• Na ja. Dass die AfD rechtsextrem ist - da sind ja anscheinend nicht alle der Meinung. (Die AfD-Führung selber zumindest wohl nicht - was sich doch genau daraus ergibt, dass die gegen Einstufungen klagen.) Die Sache ist, dass man für das "extrem" unterschiedliche Schwellenwerte anlegen kann.

    Ich meine auch mal über einen Unterschied von "rechtsradikal" vs. "rechtsextrem" gelesen zu haben - radikal geht wohl "sehr stark" in die Richtung, während man mit "extrem" wohl wirklich einen Extrempunkt (also stärker als radikal) bezeichnen mag. Sollte eigentlich dann eindeutiger sein - beim Extrempunkt. Will man meinen. Aber man man könnte ja theoretisch immer noch krassere Sachen finden als das was die AfD fordert - und sagen dass es erst ab da "extrem" ist. (Also Beispielsweise: "So lang sie nicht die Wiederinbetriebnahme von KZs fordern, oder Einrichtungen ähnlich dazu" ist es nicht "extrem". Und wenn dann ein paar Spinner im Einzelfall - die gibt es ja - da nen Spruch in die Richtung lassen würde es vermutlich nicht reichen, die ganze Partei darunter zu fassen.)

    Da fände ich es tatsächlich auch sinnig, sich generell aufs Parteiprogramm zu konzentrieren - ausschließlich. Weil das ja quasi das ist, wo eindeutig die ganze Partei da hinter steht. (Wems nicht passt, der kann austreten.) Steht jetzt vermutlich nix drin von irgendwelchen Vernichtungseinrichtungen - weil sonst wär das schneller bei Karlsruhe beim BVerfG (und die hätten dann vermutlich auch weniger Probleme ein Verbot durchzuwinken ohne lang überlegen zu müssen) sondern eben Sachen die nicht so schön sind. Aber wo es halt strittig ist.


    Es gibt ja "normal" (ohne radikal/extrem) gesehen dieses links/rechts auch als Einstufung von - ich glaube Wirtschaftspolitischen Ansichten. Der "Political Compass" Text hat das als eine Achse.
    ( https://www.politicalcompass.org/analysis2 )

    So gesehen sind Dinge die eher gegen den Sozialstaat sind (= mehr wirtschaft. Freiheit weil man dann den andern auch weniger wegnehmen könnte an Steuern, wenn weniger Sozialsystem finanziert werden muss) ja auch rechts. Aber ab wann ist die Hetze der CDU gegen Bürgergeldbezieher (Carsten Linnemann ist da immer sehr populistisch mit dabei) dann radikal oder extrem?

    Ist es erst/nur extrem wenn es gegen Migranten geht, weil das immer "böser" und klassisch rechts (weil man sich dann an früher und an den Nationalsozialismus und die Juden erinnert) geht? Und ist es dann immer extrem - wegen in welcher Abstufung es gegen Migranten geht? (Zu sagen dass man nur ne begrenzte Aufnahmefähigkeit hat vom System her - weil Wohnraum knapp, etc. wäre ja erst mal etwas, es einleuchtet.)

    Die Briten sind aus der EU raus und ... Großbritannien existiert noch. (Und die hatten nich mal den Euro vorher.) Das sind alles Sachen die ich eher schlecht finde - mag den Euro. Und die EU. Das sind auch "krasse" Forderungen. Aber ist das "extrem" im Sinne dieser negativen Konnotation, die viele damit reinlesen? Es wird ja immer irgendwie was was den Beigeschmack von "böse" (= "und ich bin gut/besser, weil ich gegen die AfD bin") mit da reingelesen oft.

    So versachlicht sich über die Dinge Gedanken machen tun ja meist weniger - wird eher emotionalisiert. Wenn jetzt die (das geht dann eher ins philosophische, da gibts auch Trolley-Problem und so Kram) die Ressourcen der Erde so knapp wären, dass man überhaupt nicht mehr alle ernähren könnte , selbst wenn man bestmöglich verteilt (nur noch das Mindestmaß an Lebensmitteln für jeden, kein Luxus mehr) ... das wäre dann mal interessant. Aktuell ist es ja noch eher dass man auf Luxus verzichten könnte - dann mit freiwerdenden Ressourcen mehr Leute unterstützen. In Deutschland. Aber "der Mensch ist ein Gewohnheitstier" (sagten irgendwie Lehrer von mir schon) - Änderungen da ... finde ich sehr schwer. Ich finde es nachvollziehbar, wenn es Leute stört, dass Lebensmittel plötzlich teurer sind. Und dann dann lieber weniger Regulierung hätte - um billig Fleisch essen zu können. (Weniger Tierschutz. Weniger Klimaschutz.) Lieber weniger Migranten. Damit der Wohnraum (wo die Politik nicht gegensteuert) nicht noch teurer wird, weil dann die Migranten als Nachfrager auch da sind und die Preise treiben. Ja: Alle in großen Wohnungen (die sich diese sogar leisten können) könnten in kleinere und das dann in Wohnraum für mehr Menschen umgewandelt.


    Aber will man das? Habe hier oft den Eindruck, dass auch gerade die, denen es besser geht (Politiker verdienen ja oft auch nicht schlecht) aber "abgekoppelt" sind von den Problemen von Normalbürgern die vielleicht nicht so viel haben. Dass da ein bissl das Verständnis fehlt - wenn einer mit an die 10k (oder mehr) Bezügen sich gut Wohnraum leisten kann und einer linkeren Partei angehört und irgendwer mit Mindestlohn in ner Stadt ne Wohnung sucht und sich über Migranten beschwert und der linke Politiker dann abfällig gegen diesen rechten Wähler (und dessen rechtsextreme Forderung beim Thema Migration) agiert ... wird das wenig bringen.

