb dafür.

Zitat von Rinjaku

Wieso sind Behinderte rational nicht gleichwertig? Dir ist schon klar, das Behinderte von einem gesunden Menschen genetisch auch kaum abweichen, ja?

Meh, Strohmannargumente. Ich hab ein Extrembeispiel gewählt, bewusst, völlig unabhängig davon, ob das jetzt wissenschaftlich groß belegt ist oder nicht. Wenn morgen Aliens landen würden, die genetisch stark von uns abweichen, wär's mit deiner Rationalität auch schnell brüchig.

Mein Punkt war: Wenn man Gleichwertigkeit rein rational über Funktionalität, Effizienz oder Genetik zu begründen versucht, wird’s schnell gefährlich. Die Geschichte zeigt mehr als genug, wie schnell marginalisierte Gruppen genau dadurch abgewertet wurden.

Deshalb braucht es eine ethische Grundlage. Jeder Mensch ist gleich viel wert, egal ob leistungsfähig, gesund oder genetisch ähnlich. Das ist keine logische Notwendigkeit, sondern eine moralische Entscheidung. Und genau deshalb so wichtig.

Das war kein Angriff, sondern ein Appell, sich klarzumachen, worauf unsere Werte eigentlich basieren und warum sie eben nicht selbstverständlich sind.

Zitat von Rinjaku

Das heißt, rein logisch betrachtet ist es extrem, wenn Frauen keine Rechte hätten.

Auch richtig, aber auch hier wieder: Zu dieser Schlussfolgerung kommt man nicht einfach, weil man der Logik folgt, sondern weil du heute in einer Gesellschaft lebst, in der Gleichberechtigung ein Grundwert ist. Unsere Maßstäbe verschieben sich, und Logik allein reicht nicht aus, um zu erkennen, was gerecht ist. Dafür braucht es ethisches Bewusstsein und historisches Verständnis. Nur so wird klar, dass die Ungleichheit von damals nicht irgendwie neutral oder logisch war, sondern schlicht falsch.

Zitat von Rinjaku

Also du sagst quasi, dass Erziehung den Umgang mit Dingen und Situationen im Leben (Benachteiligung, Armut, soziale Medien) nicht regelt.

Meh, auch enttäuschend. Hast du meinen Text gelesen?
Ich hab nie behauptet, dass Erziehung nichts bringt. Ganz im Gegenteil, sie ist extrem wichtig. Aber sie passiert nicht im luftleeren Raum. Wer mit Armut, Diskriminierung oder ständiger Abwertung lebt, wird anders geprägt, selbst bei bester Erziehung.

Strukturelle Ungleichheit hat Einfluss auf Verhalten, Perspektiven und am Ende auch auf politische Einstellungen.

Wenn man das ignoriert, schiebt man Probleme auf einzelne Menschen, obwohl sie eigentlich systemisch sind. Und genau dann landet man schnell bei Schuldzuweisungen an die angeblich falsch erzogenen, statt sich mit den eigentlichen Machtverhältnissen auseinanderzusetzen.

Ganz allgemein hat mich die Diskussion irgendwie dazu gebracht, mich ein bisschen mehr in das Thema reinzulesen. Hab heute mit dem Buch „Politische Emotionen“ von Martha Nussbaum angefangen. Bin noch nicht weit gekommen, aber kann es schon jetzt als allgemeine Empfehlung weitergeben. Vielleicht hätte ich eher Soziologie studieren sollen statt Medienblabla. Fand das heute in der Bib irgendwie ziemlich spannend.

Logisch ist eben auch der Satz: Alle Spinnen sind Filmstars. Peter ist eine Spinne - darum ist Peter ein Filmstar. Mit Logik allein lässt sich, wie bereits dargestellt, wenig gewinnen. Was das Schlüsselkonzept Rationalität angeht, um das hier ja eigentlich geht: Erstens ist das Konzept keineswegs fest definiert. Was genau soll das eigentlich sein? Zweitens haben bereits Adorno und Horkheimer in 'Dialektik der Aufklärung' prominent erörtert, warum (instrumentelle) Rationalität allein eine schlechte Idee sein kann. Andere Ansätze sind in meinen Augen absolute 'hot takes'.

Ich hoffe das passt hier rein, aber ich sah heute ein Video was mich, ja... berührt hat? Irgendwie komisch so ein Gefühl zu haben, aber angesichts der aktuellen politischen Situation in diesem Land, wundert es mich nicht, wie meine Gefühlswelt darauf reagiert hat.

