Sexuelle Belästigung gegen Frauen (Männerwelten)

Zitat von Nefarious Maniac

Das tut mir leid für deine Freundin, aber du beschreibst hier direkt ein extrem.

Finde ich nicht. Leider ist das normaler als es scheint.

Ich kenne viel zu viele Frauen, denen ähnliches oder genau dasselbe passiert ist.
Lediglich die Locations und Anzahl der Männer unterscheiden sich.

Und JEDE Frau, die ich kenne, wurde mindestens schon mal soweit gedrängt, dass sie kurz vor der Notwehr stand oder die Polizei rufen musste.
Dementsprechend würde ich es nicht als Extrem bezeichnen.

Zitat von Nefarious Maniac

Und wenn du mal in ne bar gehst, hast du dann den ganzen Abend grumpy Cat Stimmung, oder lächelst du?

Sprichst du vilt mal eine Frau an oder hast es in deinem Leben?

Das ist das jormalste der Welt, wenn die Frau keinerlei Interesse zeigt, dann MUSS der Mann natürlich zwingend davon absehen noch was zu tun.

Aber sonst tust du hier so als wäre jeder Annäherungsversuch direkt ne trocken Vergewaltigung, i.wie müssen sich Menschen kennenlernen, ein Drink, ein Lächeln oder das ansprechen sind eben evtl ICE breaker

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Solo Player meinte ja "unter Umständen".

Natürlich ist nicht jeder Annäherungsversuch eine Bedrohung und/oder eine Belästigung. Es steckt viel dahinter.
Jedoch wäre ich als Frau in dieser Welt super vorsichtig, wenn ich alleine schon angelächelt werde würde. Vielleicht ist es von meiner Seite auch etwas paranoid, aber von dem was ich so mitbekommen und erzählt bekommen habe, finde ich es berechtigt.

Und ja, im Grunde hast du Recht, man MUSS es akzeptieren, wenn die Frau nicht möchte. Aber die meisten Männer sind nicht so gestrickt und bilden sich sehr gerne was ein. Wenn dann noch Alkohol (Was beim Feiern recht normal ist) und/oder andere Substanzen im Spiel sind, interpretieren die Männer gerne mal was rein. Dann musst du noch die Frauen beachten, die kein klares Nein rausbekommen (Was vollkommen verständlich ist).
Also schlussendlich sind es viele, vieeeeeeele Faktoren, die dazu beitragen.

Zitat von Solo Player

Zitat von Nefarious Maniac

Ein Blick, ein ausgegebener Drink, oder ein freundliches ansprechen sind keine Belästigung.

Doch, ist es unter Umständen.

Als ich das gelesen habe ist mir gerade wieder der Punkt des "Extrems" in den Kopf gekommen. Damit das nicht gleich in irgendwelchen hinrissigen Spekulationen endet, hier ein Beispiel, es gibt Veganer und es gibt die militante Veganiern, ich hoffe es ist verständlich was ich damit aussagen will. Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen. Soll so viel heißen wie, kein gesunder Diskurs. Vorab was deiner Freundin passiert ist, ist abartig und grauenhaft und würde es kein Paragraphen dafür geben, würde ich hier schreiben, was ich mit den zwei Männern machen würde, da das Thema durch meine Verlobte auf einen wunden Punkt trifft.

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt? Dass es niemals soweit kommen darf wie bei deiner Freundin sollte klar sein, also für jede Person mit gesunden Menschenverstand. Wie hätte ich meine Verlobte damals kennen lernen sollen? Ich würde sagen in den meisten Fällen ist ein NORMALER Blick, das ausgeben eines Drinks, die Frage ob man einen Drink ausgeben darf und ein freundliches ansprechen nichts schlimmes, ich wiederhole nochmal, bei einem Menschen mit GESUNDEN Menschenverstand. Wenn die Frau sagt, "nein danke" oder "ich habe keinen Bedarf", dann muss das natürlich geachtet werden PUNKT, da gibt es einfach kein "aber". Wenn es aber jetzt mehr und mehr normalisiert wird, dass so etwas in einem gesunden Kontext schon eher als Belästigung gewertet wird. Wie spricht man(n) denn am ende Frauen noch an?

Ich hatte meine Verlobte auch damals mit einem netten Blick und einem freundlichen Ansprechen kennengelernt ohne irgendwelchen krankhaften Hintergedanken. Wenn Ihr das nicht gepasst hätte, hätte Sie einfach gesagt, "nein ich habe kein Bedarf" und schon hätte ich als Mann mit gesunden Menschenverstand, kein gebrochenes Ego und es wäre halt einfach so. Die Frau hats angesprochen, der Mann hat es geachtet.