    Edit: Gedankenspiel: Wenn dem Beispielbürger von oben genug Wohnraum günstig zur Verfügung stünde und er grad gar keine anderen Probleme hätte ... wär ihm das Thema Migration vielleicht komplett egal. Hautfarbe, was die als Job machen (wenn Beispielbürger selber grad einen hat) - interessiert ihn vielleicht gar nicht. Und wie/wo die beten oder was die essen. Aber wenn sein spezifisches Problem ihm keiner "behandelt" wird er anfällgi dafür sein, sich reinsteigertn. Und halt vielleicht auch eher bei andern Sachen (Hetze) sich fangen lassen. Derart das im Fokus haben, dass er auch die Hetze eher wahrnimmt, wenn die Bild bei Straftagen von Migranten mal was aufbauscht. (So als Beispielgedanke "ach und Leute abstechen tun sie auch noch - wo sie mir schon meinen Wohnraum wegnehmen".) Leute tendieren - meine ich - auch dazu, sich mit dem zu beassen, was sie eher betrifft. Daher funktioniert das ganze auch mit dem Populismus erst.

  • Beitrag von Raikah (22. August 2025 um 12:32)

    Dieser Beitrag wurde von Simitar aus folgendem Grund gelöscht: Siehe Community-Richtlinie 1.1 (22. August 2025 um 14:04).
  • Desweiteren behauptest Du "weitaus intelligenter" zu sein

    Die noch nie belegte, aber von Anhängern des rechten Spektrums immer wieder wiederholte Behauptung. Wenn man keine Argumente hat und nicht in der Lage ist Sachbezogen zu diskutieren ist so eine Aussage halt die einzige Option die bleibt. Wenn man sich anderen persönlich überlegen fühlt muss man auf deren Argumente halt nicht mehr eingehen. Deswegen sind viele AfD Anhänger für mich auch wie religiöse Fanatiker. Man braucht keine Beweise mehr, man braucht keine Argumente, man glaubt einfach und fühlt sich in seinem Glauben den Ungläubigen gegenüber überlegen weil diese einfach nicht die göttliche Wahrheit erkennen können.

    Na ja. Dass die AfD rechtsextrem ist - da sind ja anscheinend nicht alle der Meinung.

    Nur AfD Wähler sehen das zum Teil anders, weil sie sich selbst natürlich als das Volk und die Mitte der Gesellschaft sehen. Alle anderen sind sich parteienübergreifend einig das die AfD rechtextrem ist.

  • Ich bitte um einen respektvollen Umgang untereinander. Verzichtet auf jede Form der Anfeindung und darauf Mitglieder oder ihre Beiträge ins Lächerliche zu ziehen. Wenn euch Meinungen Anderer nicht gefallen, könnt ihr natürlich vernünftig dagegen argumentieren. Wenn ihr das nicht könnt, verkneift euch unnötige Kommentare.

  • Die AfD hat sich den Ruf als rechtsradikal zu gelten fleißig erarbeitet. Feindbilder erschaffen, - Stichwort: Freibad - der Gebrauch von NS Rhetorik, - Beispiel: Höcke - Populismus, - Beispiel: Krah und das erschaffen von trivialen Verschwörungstheorien - Beispiel: von Storch. Das sind beweitem nicht alle Punkte die belegen wie es um die politische Gesinnung der oben genannten Partei steht, aber mit unter anderem die wichtigsten.

  • Na ja. Dass die AfD rechtsextrem ist - da sind ja anscheinend nicht alle der Meinung. (Die AfD-Führung selber zumindest wohl nicht - was sich doch genau daraus ergibt, dass die gegen Einstufungen klagen.) Die Sache ist, dass man für das "extrem" unterschiedliche Schwellenwerte anlegen kann.

    Unterschiedliche Meinungen über einen Fakt zu haben ist ja zunächst keine seltene Sache. Wenn ich z.B. der Meinung bin, Berlin ist näher an Paris als London, dann mag das meine Meinung sein, auch wenn die Faktenlage eine andere ist. Kann also durchaus sein.

    Es gibt in dieser Frage allerdings offenbar zwei große Optionen:

    1) es existieren unterschiedliche Wahrheiten bzw. Fakten hinsichtlich der Frage, ob die AfD rechtsextrem ist und jede Seite hat evidenzbasierte und nachvollziehbare Gründe für ihre Wahrheit oder

    2) eine Seite versucht, die Warheit bzw. Faktenlage absichtlich zu verzerren, Desinformation zu verbreiten und ist aus strategischen Gründen gar nicht daran interessiert, die Wahrheit anzuerkennen.

    Du kannst dich ja selbst entscheiden, zu welcher Seite du gehören willst und welche Seite deiner Meinung nach die ist, die die Faktenlage verzerrt. Allerdings: Alle Behörden und wissenschaftlich arbeitenden Menschen sind in absoluter Mehrheit der Meinung, die AfD wäre rechtsextrem und würde diese Tatsache verzerren wollen. Jetzt könnte natürlich argumentiert werden, die sind alle links, blöd, aber - ist das eine rationale Argumentation? Weißt du es wirklich besser als die Menschen, die sich damit hauptberuflich und jahrelang beschäftigen?

  • Unterschiedliche Meinungen über einen Fakt zu haben ist ja zunächst keine seltene Sache. Wenn ich z.B. der Meinung bin, Berlin ist näher an Paris als London, dann mag das meine Meinung sein, auch wenn die Faktenlage eine andere ist. Kann also durchaus sein.

    Das ist dann aber eben keine Meinung. Fakten sind eben Fakten, Meinungen sind Meinungen. Die Verquickung von Fakten und Meinungen ist immer gefährlich und das dies heute immer mehr gemacht wird (alternative Fakten) ist eines der Grundprobleme der heutigen Zeit und der Nährboden für die ganzen Verschwörungsmystiker und rechten Spinner.

    Wenn du also sagen würdest das Berlin näher an Paris ist als London, dann wäre das keine Meinung, sondernd schlicht und einfach eine falsche Behauptung. Ich persönlich finde es wichtig das in solchen Fällen auch so zu sagen und gar nicht erst ein "Wenn das deine Meinung ist, dann ist das eben so" zuzulassen, denn das führt ja erst dazu das sich nachweislich falsche Behauptungen immer mehr als wahre Fakten in den Köpfen von Menschen fest setzen.