Finde dieses Video absolut bereichernd und wollte das mit euch teilen. Da ich mittlerweile selbst politisch sehr aktiv bin, wäre die ein oder andere Meinung zu hören/lesen sehr interessant für mich.

Zitat von Allypan

Finde dieses Video absolut bereichernd und wollte das mit euch teilen. Da ich mittlerweile selbst politisch sehr aktiv bin, wäre die ein oder andere Meinung zu hören/lesen sehr interessant für mich.

Ich gehe davon aus, dass du ein Parteiverbot unterstützt, daher die Frage: Was ist deiner Meinung nach das stärkste Argument gegen ein Verbot?

Zitat von Incubus

Ich gehe davon aus, dass du ein Parteiverbot unterstützt, daher die Frage: Was ist deiner Meinung nach das stärkste Argument gegen ein Verbot?

Ist das eine Fangfrage oder willst du eine ausführliche Antwort darauf? Die bessere Frage würde wohl lauten: "Welche, der zahlreichen Argumente für ein Verbot, sind die schwächsten?" Das wäre deutlich leichter zu beantworten, da keines schwächer als das andere ist.

Egal, ich nehme es mal so auf wie es da steht.

Demokratie ≠ Grundgesetz

In aller erster Linie, für mich persönlich, ist es der Bruch des einzig gemeinsamen Nenners den wir, egal welcher Partei angehörend, angehören.

Das sollte immer die Demokratie und ihre damit verbundenen Werte sein.

Dazu gehört nicht:

Gesicherter Rechtsextremismus, völkisch- nationalistische Weltbilder, Verschwörungsmythen/Desinformationen, hetze gegen Minderheiten, gegen Presse- und Meinungsvielfalt sein, Rechtsstaatsfeindlichkeit, völkisches Frauenbild, rechtslibertäre Reichenpolitik, globale Abschottung, Abschaffung (Klimaschutz), propagierende Russland Sympathisanten, uvm.~

Um nur paar Dinge zu nennen. Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten. Am Ende ist es nur meine Meinung, auch wenn ich stolz behaupten kann, dass diese Meinung durch Fakten gedieh und nicht aus impulsiven Gefühlen heraus. ;)

Zitat von Allypan

Ich hoffe das passt hier rein, aber ich sah heute ein Video was mich, ja... berührt hat? Irgendwie komisch so ein Gefühl zu haben, aber angesichts der aktuellen politischen Situation in diesem Land, wundert es mich nicht, wie meine Gefühlswelt darauf reagiert hat.

Das Problem ist für mich, das die AfD in meinen Augen nicht die Krankheit ist, sondernd nur ein Symptom. Verbietet man die AfD ist man ein Symptom los, aber die Krankheit ist noch da.

Verbietet man die AfD, wird das all die Menschen, die die demokratische Mitte in diesem Land an die AfD verloren hat, nicht automatisch zurück holen. Im Gegenteil, es könnte die Sache schlimmer machen, denn diese Menschen werden dann noch mehr überzeugt sein das man ihnen ihre aus ihrer Sicht gerechtfertigte Haltung verbieten will. Und dann kommt einfach die nächste Partei, die diese Leute einfängt.

Ich bin allgemein gegen Parteiverbote. Egal ob links, rechts, Mitte oder sonst was. Einfach nicht das wählen was man nicht will. Wenn die jeweilige Partei dann doch an die Macht kommt die man nicht will ist das halt so die Mehrheit scheint es ja gewollt zu haben.

Außerdem würde doch nur kurze zeit später ene ähnliche Partei kommen. Ein Verbot ändert ja nicht das denken der Menschen.

Zitat von Solo Player

Das Problem ist für mich, das die AfD in meinen Augen nicht die Krankheit ist, sondernd nur ein Symptom. Verbietet man die AfD ist man ein Symptom los, aber die Krankheit ist noch da.

Verbietet man die AfD, wird das all die Menschen, die die demokratische Mitte in diesem Land an die AfD verloren hat, nicht automatisch zurück holen. Im Gegenteil, es könnte die Sache schlimmer machen, denn diese Menschen werden dann noch mehr überzeugt sein das man ihnen ihre aus ihrer Sicht gerechtfertigte Haltung verbieten will. Und dann kommt einfach die nächste Partei, die diese Leute einfängt.