Zitat von Lydraen

Zitat von Solo Player

Zitat von Nefarious Maniac

Ein Blick, ein ausgegebener Drink, oder ein freundliches ansprechen sind keine Belästigung.

Doch, ist es unter Umständen.

Als ich das gelesen habe ist mir gerade wieder der Punkt des "Extrems" in den Kopf gekommen. Damit das nicht gleich in irgendwelchen hinrissigen Spekulationen endet, hier ein Beispiel, es gibt Veganer und es gibt die militante Veganiern, ich hoffe es ist verständlich was ich damit aussagen will. Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen. Soll so viel heißen wie, kein gesunder Diskurs. Vorab was deiner Freundin passiert ist, ist abartig und grauenhaft und würde es kein Paragraphen dafür geben, würde ich hier schreiben, was ich mit den zwei Männern machen würde, da das Thema durch meine Verlobte auf einen wunden Punkt trifft.

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt? Dass es niemals soweit kommen darf wie bei deiner Freundin sollte klar sein, also für jede Person mit gesunden Menschenverstand. Wie hätte ich meine Verlobte damals kennen lernen sollen? Ich würde sagen in den meisten Fällen ist ein NORMALER Blick, das ausgeben eines Drinks, die Frage ob man einen Drink ausgeben darf und ein freundliches ansprechen nichts schlimmes, ich wiederhole nochmal, bei einem Menschen mit GESUNDEN Menschenverstand. Wenn die Frau sagt, "nein danke" oder "ich habe keinen Bedarf", dann muss das natürlich geachtet werden PUNKT, da gibt es einfach kein "aber". Wenn es aber jetzt mehr und mehr normalisiert wird, dass so etwas in einem gesunden Kontext schon eher als Belästigung gewertet wird. Wie spricht man(n) denn am ende Frauen noch an?

Ich hatte meine Verlobte auch damals mit einem netten Blick und einem freundlichen Ansprechen kennengelernt ohne irgendwelchen krankhaften Hintergedanken. Wenn Ihr das nicht gepasst hätte, hätte Sie einfach gesagt, "nein ich habe kein Bedarf" und schon hätte ich als Mann mit gesunden Menschenverstand, kein gebrochenes Ego und es wäre halt einfach so. Die Frau hats angesprochen, der Mann hat es geachtet.

Ich bin ehrlich gesagt verwirrt.

Solo Player hat doch geschrieben "unter Umständen" und damit hat er recht. Unter Umständen kann ein Lächeln schon belästigend sein. Man muss ja auch beachten wie es bei der Frau ankommt und vom Mann rüber gebracht wird. Missverständnisse sind da auch unvermeindbar bei dem Thema.

Ich hab auch nicht einmal das Gefühl gehabt, dass er damit aussagen wollte, dass jedes Interesse an einer Frau Belästigung sei. Natürlich darf ein Mann flirten und Interesse zeigen. Wie du auch sagst, ein Mann mit gesundem Menschenverstand, akzeptiert es und lässt es sein.

MSA das meinte ich auch.^^
Diese Missverständnisse können halt auch dementsprechend einem das Genick brechen. Ich habe seine Post auch nicht so interpretiert, dass er deiner angesprochen Ansicht sein könnte, dafür gab es auch keinen Ansatz.
Nur mittlerweile scheint es u.a. im Netz ein sehr schmaler Grad zu sein, es ist halt heutzutage ganz leicht ausgesprochen, „der hat mich belästigt“. Sagt man bei einem Mann also, „nett gemeint, aber ich habe kein Bedarf“ oder gleich „hör auf mich zu belästigen“.

Zitat von Lydraen

MSA das meinte ich auch.^^
Diese Missverständnisse können halt auch dementsprechend einem das Genick brechen. Ich habe seine Post auch nicht so interpretiert, dass er deiner angesprochen Ansicht sein könnte, dafür gab es auch keinen Ansatz.
Nur mittlerweile scheint es u.a. im Netz ein sehr schmaler Grad zu sein, es ist halt heutzutage ganz leicht ausgesprochen, „der hat mich belästigt“. Sagt man bei einem Mann also, „nett gemeint, aber ich habe kein Bedarf“ oder gleich „hör auf mich zu belästigen“.

Alles klar, dann hab ich da was falsch verstanden. Tut mir Leid.

Natürlich kann das folgen mit sich bringen. Das ist jedoch ein Thema, welches sehr schwoerig zu diskutieren ist. Man kann leider nicht wissen was die Personen vielleicht schon erfahren haben und vielleicht deswegen so reagieren. Und wie man eine Absage bekommt ist natürlich auch eine Sache die schwierig sein kann. Selbstverständlich gibt es auch Fälle, bei denen schlichtweg gelogen wird von einer Frau. Sind halt Menschen und das wird auch vorkommen. Das will ich natürlich nicht ignorieren. Würde aber schon behaupten, dass das die Unterzahl ist.