    Fakten sind immer eindeutig. Das ist es was Fakten von Theorien, Meinungen oder Glauben unterscheidet.

  • Wenn du also sagen würdest das Berlin näher an Paris ist als London, dann wäre das keine Meinung, sondernd schlicht und einfach eine falsche Behauptung.

    Nur ganz kurz, um die Diskussion nicht zu verlassen: Du kannst ja Meinungen haben, die auf falschem Faktenwissen beruhen, ohne bösartig täuschen zu wollen. Du kannst auch absichtlich wider deines Wissens falsche Behauptungen tätigen. Ich meinte damit, dass Meinungen über Fakten existieren und wollte nur abgrenzen, dass ein Fakt sich 'in der Welt' befindet, eine Meinung aber im (eigenen) Kopf (naiv ausgedrückt).

  • Solo Player Demnach sollte jemandem der eine unschöne Meinung vertritt - aber keine rechtlich strafbare - das Recht entzogen werden, sich zu äußern wie es ihm beliebt? Das wäre ebenfalls problematisch da dadurch A) tatsächlich hetzerische Äußerungen oder ähnliches gar nicht erst enttarnt werden könnten und B) da es gegen einen der Eckpfeiler der Grundidee unserer Demokratie verstoßen würde.

    Mir ist es lieber mich mit Rechten auseinandersetzen, anstatt das diese sich unter uns verbergen können. Dieser Absatz wird hoffentlich nicht missverstanden, da ich keinen großen Wert auf Gewalt lege. Nur um Unklarheiten vorzubeugen.

  • Das Problem ist, dass man eine Entfernung (Berlin zu Paris und Berlin zu London) messen kann - und beim Ergebnis wenig Interpretationsspielraum besteht.
    Die Einordnung als "rechtsextrem" ist - wenn wir umgangssprachlich meist darüber reden - meist aber eher eine Art Einschätzung/Urteil (subjektiv).

    Basierend auf andern Sache. ("x steht im Wahlprogramm" wäre wieder eher unstrittig - wie ein Fakt.)

    Natürlich kann ich sagen "gemäß Einschätzung vom Verfassungschutz ist der und der Landesverband der AfD als rechtsextrem eingestuft". Aber das ist was anderes. Bezieht sich auf die Einstufung der Behörde.

    Ich meine: Homosexualität war auch mal eine Krankheit - das ist ein Fakt. Weils ganz früher einfach irgendwo von Leuten die sowas festlegten mit ihrer Expertise ... so eingestuft war. Und natürlich konnte man da auch schon seiner Zeit voraus sein und es nicht für ne Krankheit halten und von der offiziellen Einstufung abweichen.

    Letzendlich ist niemand dazu gezwungen, alle Einschätzungen anderer zu übernehmen - und sofern es nicht gerade naturwissenschaftliche Dinge sind wo man was messen kann (Entfernung, Temperatur, etc.) - kann es durchaus sinnig sein, zu hinterfragen.


    Genauso ... wie es Sinn macht, sich zu fragen, was man mit der Einstufung überhaupt bezweckt? (Man erhofft sich anscheinend dadurch dann besser gegen die AfD vorgehen zu können, was zu obig schon gesprochenen Gefahren führen könnte - was tatsächlich passiert wissen wir noch nicht, dazu müsste man es ausprobieren.)

    Und wenn oben schon die Rede von "Ein Verbot würde alle politischen Bemühungen zerstreuen und in den außerparlamentarischen Bereich verdrängen" war: Also ich bin weiter der Meinung, dass das weniger gut ist. Und gefährlicher. Ich meine - was man unter "außerparlamentarisch" verstehen kann ist doch klar: Wenn sich in der Politik keine Möglichkeiten geben, dann haben wir halt mehr Bürgerwehren, Schlägertrupps, etc. - und sich auf Telegram oder sonstwo organisieren kriegen die schon auch noch hin. Sind zwar eher doof/langsam - aber man zieht doch mit. (Wenns erforderlich wird. Diverse Leute haben da ja schon ihre Kanäle.)

    Wie wir das mit überlasteter Justiz und Gefängnissen (da ist auch Platzmangel) - alles in den Griff kriegen wollen - da seh ich nicht wirklich realistische Lösungen vorgetragen. (Aber das ist generell ein Problem, dass wir auch in andern Bereichen haben - wenn immer mehr unter Strafe gestellt werden soll und bestimmte Entschärfungen erfrischend daherkamen.) Vor allem muss man sich überlegen: Wenn tendenziell eher ein hoher Anteil Bevölkerung Sympathien für die AfD hat - und das ist im Osten halt regional sehr relevant - kann das auch mit dem Behörden zu Problemen führen.

    Es ist ja vielleicht nicht jeder Parteimitglied - sondern vielleicht auch manche einfach so Anhänger (ohne dass man es weiß/nachweisen könnte). Selbst bei Neueinstellungen (wo man in diversen Bundesländern vorsichtig sein will - bei Mitgliedern der AfD) könnte einer Sympathien haben, nicht Mitglied sein ... sogar was vorspielen um durch Gesinnungsprüfungen zu kommen. Und im Hintergrund dann später tendenziell (z. B. bei Justiz/Richtern) "problematischer" (aber halt gerade so dass er/sie noch nicht dort vom Posten entfernbar wäre) agieren.


    Mir bleibt nur weiter, dass ich es sinnvoller finde, die Ursachen anzugehen - weshalb Leute AfD wollen. Weil das (meiner Meinung nach) dann ganz universell wirkt. Man muss sich gar nicht über mögliche Nachfolgeorganisationen oder dass Leute bestimmte Dinge "selber in die Hand" nehmen Gedanken machen.