Den Gedanken verstehe ich absolut. Ich würde auch soweit mit dir gehen, dass wir definitiv das System ändern müssen, damit, wie du sagst, die "Symptome" verschwinden. Ganz im Sinne: "Das Problem an der Wurzel ergreifen und nicht einzelne Blätter abschneiden." Absolut richtig und absolut notwendig. Damit betreibt man auch präventive Politik und lässt erst gar nicht zu, dass größere Probleme auftreten. Was wir definitiv mit der aktuellen Regierung nicht hinbekommen werden. Deshalb, ich bin da ganz bei dir.

Den Rest deiner Ansicht kann ich im Jahr 2025 nicht teilen. 2015 wäre zu 100% mit deiner Aussage mitgegangen.

Ein Symptom, kann sich, wie in der Biologie/Virologie, auch zu einer Krankheit weiterentwickeln, um mal bei deiner Metapher zu bleiben. Ich weiß nicht wie weit du die Hintergrundgeschichte der Partei verfolgt hast, aber mittlerweile sind sie kein Symptom mehr. Der Anteil des bekannten rechtsradikalen Flügels ist so hoch, von diesen Zahlen kann die FDP nur träumen.

>Rechtsextremismus ist kein Symptom<

Es wird versucht rechtsradikale zu konsultieren, um zu verstehen wie man diese zum "umwählen" bringt, um sie nur dadurch in ihrer Haltung zu bestärken und der eigenen zu schaden.

Antidemokratische Haltung sowie das Aushebeln des Grundgesetzes ist schlicht und ergreifend verboten. Da aber unser System das Problem ist und die aktuelle schwache demokratische Regierung, wird dieser Fakt leider gern "gedehnt" und alles zieht sich in die länge.

Daher kann ich mich nur wiederholen. System verändern, absolut bei dir. Rechtsextremismus als Ursache von schlecht geführter demokratischer Regierung akzeptieren? Niemals~

Ich danke dir für dein Blickwinkel. 😊

Zitat von Kurono-kun

Ich bin allgemein gegen Parteiverbote. Egal ob links, rechts, Mitte oder sonst was. Einfach nicht das wählen was man nicht will. Wenn die jeweilige Partei dann doch an die Macht kommt die man nicht will ist das halt so die Mehrheit scheint es ja gewollt zu haben.

Außerdem würde doch nur kurze zeit später ene ähnliche Partei kommen. Ein Verbot ändert ja nicht das denken der Menschen.

Dazu kann ich eigl. mein vorherigen Text nur zitieren, da er alles beinhaltet was ich zu deinem Text gesagt hätte.

Zitat von Allypan

Zitat von Incubus

Ich gehe davon aus, dass du ein Parteiverbot unterstützt, daher die Frage: Was ist deiner Meinung nach das stärkste Argument gegen ein Verbot?

Ist das eine Fangfrage oder willst du eine ausführliche Antwort darauf? Die bessere Frage würde wohl lauten: "Welche, der zahlreichen Argumente für ein Verbot, sind die schwächsten?" Das wäre deutlich leichter zu beantworten, da keines schwächer als das andere ist.

Egal, ich nehme es mal so auf wie es da steht.

Demokratie ≠ Grundgesetz

In aller erster Linie, für mich persönlich, ist es der Bruch des einzig gemeinsamen Nenners den wir, egal welcher Partei angehörend, angehören.

Das sollte immer die Demokratie und ihre damit verbundenen Werte sein.

Dazu gehört nicht:

Gesicherter Rechtsextremismus, völkisch- nationalistische Weltbilder, Verschwörungsmythen/Desinformationen, hetze gegen Minderheiten, gegen Presse- und Meinungsvielfalt sein, Rechtsstaatsfeindlichkeit, völkisches Frauenbild, rechtslibertäre Reichenpolitik, globale Abschottung, Abschaffung (Klimaschutz), propagierende Russland Sympathisanten, uvm.~

Um nur paar Dinge zu nennen. Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten. Am Ende ist es nur meine Meinung, auch wenn ich stolz behaupten kann, dass diese Meinung durch Fakten gedieh und nicht aus impulsiven Gefühlen heraus. ;)

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Absolut bei dir. Parteiverbot für >demokratische< Parteien darf definitiv nicht passieren. ;)