Ich persönlich hab noch nie eine Abfuhr bekommen, bei welcher mir vorgeworfen wurde, dass ich die Person belästige oder spnst was in der Art. Ich denke, dass das auch eine große Personenfrage und Erzählungssache ist.

Wie etwas im Netz kommuniziert wird, ist aber auch ein recht blödes Thema. Im Internet neigen viele schnell dazu zu eskalieren.

Ich kenn selbst zu oft die Situation, dass viele Typen sich irgendwie retten wollten mit einem "Ja, so war das nicht gemeint und so war es auch nicht" um ne Minute später zu hören, dass man ja nicht locker gelassen hat und gar nicht versteht wieso da Belästigung vorgeworfen wird. Ich hatte das noch nie. I don't know.

Zitat von MSA

Natürlich kann das folgen mit sich bringen. Das ist jedoch ein Thema, welches sehr schwoerig zu diskutieren ist. Man kann leider nicht wissen was die Personen vielleicht schon erfahren haben und vielleicht deswegen so reagieren.

Das ist in meinen Augen eine verständliche Situation, meine Verlobte hatte diesbezüglich auch eine SEHR unschöne Vergangenheit. Weshalb Sie auch erst mal nur mit einer Freundin aufgetaucht ist, was im Nachhinein vollkommen legitim und verständlich ist. Mich wundert es, dass Sie sich überhaupt mit mir unterhalten hat, war aber mit ein Punkt in Ihrer Therapie.

Wichtig ist mir persönlich dass man es nicht so inflationär benutzt wie bspw. der Begriff Boomer, wird ja auch gerne für jede passende Situation genutzt. Wohin man bei dem Begriff nur die Augen rollt, wird es bei dem Wort Belästigung schon problematischer. So verliert es zu Ungunsten der Frauen die wirklich belästigt die ernstzunehmende Bedeutung.

Verständlich wenn jemand ne Frau angucken und dabei zu sabbern beginnt würde ich als Außenstehender schon achtsamer werden, sobald ich so etwas sehe, gleiches wenn die Frau klar signalisiert dass Sie nicht mehr will aber der Mann einfach nicht die Klappe halten kann und die Finger stillhalten kann.

Zitat von Lydraen

Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen.

Und dieser Femimismus von dem du da sprichst, ist der gerade bei uns im Raum? Sorry wenn das bissig klingt, aber diesen "Manche-Hassen-Auch-Männer-:(" Talk kann ich nicht mehr hören. Was genau soll damit eigentlich relativiert werden?

Zitat von Incubus

Was genau soll damit eigentlich relativiert werden?

Gute Frage sag du es mir, wenn du es schon ansprichst.^^

Zitat von Lydraen

Damit das nicht gleich in irgendwelchen hinrissigen Spekulationen endet, hier ein Beispiel, es gibt Veganer und es gibt die militante Veganiern, ich hoffe es ist verständlich was ich damit aussagen will. Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen.

Mal eine Frage, die ich mir öfter stelle: Warum reden wir immer über Extreme?
Du sagst es ja selbst, die schreien nur am lautesten. Der Normalfall von Feminismus ist nicht die übliche, parodierte Karikatur einer Feministin.

Auch beim Beispiel der militanten Veganerin: Sie ist laut und provozierend, aber so gut wie niemand von den Veganerinnen und Veganern, die ich in den letzten zehn Jahren kennengelernt habe, kommt dem nahe.

Und ganz ehrlich, so abwegig finde ich manche Reaktionen nicht. Frauen, die Männer hassen, weil sie ständig belästigt und in Kommentaren sexualisiert werden, befürworte ich nicht; es wundert mich aber nicht, dass manche dadurch eine Ablehnung gegenüber Männern entwickeln.

Zurück zum Punkt: Extreme stehen nicht für die Mehrheit, und ich finde es gefährlich, sich ständig an ihnen abzuarbeiten. Die klassische rechte YouTube Bubble Pipeline beginnt oft mit einem Video wie „Cringe Feminist Compilation“. Dann kommt die Empfehlung für einen rechten YouTuber, der über Feminismus herzieht und behauptet, der heutige Feminismus sei extrem, und zack, landet man bei der Bubble „Frauen sind schuld an der Male Loneliness Epidemic und Migranten verschandeln das Stadtbild“.

Auch die erste und die zweite Welle der Frauenbewegung galten als extremistisch. Zeitungen bezeichneten Aktivistinnen in der ersten Welle als hysterisch und männerfeindlich, dabei ging es um das Frauenwahlrecht. In der zweiten Welle, in der es um Selbstbestimmung ging, wurden Aktivistinnen als Familienzerstörerinnen betitelt.