  • Das Problem ist, dass man eine Entfernung (Berlin zu Paris und Berlin zu London) messen kann - und beim Ergebnis wenig Interpretationsspielraum besteht.
    Die Einordnung als "rechtsextrem" ist - wenn wir umgangssprachlich meist darüber reden - meist aber eher eine Art Einschätzung/Urteil (subjektiv).

    Basierend auf andern Sache. ("x steht im Wahlprogramm" wäre wieder eher unstrittig - wie ein Fakt.)

    Natürlich kann ich sagen "gemäß Einschätzung vom Verfassungschutz ist der und der Landesverband der AfD als rechtsextrem eingestuft". Aber das ist was anderes. Bezieht sich auf die Einstufung der Behörde.

    Ich meine: Homosexualität war auch mal eine Krankheit - das ist ein Fakt. Weils ganz früher einfach irgendwo von Leuten die sowas festlegten mit ihrer Expertise ... so eingestuft war. Und natürlich konnte man da auch schon seiner Zeit voraus sein und es nicht für ne Krankheit halten und von der offiziellen Einstufung abweichen.

    Letzendlich ist niemand dazu gezwungen, alle Einschätzungen anderer zu übernehmen - und sofern es nicht gerade naturwissenschaftliche Dinge sind wo man was messen kann (Entfernung, Temperatur, etc.) - kann es durchaus sinnig sein, zu hinterfragen.

    Du hast dich also dazu entschieden, meine Argumente einfach zu ignorieren und einfach noch einmal den gleichen Inhalt zu posten - okay. Dann belassen wir es dabei.

    Und wenn oben schon die Rede von "Ein Verbot würde alle politischen Bemühungen zerstreuen und in den außerparlamentarischen Bereich verdrängen" war: Also ich bin weiter der Meinung, dass das weniger gut ist. Und gefährlicher. Ich meine - was man unter "außerparlamentarisch" verstehen kann ist doch klar: Wenn sich in der Politik keine Möglichkeiten geben, dann haben wir halt mehr Bürgerwehren, Schlägertrupps, etc. - und sich auf Telegram oder sonstwo organisieren kriegen die schon auch noch hin. Sind zwar eher doof/langsam - aber man zieht doch mit. (Wenns erforderlich wird. Diverse Leute haben da ja schon ihre Kanäle.)

    Das ist halt illegal. Du meinst also, ein Verbot wäre schlecht, da wir dann Angst haben müssen vor illegalen, unkontrollierbaren Gewaltausbrüchen? Das wäre aber ein ziemliches Armutszeugnis für den Rechtsstaat, meinst du nicht? Klingt eher nach Erpressung.

  • Falsch! Ich bin auf die Argumente eingegangen, habe Problematiken aufgezeigt - und somit gekontert. Fälschlicherweise zu behaupten, ich hätte etwas ignoriert - wenn dem offensichtlich nicht so ist - find ich frech. Dies bitte ich zu unterlassen.

    Es ist nicht nachvollziehbar - wenn das einfach so wild behauptet wird ohne zu erklären, worauf du dich genau bezieht - wo irgendwas ignoriert worden wäre, etc.

    Edit: So weit ich es erkennen kann ist dein Hintergedanke, mich als rechts/böse zu framen, weil ich nicht eine Unanfechbarkeit der Behörden anerkenne, die du prokalmierst. (Weil du angegeben hast, dass diese mehrheitlich eine bestimmte Einschätzung treffen.) Ich hinterfragte. Stellte die Problematik von solchen Begriffen dar. (Und dass vieles subjektiv ist und es eben hier keine Fakten sondern Einschätzungen/Urteile sind.) Ganz offen. Ohne irgendwie Symptathie für bestimmte Parteien zu begründen. (Ich bin a-parteiisch, wähle höchstens mal SPD um die als Gegenpol etwas zu stärken, weil die CDU/CSU sehr problematisch sind.) Aber wenn daraus konstruiert wird, man "könnte sich ja überlegen auf welcher Seite man steht", "wer verzerrt" - mit dem Ziel, dass alle die kritisch bewerten und nicht uneingefragt Behördeneinschätzungen übernehmen ja AfD-Anhänger sein müssen ... dann wird es schwierig, zu diskutieren. Würde daher dich als Diskussionspartner herausnehmen - dir steht es natürlich frei zu antworten/reagieren. Aber eingehen werde ich nur noch auf andere Teilnehmer.


    Edit2: Oben getätigte Einschätzung ist natürlich auch subjektiv - aber man erlebt es leider zu oft, in Diskussionen. Erkennt gewisse Untertöne heraus, wenn subtil/unterschwellig provoziert werden soll. Aber sowas ist vielleicht eher Stoff für ein anderes Thema - zumal schon ein Beitrag moderiert/gelöscht wurde - wenn man mehr Richtung Diskusionsverhalten gehen will, nicht über das eigentliche Thema an sich.

    Zum letzten Absatz aus vorigem Post (ich wollte erst einkaufen, war etwas knapp angebunden, daher voriger Beitrag/Reaktion etwas verkürzt, da ich schnell reagieren wollte, ggf. noch etwas leicht verärgert war) wollte ich dennoch noch antworten: Ich finde das begründete Ängste.

    Wenn man weder extrem links noch extrem rechts ist (bei vielen andern gibt es scheinbar nur noch das) und gerne unbehelligt einkaufen geht ... dann kriegt man teilweise schon Angst. Ich bin froh nicht in einer Großstadt zu leben. Demos, etc. - das wäre nix für mich. (Auch wenn manche das total geil finden und meinen man wär ja schlecht, wenn man nich auf Demos gegen die AfD geht, etc.) Die Tatsache dass es gewisse Engpässe bei Behörden gibt (Justiz, Stravvollzug - wie das bei der Polizei ist, die dann "vor Ort" ist, weiß ich nicht) lässt sich nun mal nicht leugnen. Es ist für mich in erster Linie als Normalbürger gar nicht relevant ob das "Armutszeugnis", "Erpressung", etc. ist. Wenn ich einfach friedlich einkaufen gehen will ohne dass bürgerkriegsänliche Zustände herrschen und ich Angst habe, dass ein Verbot einer Partei wie von fast einem Vierteil er Bevölkerung gewählt werden würde (lt. aktuellen Umfragen) hier "Unfrieden" stiften würde ... dann will ich halt kein Verbot. Fertig.

    Könnt ihr mit Begriffen und Definitionen und Einstufungen kommen, wie ihr wollt. Überdies find ichs aber trotztdem nicht weniger menschenfeintlich, die Probleme die da zu führen, dass Leute AfD wählen ... einfach zu ignorieren und zu sagen "wir machen einfach weiter, wenn die dann AfD wählen oder ne andere rechte Partei, dann verbieten wir die Partei und wenn die dann aufbegehren schlagen wird die Aufstände - vielleicht möglichst brutal noch - nieder". Damit dreht man es sich ja quasi bewusst so, dass man die andern als die Schuldigen dastehen lassen kann, obwohl man sie eigentlich in diese Lage erst trieb. Kein guter Stil. Aber manche wollen es wohl so?

  • Falsch! Ich bin auf die Argumente eingegangen, habe Problematiken aufgezeigt - und somit gekontert. Fälschlicherweise zu behaupten, ich hätte etwas ignoriert - wenn dem offensichtlich nicht so ist - find ich frech. Dies bitte ich zu unterlassen.

    Du denkst, die Einschätzung des Verfassungsschutzes, die AfD sei rechtsextrem, sei subjektiv.

    Die Einordnung als "rechtsextrem" ist - wenn wir umgangssprachlich meist darüber reden - meist aber eher eine Art Einschätzung/Urteil (subjektiv).

    Das ist, wie ich zuvor ausgeführt habe, nicht korrekt. Das Wort Subjektivität bezieht sich auf eine Individualerfahrung. Die Einschätzung ist intersubjektiv, da sie von vielen Subjekten untereinander geteilt wird. Das ist einfach eine gefährliche, relativierende Begriffsverirrung da sie suggeriert, es handele sich dabei um ein Geschmacksurteil. Das ist nicht der Fall.

    Du bist ebenfalls nicht darauf eingegangen, dass eine Wahrheit nicht physikalisch sein muss, um wahr zu sein. Wenn alle Menschen, die sich hauptberuflich mit dem Thema befassen, in absoluter Mehrheit sagen, die Partei sei rechtsextrem und hierfür stichhaltige Evidenz liefern, dann haben wir gute Gründe, die Aussage für 'wahr' zu halten - auch wenn es kein 'Rechtsextrem-O-Meter' gibt, um diese Aussage zu messen.

    Du schreibst aber nur:

    Letzendlich ist niemand dazu gezwungen, alle Einschätzungen anderer zu übernehmen - und sofern es nicht gerade naturwissenschaftliche Dinge sind wo man was messen kann (Entfernung, Temperatur, etc.) - kann es durchaus sinnig sein, zu hinterfragen.

    Du bist also keineswegs auf meine Aussagen eingegangen sondern hast schlicht deine eigenen wiederholt, auf die ich in meinem Post eingegangen bin.

    Ich bitte also dich, deine Falschaussagen zu unterlassen.

  • Das Problem ist für mich, das die AfD in meinen Augen nicht die Krankheit ist, sondernd nur ein Symptom. Verbietet man die AfD ist man ein Symptom los, aber die Krankheit ist noch da.

    Hach, ich weiß nicht. Dieses Argument mit dem Symptom wird ständig gebracht, aber es greift hier nicht. Ja, es gibt tiefere Ursachen, doch die AfD ist längst mehr als nur ein Symptom. Wir erleben einen globalen Rechtsruck, ob in den USA, in Großbritannien, in den Niederlanden, in Italien oder in Zypern. Dieses Phänomen lässt sich nicht allein in Deutschland lösen, es wird von innen wie von außen weiter befeuert.

    Ein Verbot wäre am Anfang vielleicht nur Symbolpolitik, aber selbst das hätte Wirkung. Denn wir reden hier nicht von einer kleinen Partei mit ein oder zwei Prozent, die man nebenbei beobachten und kontrollieren könnte. Die AfD ist längst weit darüber hinaus und hat schon mehr als genug Verstöße geliefert.

    Wenn man immer nur nach der Wurzel fragt, übersieht man, dass man manchmal am Stamm ansetzen muss, um überhaupt weiterzukommen. Schritt für Schritt kann man so tiefer gehen, aber dazu gehört auch, das Offensichtliche anzugehen. Und die AfD ist inzwischen weit mehr als ein Symptom.

    Na ja. Dass die AfD rechtsextrem ist - da sind ja anscheinend nicht alle der Meinung.

    Naja, Meinung spielt da keine Rolle. Die AfD ist als rechtsextrem eingestuft, thats it. Der Verfassungsschutz arbeitet nach einem festen Schema, und genau dabei ist dieses Ergebnis herausgekommen. Ich verstehe teilweise, was du sagen willst, aber die Einstufung ist keine bloße Meinung. Es gibt Kriterienkataloge, Definitionen und Indikatoren, die systematisch angewandt werden. „Rechtsextrem“ ist keine persönliche Einschätzung, sondern eine juristisch, politikwissenschaftlich und historisch ausgearbeitete Kategorie mit klaren Merkmalen.
    Die Einstufung ist auch gerichtlich prüfbar.

    Die Entscheidung beruht auf einem langjährigen Prüfverfahren. Und selbst wenn man von einem gewissen Maß an Subjektivität sprechen kann, bedeutet das nicht Beliebigkeit. Die Kategorie rechtsextrem ist nicht inhaltsleer, und genau dort steht die Partei nun einmal.

    Mir bleibt nur weiter, dass ich es sinnvoller finde, die Ursachen anzugehen - weshalb Leute AfD wollen. Weil das (meiner Meinung nach) dann ganz universell wirkt. Man muss sich gar nicht über mögliche Nachfolgeorganisationen oder dass Leute bestimmte Dinge "selber in die Hand" nehmen Gedanken machen.