Zwei historische Beispiele aus der damaligen Debatte:
“The women’s suffrage movement is only the small edge of the wedge, if we allow women to vote it will mean the loss of social structure and the rise of every liberal cause under the sun. Women are well represented by their fathers, brothers and husbands.”
und “Men should stop treating feminists like ladies, and instead treat them like the men they say they want to be.”

Ich frage mich, was heute in Podcasts und anderen konservativen Bubbles geredet wird, wenn es um den angeblich extremen Feminismus geht. Könnte ewig über das Thema labern, die Debatte ist so verstrickt, und es ist erschreckend witzig, wie formbar soziale Normen sind und wie sich ihre Wurzeln Schritt für Schritt nachzeichnen lassen.

Zitat von Lydraen

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt?

Auch da wieder warum reden wir über Extreme? Wann hast du in deinem Umfeld erlebt, dass ein Typ eine Frau normal anspricht, ohne Druck, mit normalem gesellschaftlichem Verständnis, und dafür ernsthaft einen Belästigungsvorwurf bekommt? Mein Gott, mein Umfeld ist eine linksgrün versiffte Bubble und auf Partys, in Gruppen oder bei zufälligen Treffen habe ich wildfremden Menschen Komplimente gemacht zu ihren Outfits oder vielleicht wirklich angefangen zu flirten und nie wurde es unangenehm. Und ich habe genug Körbe kassiert und dennoch man checkt in einer Sekunde, ob es ankommt. Wenn nicht, schönen Tag wünschen und weiter.

Lest den Raum, hört auf in Extremen zu denken und werdet endlich mal cool. Dann müsst ihr euch nicht in Horrorszenarien verrennen, die jeden normalen Kontakt zwischen den Geschlechtern blockieren.

Die Male Loneliness Epidemic ist nicht da, weil Frauen keine angeblich netten Typen daten. Sie entsteht auch, wenn Typen ständig nach außen zeigen und allen anderen die Schuld geben, statt ehrlich zu reflektieren. Ja, es gibt mehrere Ursachen, aber das sprengt hier den Rahmen. Gesellschaftliche Normen bewegen sich sowieso in Wellen. Was heute als extrem gilt, kann in fünfzig Jahren das Normativ werden. Dann sieht die Debatte auch wieder anders aus.

Möchte das nur mal Grad einwerfen. Vielleicht hilfts dem einen oder der anderen.

pyramid-of-sexual-violence.txt

Komisch, es fängt immer alles so klein an.

"Ist ja nurn Witz" - ja? Ist es nurn Witz?

--

Und die Frage von Lydraen ist weird. Super weird. Vielleicht auch nur wegen dem Kontext hoffe ich

Zitat von Lydraen

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt?

Das kommt bei mir so an, als ob hier Gründe gesucht werden, weiterhin Fehlverhalten an den Tag legen zu können, ohne dass das Konsequenzen mit sich zieht.

Denn nix anderes impliziert die Frage doch: Wie kann ich mein Verhalten weiter unangepasst lassen und werde nicht zur Rechenschaft gezogen.

Wenn es wirklich um den Schutz von Frauen gehen würde - was es der Wirkung nach nicht ist - warum werden dann hier wieder Männers und ihre Emotionen in den Mittelpunkt gestellten?

"Ich will ich will" - ja und nix dafür tun wollen se auch noch...

Ja f-caw-f.

Warum viele immer über das Extreme reden ist ja eigentlich gut damit beantwortet, mit dem darauffolgenden Absatz, im Post von Twofu etwas über mir: So wie manche Frauen dann generell Ablehnung gegenüber Männern entwickeln hat die andere Seite dann eben auch diverse Vorstellungen - dieses "Extreme".

Es ist im Internet aber sowieso anders - da man sich gezielt (für die Diskussion) eher dann Extremfälle heraussuchen kann. Am Rest gibt es ja nicht so viel zu diskutieren.

Um kurz auf das Beispiel von voriger Seite zurückzukommen - mit den 5000 Euro: Halte ich für schwer vergleichbar. Die Motivation ist ja in der Regel eine andere (sexuell vs. finanziell). Außerdem werden da kaum Kommentare kommen a la "wow hast du nen geilen dicken Geldbeutel". Man muss eher körperliche Übergriffe befürchten. Das zielt imo ja schon fast darauf ab, nen Raub (und sich vorstellen ausgeraubt zu werden, mit möglichst viel Gewalt ggf.) mit Vergewaltigung zu vergleichen.

Und mit 5000 Euro offen rumlaufen - da dürfte wahrscheinlich das Risiko sogar viel höher sein. Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen. Geld kann aber jeder brauchen.