    Auch wenn ich gern über das Thema rede und diskutiere, würde das hier den Rahmen völlig sprengen. Eine halbe Bachelorarbeit möchte niemand lesen. Ich empfehle aber, selbst zu recherchieren, warum der Rechtsruck derzeit weltweit so stark ist und welchen Sinn und Zweck er erfüllt.

  • (Ich poste weiterhin ohne zu zitieren, da es mir zu mühsam erscheint einen ganzen Beitrag in mehrere Zitate zu zerlegen - was ich sonst eher machen würde. Aber ich finde nicht den Quelltext-Editor, wo sowas früher als es noch "BBCode" gab bequemer möglich war. In nem WYSIWYG herumhantieren und zu kopieren und einen Beitrag in mehrere Zitate zu splitten ist nicht mein Ding.)

    Worauf ich hinaus wollte - und ich glaube das ist irgendwie (weil ich zu viel schrieb) untergegangen: Natürlich kann man nach ähnl. Kriterien zu ähnlichen Beurteilungen kommen. Aber diese Festzulegen ist wieder ... "Ansichtssache". Es kann zwar jeder akzeptieren/nachvollziehen, dass gewisse Einstufungen Nach Kriterien/Vorgehen A erfolgen. Aber man muss diese Herangehensweise nicht teilen.

    Ich habe das teilweise auch schon bei Amokläufen gesehen - wo es um die Einstufung von Amok vs. Terror ging. Und es da einen politischen Hintergrund gab, eher bestimmte Einstufungen vornehmen zu wollen. ("Terror" klingt bequemer - weil man darauf begründent eher gegen andere Sachen vorgehen kann, bei der späteren rechtli. Verarbeitung in den Parlamenten. Bei Amok steht vieleicht eher die unbequeme Wahrheit, dass da psych. Ursachen/Mobbing - und man nie alles verhindern kann. Sowas will der Wähler ungern hören.)


    Ich zitiere für die Vereinfachung - da mir hier ein Beispielfall gern einfällt - Wiki. (Dort sind aber weiterführende Quellen erwähnt.)

    In dem Fall gibt es genau einen Abschnitt im Artikel, der da gewisse Problematiken anführt.

    Ich wage die These, dass es durchaus auch möglich ist, dass bei Parteien und angestrebten Verboten Einstufungen als "rechtsexrem" (oder ähliches) gesteuert werden können, in dem man die Kriterien/Herangehensweise ändert. (Und dann natürlich auch andere "intersubjektiv" bei Anwendung der gleichen Kriterien - zu selber Einstufung kommen können.) Ich hoffe das ist jetzt etwas klarer geworden, was ich meinte. (Auch wenn ich direkt davon ausgehe, dass es vermutlich gleich viele absichtlich falsch verstehen. :D)


    Zum globalen Rechtsruck: Das ist interesant - weil ich der Meinung war, dass die Ampel eigentlich bei Corona (und Ukraine) recht gut agierte. Leider hier viele Problemstellungen sich auftaten, wo Dinge nicht voll uneingeschränkt abfederbar waren. Sich Spielraum für Kritik eröffnete, wodurch AfD aber auch Union an Stimmen gewannen. (Dabei würde ich gerade meinen, dass die es schlechter gehandhabt hätten. Aber der Bürger hatte nur die Lage ohne Corona u. Ukrainekrieg zum Vergleich. Nicht eine Beispielsituation wie die andern Parteien das so gehandhabt hätten.) Das sind Dinge die international viele Staaten betreffen.

    Natürlich gab es den Rechtsruck in andern Ländern schon davor. Man kann gucken, was es an Gemeinsamkeiten gibt.

    Wenn man von möglichen Parteiverboten spricht sollte man auch immer gucken, wem die nützen. (Andere Parteien fürchten ja auch um Abgeortnetensitze - die gute Bezüge mit sich bringen.) Und (das sprach ich schon an) inwiefern das sinnvoll ist, zu verbieten, ohne gegenzusteuern (bei den Problemen die Bürger dazu bewegen die Parteien zu wählen).

    Du - Twofu - verweist nur darauf, dass man nachlesen kann, warum es Rechtsruck gibt. Und dass man ggf. auch am "Stamm ansetzen" muss. Was das bringen soll sehe ich weiter nicht.

    Ich finde prinzipiell Ansetzen an beiden Enden gut: Verhindern dass Leute AfD wählen. Aber auch Verhindern, dass die AfD parlamenterisch Probleme bereitet - als "Akutbehandlung" (der Symptome) - bis man die Wähler zum Umdenken gebracht hat. Nur aber eben lieber ähnl. wie ein Erwachsener der seinem Kind verbote gibt und - statt drauf einzuprügeln, wenn es diese nicht befolgt - versucht zu vermitteln, weshalb die Verbote existieren.

    Auf die AfD bezogen wäre dieses andere Ende: Eben die Probleme der Menschen angehen, die AfD wollen. Und die parlamentarische Ebene wäre statt verbote ... ja mal sich zusammenreißen und eben Poltik machen, die auch die AfD-Wähler anspricht. Wieso machte man das nicht bisher? Wir haben die AfD nicht erst seit gestern. Was soll ein Verbot bringen, wenn man weiter die Probleme der Leute ignoriert und diese irgendwann einen Umsturz durchführen?

    Alle die ein Verbot fordern sind eigentlich Demkoratiefeinde, die einem Viertel der Wähler die Möglichkeit nehmen wollen, die bevorzugte Partei zu wählen.

  • Auf die AfD bezogen wäre dieses andere Ende: Eben die Probleme der Menschen angehen, die AfD wollen. Und die parlamentarische Ebene wäre statt verbote ... ja mal sich zusammenreißen und eben Poltik machen, die auch die AfD-Wähler anspricht. Wieso machte man das nicht bisher? Wir haben die AfD nicht erst seit gestern. Was soll ein Verbot bringen, wenn man weiter die Probleme der Leute ignoriert und diese irgendwann einen Umsturz durchführen?