Die meisten Sexualstraftaten finden ja aber eher im näheren Umfeld statt. (Da greift dann auch die Begründung, dass es um Macht, etc. gehen kann/soll. Darum wirds einem fremden der wild draußen auf der Straße seinem Trieb nachgeht nicht gehen.) Die Furcht auf der Straße überfallen zu werden ist eher unbegründet zu hoch - da haben aber Medien (die immer Fälle krass aufbauschen) einen großen Anteil daran. Deshalb haben auch alle Angst vor Migranten und wollen jetzt das Stadtbild verschönern.

Siehe auch hier:

Sexualkriminalität | Innere Sicherheit | bpb.de

Ein Großteil sexualisierter Gewalt bleibt im Dunkelfeld verborgen. Ein Überblick über die rechtliche Einordnung von Sexualdelikten, Strukturen sexualisierter…

www.bpb.de

(Erster Absatz bei "Ausgewählte Erkenntnisse zu den Taten".)

Vor dem Hintergrund des 5000-Euro-Vergleichs aber auch nicht verwunderlich, dass jemand dann auf die körperliche Gewalt noch abzielte. Da ist man tatsächlich als Mann glaub ich eher gefährdet. Wobei natürlich nicht unterschlagen werden darf, dass die Täter auch eher Männer sind. (Die fühlen sich wohl eher von andern Männern "bedroht" und eskalieren da dann mal schneller ins Körperliche als bei Frauen. Vielleicht wehren Männer sich tendenziell auch öfter/stärker und werden dann eher getötet, bei nem Raub, etc.)

Wenn auf der vorigen Seite noch von "Ein Blick, ein ausgegebener Drink, oder ein freundliches ansprechen sind keine Belästigung." gesprochen wurde - und dass das "unter Umständen" ne Belästigung sein kann (als solche empfunden), man deshalb generell bei bei fremden Frauen es unterlassen soll ... ist das aber auch problematisch. Also die Folgerung "es kann unter Umständen problematisch sein -> generell immer unterlassen".

Was Twofu sagt passt eigentlich. Wenn man ein Gespür für die Situation hat, dann kann man ja erkennen ob die Umstände vorliegen - man unterlässt es also nicht generell. Der Hinweis generell übervorsichtig zu sein verkompliziert Dinge. Weil dann eben die Ansicht generell gar nicht anzsuprechen auch von einem Extrem ausgeht. Es kann unter Umständen als belästigend empfunden werden und wir nehmen mal immer das Extrem an - dass es immer so sei. Macht keinen Sinn.

Ich mein - wohin soll man es sonst noch vorverlagern? Die Eltern der Frau googlen und um Erlaubnis fragen, ob man sie ansprechen soll? (Dann heißt es am Ende aber noch man hätte "gestalkt", weil man sich Infos einholte. :D) Nen Drink ausgeben oder ansprechen, etc. ist ja noch nix sexuelles - wie man nach der ersten Reaktion damit umgeht, dürfte entscheidend sein.

Ich befürworte aber auch eher etwas mehr Direktheit. Nich sagen man trinkt keinen Alkohol, wenn einem jemand nen alkoholhaltigen Cocktail bestellen will - der würd den Hinweis sonst ggf. nicht richtig deuten. (Es scheint viele Leute mit Problemen im Autismus-Spektrum zu geben, noch viele unerkannt, habe grad in nem Forum dazu von sehr vielen gelesen, die erst mit 40+ diagnostiziert wurden teils. Da ist sowas ja auch nicht so leicht, Hinweise zu deuten.) Einfach direkt sagen: "Ich habe kein Interesse dich hier weiter kennenzulernen - will auch keinen Drink." Oder falls man den Drink noch mitnehmen will und der andere doch dann noch bereit wär kann man das ja auch angeben.

Edit: Die Pyramide hat vermutlich Tötungen von Männern im Krieg vergessen. Denke nicht, dass Krieg immer zwingend Genozid ist. Aber Tötungen von Männern weil sie Männer sind ist mittelbar dadurch dass Wehrpflicht oft Männersache ist ... sicherlich weit höher als die Tötung von Frauen. An die Front in der Ukraine wollen wir auch nur die ukrainischen Männer die hier bei uns sind abschieben, nicht Frauen.

Edit2: Hatte das irgendwie falsch gelesen - da steht "sexual violence". Okay. Also geht es nicht um Krieg (Gewalt im Allgemeinen) - aber wieso führen die dann da Genozid mit drin? Ist verwirrend. Wenn man sexualle Gewalt als Bestandteil innerhalb anderer Gewalt mit reinordnet sollte man auch alle andern Sachen (Genozid und Femizid ist ja mit drin und da gehs nicht zwingend um Sex) mit drin haben. Also auch die Tötung von Männern im Krieg. Genozid selber geht ja offensichtlich nicht nach Geschlecht (nur auf Frauen). Die sind zwar hauptsächlich für die Fortpflanzung verantwortlich, aber nicht ausschließlich.