    Hm... okay. Ich hab mittlerweile zwar schon ein umfangreiches Bild von dir und deiner Meinungshaltung und der nicht zu ignorierenden Tatsache, dass du ein neuen Acc. für genau diesen Themenbereich gemacht hast, daher wahrscheinlich auch die Annahme von Incubus , dass das eventuell Rage-Bate ist. Das würde ich dir aber nicht mal unterstellen. Ich denke du glaubst wirklich daran und das es nun mal deine Meinung ist. Die darfst du ja auch haben.

    Was mich noch interessieren würde: Könntest du uns denn erzählen was die AfD will und was sie vor allem fordert? Die Probleme die sie hat, die wir als demokratischen Parteien nicht angehen und uns somit demokratiefeindlich gegenüber der AfD machen? Das ist mir als ein Parteimitglied besonders wichtig zu verstehen. Mit Quellenbezug bitte.

    Danach würde ich dir gern (mit Quellenbezug) aufzeigen was die AfD fordert und möchte. Das stellen wir dann gegenüber und machen den Faktencheck. Hast du da Lust drauf? Gern auch per PN oder auch sehr gern im Voice, da es hier wohl den Rahmen sprengen würde.

    Versteh mich nicht falsch. Ich hab nicht vor dir deine Meinung abzusprechen und du kannst danach gern immer noch daran glauben:

    Alle die ein Verbot fordern sind eigentlich Demkoratiefeinde, die einem Viertel der Wähler die Möglichkeit nehmen wollen, die bevorzugte Partei zu wählen.

    Es nur wichtig dem Rechtsdruck auch mit Aufklärung und Fakten entgegenzutreten, daher würde ich dir das anbieten.

    Vllt. kann ich dir dann aufzeigen, dass die Faktenlage eventuell eine andere ist, als sie noch im Jahr 2015 - 2018 (so liest sich dein Text) war.

    Kannst dich gern melden, wenn Interesse besteht. ;) Ansonsten, egal wie du dich entscheidest, bleibt meine Fragen dennoch bestehen. Dein Blickwinkel darüber würde mich sehr interessieren.

  • Was mich noch interessieren würde: Könntest du uns denn erzählen was die AfD will und was sie vor allem fordert? Die Probleme die sie hat, die wir als demokratischen Parteien nicht angehen und uns somit demokratiefeindlich gegenüber der AfD machen? Mit Quellenbezug bitte.

    Danach würde ich dir gern (mit Quellenbezug) aufzeigen was die AfD fordert und möchte. Das stellen wir dann gegenüber und machen den Faktencheck. Hast du da Lust drauf? Gern auch per PN oder auch sehr gern im Voice, da es hier wohl den Rahmen sprengen würde.

    Nein. Kann ich nicht. Weil ich einen unterschwellig provozierenden Ton erkenne. Genau die herablassende Art, mit der sonst üblicherweise die Linken versuchen, AfD-Anhänger umzutimmen. Dabei verkennen, dass sie dadurch selber gerade mit zum Grund werden, weshalb Menschen die AfD wählen. Demnach führt das zu nichts - wenn erkennbar ist, dass die Gegenseite sowieso nur aufs Provozieren und Streit aus ist.

    Ich finde es nur schade - als jemand der mit den meisten Parteien nichts anfangen kann (und Kleinstparteien haben leider wenig Chancen) - dass Leute immer mehr gezielt die AfD fördern, durch ihre falschen Herangehensweisen.

    Ich habe vorher schon mal erwähnt, dass ich ich nicht AfD wähle. (Am ehesten noch die SPD als "geringstes Übel" als Gegenpol zur Union, die ich gefährlich halte - weil die "salonfähiger" ist als die AfD und gerade mit dabei, das Land kaputt zu regieren, während die AfD nicht in einer Regierung ist.) Da bringt es 0, mit irgendwelchen "Faktenchecks", etc. zu kommen.

    Ihr vergesst bei alledem - und dem Verrennen in die Linke Ecke des polit. Spektrums - dass es auch Menschen gibt, die gegen Parteiverbote sind, ohne eine Partei wählen zu wollen. (Ich habe sogar mal ne Unterstützungsunterschrift an jemanden gegeben der für die MLPD sammelte - weil die Unterschriften brauchen, da sie ja nich im Parlament sind und somit nicht automatisch zugelassen. Hab ich gegeben. Weil ich denke dass die Hürden gering sein sollten - am Ende entscheidet das Volk bei der Wahl. Egal was für ne Partei, etc. - mich interessierte gar nicht, was der da laberte um mich zu überzeugen, weil ich eh der Meinung war, dass unnötige Hürden a la Unterstügzungsunterschriften oder Prozenthürden abgeschafft gehören.)

    Das ist eine etwas radikalere/stärkere Auffassung von Demokratie - die viele nicht teilen mögen. (Viele mögen die Prozenthürden, kommen mit Weimar, etc. als Begründung. Mögen Parteiverbote, etc.) Aber meiner Meinung nach kanns nich funktionieren, wenn im GG drin steht, dass die Staatsgewalt "vom Volke" ausgeht - gewisse Leute aber Parteien verbieten wollen, die in Umfragen an die 25 Prozent kommen. Und dann nur noch 75 Prozent des Volkes (da steht im GG nix davon dass nur ein Anteil des Volkes gemeint ist) Optionen offen haben bzw. man die andern versucht in ne bestimmte Richtung zu gängeln, statt die Problematik anders anzugehen.

    ---

    Den AfD-Wählern kannst du sonstwas erzählen, warum die AfD doch schlecht für sie (bestimmte Gruppen die ja eigentlich schlechter wegkämen unter Herrschaft der AfD - wenn umgesetzt würde, was AfD will - wählen sie trotzdem) wäre. Das löst aber nicht das Problem. Selbst wenn sie das verstehen (Spoiler: es wird daran scheitern, dass du die Gegenseite vertrittst - die die ja gerade nicht sich um die Probleme der AfD-Wähler kümmert) sind ja die andern Anliegen nicht gelöst.