Und sich zu beschweren, dass man auf "Männers" (klingt sehr abwertend gegenüber Männern - damit schließt man sich fast als Diskussionspartner aus!) und deren Emotionen eingeht ist auch irgendwie weird? Wenns um den Schutz von Frauen geht aber man denen sagt, sie sollen besser aufpassen, sich wehren, etc. - dann wird sich aber auch aufgeregt. Also macht es doch Sinn, über Männer zu reden. Oder verstehe ich da was falsch? Das klingt für mich nach "halt Abstand zu Frauen generell und bleib emotionslos" - ziemlich fies. Wo sich doch viele auch über gefühlskalte Männer die nicht so empathievoll sind ... beschweren. Zu erörtern wie normaler Umgang stattfinden kann wäre zielführender. Da ist die Frage von Lydraen berechtigt. Zumindest vor dem Hintergrund, dass viele Menschen heterosexuell sind und und es viele Männer gibt - und für viele die Anbahnung einer Beziehung "zum Leben dazu" gehört. Einfach zu sagen, dass man das Abschalten soll bzw. unterdrücken soll (und jeden Gedanken in die Richtung "der will nur wissen wie er am besten in erlaubtem Rahmen belästigen kann" zu interpretieren) - ist nicht zielführend.

Zitat von Twofu

Lest den Raum, hört auf in Extremen zu denken und werdet endlich mal cool.

Wow, ich hoffe dein Druck ist jetzt wieder weg, hätte nicht gedacht, dass jemand so aufdreht.^^

Sorry war mein Fehler, ich glaube ich war doch etwas zu locker an das Thema gegangen.😅

Sag du es mir warum wir immer in Extremen reden, du scheinst bei so etwas auch noch ordentlich Puls zu bekommen.^^
Ich halte davon auch nichts zerstört jede Diskussion, dennoch habe ich mich mehr und mehr drauf eingestellt, bevor man nachher irgendwelche wall of texts entgegen geschleudert bekommt, wo einem Beleidigungen und Unterstellungen entgegen geworfen werden, ohne das man vorher nochmal gefragt wird, wie den der Satz oder die Sätze gemeint waren und man davon ausgeht, dass irgendwas runter geredet wird.
Gerade im Netz bin ich da von damals noch deutlich entspannteres gewohnt.
Ich fasse Leute daher lieber mit Samthandschuhen an, gerade wenn Sie extreme Beispiele nennen, das war alles zu meiner ersten Post hier im Thread wo ich zwei User zitiert habe, nicht mehr und nicht weniger. Sollte nur aussagen, dass Männer mit gesunden Menschenverstand und einem normalen Auftreten Frauen ansprechen können ohne dass es eine Belästigung ist.^^

Edit: Kam ja doch noch was dazu.^^"

Zitat von Raikah

Das kommt bei mir so an, als ob hier Gründe gesucht werden, weiterhin Fehlverhalten an den Tag legen zu können, ohne dass das Konsequenzen mit sich zieht.

Deine Antwort ist haargenau der Grund, warum ich eher mit Samthandschuhen an so etwas gehe, es ist aber schonmal schön von dir dass du schreibst, "das kommt bei mir so an", wo wir dann wieder bei gesunden Menschenverstand wären. Da auch hier wieder in einem Extrem gedacht wird. Damit du etwas entspannter wirst wenn du schon Fehlverhalten ansprichst, meine Verlobte war jahrelang in Kliniken gewesen, weil Männer ein Fehlverhalten an den Tag gelegt haben, du kannst also bei mir davon ausgehen, dass ich definitiv keine Grundlage suche um etwas in der EXTREM Art weiterzuführen, denn den zwei Gestalten würde ich heute gerne noch die Eingeweide rausreißen, wenn ich höre was Sie meiner Verlobten angetan haben. Es sollte klar sein, dass bei meiner Frage darauf abgezielt wurde, im Kontext meiner zitierten Stelle weil Solo Player ein Extrem genannt hat, kann man Frauen NORMAL noch ansprechen, ohne dass man sich Gedanken um Belästigung machen muss. Es sollte auch klar sein, dass wenn eine Frau nein sagt, es auch ein nein ist, habe ich aber auch schon geschrieben.

Zitat von Raikah

Denn nix anderes impliziert die Frage doch: Wie kann ich mein Verhalten weiter unangepasst lassen und werde nicht zur Rechenschaft gezogen.

Wenn es wirklich um den Schutz von Frauen gehen würde - was es der Wirkung nach nicht ist - warum werden dann hier wieder Männers und ihre Emotionen in den Mittelpunkt gestellten?