    Es reicht nicht, dass die AfD schlecht ist - die andern müssen gut werden - sonst kann immer eine Partei kommen und sagen sie macht es besser. (Und Leute glauben es, weil die Partei noch nie an der Macht war und den Gegenbeweis - dass sie es nicht kann - angetreten hat.) Also: Die andern machens besser oder wir lassen mal für 4 Jahre die AfD regiern. Beides akzeptable Lösungen. Nicht aber ein Verbot.

    Ich verstehe nicht, wieso die Leute sich darauf fokussieren irgendwie was "kontern" zu müssen bei der AfD, deren Programm/Argumente - statt die Probleme der Wähler anzugehen:

    Und da sind auch Medien ein Problem. (Die dürfen leider viel unkontrolliert. Einschränkungen wären aber auf der andern Seite sehr gefährlich.) Es zählt die subjektive Wahrnehmung der Menschen. Und da macht es - denk eich - Sinn, mit Sozialpsychologie es zu versuchen.

    Es müssen Lösungen geschaffen werden, die auch vermittelt werden ... und umgesetzt werden. Und wo es beim Wähler auch ankommt. Aber es ist auch schwierig mit z. B. Statistiken zu Kriminalität zu kommen (dass die meisten Gefahren für Frauen und Kinder - durch Gewalt von Männern - im familiären Umfeld lauern), wenn die Medien Einzelfälle (wenn mal ein Migrant eine Straftat begeht) aufbauschen. Da muss man an die Medien ran - da in ne Richtung gehen, wo "reißerische Bericherstattung" als Volksverhetzung (was es halt von der wirkweise auch ist, auch wenn rechtl. nicht so einzustufen nach aktueller Rechtslage) geahndet wird und verboten.

    Die Nicht-AfD-Parteien dürfen nicht auch noch mitmachen bei der Hetze. (Was bei der Union das Problem ist.) Das kritisieren doch immer viele. Dadurch setzt sich die falsche Denke fest - wenn auch irgendwie Top-Politiker von andern Parteien davon reden, dass Migranten einem Zahnartztermine wegnehmen, etc.

  • Nein. Kann ich nicht. Weil ich einen unterschwellig provozierenden Ton erkenne. Genau die herablassende Art, mit der sonst üblicherweise die Linken versuchen, AfD-Anhänger umzutimmen. Dabei verkennen, dass sie dadurch selber gerade mit zum Grund werden, weshalb Menschen die AfD wählen. Demnach führt das zu nichts - wenn erkennbar ist, dass die Gegenseite sowieso nur aufs Provozieren und Streit aus ist.

    Das tut mir Leid, war definitiv nicht meine Absicht. 😳

    War wirklich ein nur nettgemeinter Vorschlag. Wenn das anders rüberkam dann entschuldige ich mich hiermit.

    Ist leider immer doof in einem Chat, daher hab ich dir Voice angeboten.

    Das Angebot steht weiterhin. Kannst dich jederzeit Melden, wenn du an einem detaillierteren Diskurs interessiert bist. Jeder kann ja seine Meinung haben.

  • Ich wage die These, dass es durchaus auch möglich ist, dass bei Parteien und angestrebten Verboten Einstufungen als "rechtsexrem" (oder ähliches) gesteuert werden können, in dem man die Kriterien/Herangehensweise ändert.

    Super bequeme These mit wenig Substanz tbh. Kriterien sind nicht beliebige Werkzeuge, die man je nach Lust und Laune dreht. Wenn es so einfach wäre, „per Steuerung“ eine Partei als rechtsextrem einstufen zu lassen, hätte man längst jede unliebsame Konkurrenz ausgeschaltet. Das passiert aber nicht, gerade weil die Hürden so hoch und die Verfahren so transparent sind. Deine These wirkt eher wie eine rhetorische Ausweichbewegung, um die konkrete Realität – dass die AfD nun mal diese Kriterien erfüllt – nicht anerkennen zu müssen.

    Mal ohne ein Zitatgewitter zu geben, deine Vergleiche hinken durchgehend stark. Du vergleichst ständig Äpfel mit Birnen und allgemein ist deine Argumentationsstruktur sehr relativistisch und teils polemisch.

    Alle die ein Verbot fordern sind eigentlich Demkoratiefeinde, die einem Viertel der Wähler die Möglichkeit nehmen wollen, die bevorzugte Partei zu wählen.

    Demokratie bedeutet nicht, dass alles erlaubt ist, solange es jemand wählt. Genau das unterscheidet Demokratien von Systemen, die sich selbst abschaffen lassen. Wenn eine Partei die Verfassung systematisch untergräbt, dann schützt ein Verbot die Demokratie. Dein Argument läuft darauf hinaus, dass wir auch Faschisten freie Bahn lassen müssten, nur weil sie Stimmen bekommen. Das ist absurd. Nach deiner Argumentation, wäre es auch völlig legitim, wenn Hitler heute locker flockig in die Regierung könnte und auch regieren dürfte, da jenes zu verbieten wäre ja dann demokratiefeindlich und nehmen ja den tollen Wählern die Möglichkeit weg.

    Ich finde prinzipiell Ansetzen an beiden Enden gut: Verhindern dass Leute AfD wählen. Aber auch Verhindern, dass die AfD parlamenterisch Probleme bereitet - als "Akutbehandlung" (der Symptome) - bis man die Wähler zum Umdenken gebracht hat. Nur aber eben lieber ähnl. wie ein Erwachsener der seinem Kind verbote gibt und - statt drauf einzuprügeln

    Deine eigene Aussage widerspricht dem, was du vorher sagst. Einerseits redest du davon, dass Verbote und Einstufungen undemokratisch seien, andererseits nennst du es selbst „Akutbehandlung“. Damit erkennst du indirekt an, dass es Situationen gibt, in denen es notwendig ist.