"Ich will ich will" - ja und nix dafür tun wollen se auch noch...

Naja genau das ist es, warum ich die Frage geschrieben habe, "wie kann ich mein Verhalten weiter unangepasst lassen", wer sagt dass man das Verhalten unangepasst lassen darf? Es zeigt doch, wieder das viele in Extremen denken, vom schlimmsten ausgehen (ohne wenn es passiert, das runter zu reden). Ich hab die Frage hier in einem Animeforum gestellt und die Reaktion darauf zeigt, warum sich die normalen Männer und ja da kenne ich leider einige, über so etwas Gedanken machen, nicht weil Sie ein Fehlverhalten an den Tag legen, sondern weil Sie grundlegend Angst haben einen Fehler zu machen.

Zitier mir bitte die stelle aus den Texten die ich geschrieben habe, wo ich das Wohl der Frau OFFENSICHTLICH mit Füßen treten will. Ich habe die ganze Zeit von Männern (wie Twofu auch einer zu sein scheint) geredet, die ein normales Verhalten an den Tag legen und nicht über die Creeps, die schon beim ersten Annäherungsversuch Vibes ausstrahlen, wo jede Faser des Körpers sagt, RENN und sich das im weiteren Verlauf auch nicht bessert.^^"

Zitat von Stormaier

Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen.

Ist das ähnlich des Arguments "was hatte sie an?" ?

Du erzählst etwas von wegen jemand muss attraktiv genug sein, während es Leute gibt die Leichen schänden, sich an Tieren vergehen, oder eben an sozial schwächer gestellten - sprich Frauen, behinderte Personen, Kinder.

Das ist typische Täter Rhetorik, mach dir das bitte bewusst. Denn die Schuld wird damit aufs Opfer gelegt.

Der Täter ist das Problem. Nicht die Attraktivität des Opfers, nicht die Kleidung des Opfers, nicht der Weg den das Opfer gegangen ist oder oder oder.

Zitat von Stormaier

Edit: Die Pyramide hat vermutlich Tötungen von Männern im Krieg vergessen. Denke nicht, dass Krieg immer zwingend Genozid ist. Aber Tötungen von Männern weil sie Männer sind ist mittelbar dadurch dass Wehrpflicht oft Männersache ist ... sicherlich weit höher als die Tötung von Frauen. An die Front in der Ukraine wollen wir auch nur die ukrainischen Männer die hier bei uns sind abschieben, nicht Frauen.

Nein hat sie nicht. Bitte ließ den Titel der Pyramide

Ich wüsste jetzt spontan nix, was die Tode von Männern, die sich gegenseitig im Krieg umnieten mit sexueller Gewalt zu tun hat.

Edith für storm:

Zitat von Stormaier

aber wieso führen die dann da Genozid mit drin? Ist verwirrend

Wie sich ein Femizid definiert, weißt du ja hoffentlich. Das ist der Mord, an einer Frau aufgrund dessen, dass sie eine Frau ist.

Das ganze kann man größer skalieren und schlichtweg auch - in der Theorie zumindest - als gezielten systematischen Mord an der Gesellschaftsgruppe Frauen ausdrücken. Ein Genozid also.

Aber, das ist erstmal "nebensächlich", wenn nochnicht Mal die Vorstufe korrekt benannt wird, was nun ein Femizid ist von Medien/ Regierung etc.

Zitat von Lydraen

Sag du es mir warum wir immer in Extremen reden, du scheinst bei so etwas auch noch ordentlich Puls zu bekommen.^^

Hä?
Welche Beleidigungen, welche Unterstellungen, welcher Druck.
Wir reden nicht darüber, wie du deinen Döner bestellt, sondern über Situationen, in denen Menschen belästigt werden oder Schlimmeres passiert.
Klar gehe ich da nicht locker flockig rein. Ich mag solche Diskussionen und erwarte einen sauberen Austausch.
Sag mir gern konkret, wo du denkst, dass ich falsch liege, dann gehe ich darauf ein.

Und nein, dein Beitrag hat nicht einfach gesagt, dass Männer mit gesundem Menschenverstand Frauen ansprechen können, ohne dass es Belästigung ist. Du hast ein Szenario gezeichnet, in dem ein Mann auf eine hysterische Feministin trifft und direkt einen Vorwurf kassiert.

Wie Raikah bereits angesprochen hatte, Femizide sind Morde an Frauen, weil sie Frauen sind. Weil sie selbstbestimmt leben und sich trennen wollen. Das sind keine Einzelfälle, sondern ein strukturelles, gesellschaftliches Problem. Hinter jeder dieser Geschichten stecken Macht, Kontrolle, Eifersucht, Besitzansprüche und Angst. Es ist höchste Zeit, dass wir anfangen, diese Taten als das zu benennen, was sie wirklich sind, keine Beziehungsdramen oder Ehrenmorde, die die Tat verharmlost darstellen, sondern gezielte Tötungen an Frauen, weil sie Frauen sind.

Ich habe selbst erlebt, wie gefährlich es werden kann, wenn man sich aus einer Beziehung lösen will. Als ich mich von meinem Ex-Partner trennen wollte, hat er mich nicht in Ruhe gelassen. Ich habe Morddrohungen bekommen, nach dem Motto: „Wenn ich sie nicht haben kann, dann soll sie niemand haben.“

Solche Situationen sind leider keine Ausnahme. Viele Frauen erleben genau das und oft wird erst gehandelt, wenn es schon zu spät ist. Es ist wichtig, dass wir anfangen, genauer hinzuschauen, zuzuhören und Betroffene ernst nehmen. Wenn eine Frau Beweise liefert, werden diese trotzdem angezweifelt. Niemand sollte Angst davor haben müssen, eine Beziehung zu beenden oder einfach frei und selbstbestimmt zu leben. Victimblaming ist ebenfalls ein großes Problem und der Grund, warum viele Frauen Angst haben, sich jemandem anzuvertrauen.

Dies ist ein heikles Thema und die Worte sollten mit entsprechender Sorgfalt gewählt werden.

Stormaier Bitte formuliere das noch mal ohne herablassende Äußerungen über das Erscheinungsbild einer Person.

Zitat von Raikah

Zitat von Stormaier

Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen.

Ist das ähnlich des Arguments "was hatte sie an?" ?

Du erzählst etwas von wegen jemand muss attraktiv genug sein, während es Leute gibt die Leichen schänden, sich an Tieren vergehen, oder eben an sozial schwächer gestellten - sprich Frauen, behinderte Personen, Kinder.

Das ist typische Täter Rhetorik, mach dir das bitte bewusst. Denn die Schuld wird damit aufs Opfer gelegt.

Der Täter ist das Problem. Nicht die Attraktivität des Opfers, nicht die Kleidung des Opfers, nicht der Weg den das Opfer gegangen ist oder oder oder.

Falsch. Da mein voriger Post von der Moderation gelöscht wurde gehe ich aber erstmal nicht zu detailliert weiter darauf ein - aus Zeitmangel. Ich sags aber mal so: Unabhängig davon, dass der Täter das Problem ist, stellen bestimmte Gruppen eher ansprechendere Ziele dar. Um es mit den 5000 Euro zu vergleichen: Ich denke mir würde keiner widersprechen, wenn ich sage, dass ein Mann der nach Kampfsportler aussieht eher weniger als Ziel ausgewählt würde. Ein schwächlicher alter Mann dagegen schon.

Ähnl. Wird es sein mit dem Aussehen und Attraktivität.

Das sollte jetzt hoffentlich nicht mehr so viel Raum zum absichtlichen Falschverstehen eröffnen.

Du verschiebst erneut bewusst mit Worten oder ähnlichem die Thematik, dass das Opfer schuld ist.

Dieses Ding mit den 5000 Euro will mir auch nicht ganz einleuchten.

Das eine ist eine körperliche Eigenschaft, die man meist nicht verändern kann, das andere eine externe Reizquelle, die natürlich für alle interessant ist, weil Geld immer gut. Ja den Part versteh ich soweit.

Aber dann? Offene Türe? Rumwedeln mit Geld? Der direkte Vergleich wäre wohl sowas wie: Frau hat große Oberweite und diese bewegt sich halt beim gehen.

Und das willst du hier gleichsetzen?

Nehmen wir mal an, ich wäre eine konventionell attraktive Frau.

Ich laufe durch Stadt X. Alles fein erstmal. Iwann passiert vllt was, vllt werde ich bedrängt. Ändert mein Aussehen wirklich etwas an der Tatsache dass es passiert ist? Soll ich hier wirklich die Schuld bei mir suchen? Weil ich so aussehe wie ich aussehe?

Warum werden dann auch konventionell unattraktive Menschen Opfer von sexuellen Übergriffen? Wegen nem Fetisch? Meinst du das ernst?

Zitat von Twofu

Ich mag solche Diskussionen und erwarte einen sauberen Austausch.

Ich bin mir nicht ganz so sicher ob das bei deiner Berufsbezeichnung in deinem Profil und der Aussage mit dem Döner wirklich ernst genommen werden kann, zumindest bei dir.^^"
Zeig du mir die Stelle bitte (ich bin wirklich etwas irritiert von deiner Post), wo ich finde, dass du falsch liegst?
Davon habe ich nichts gesagt, wir haben von Extremen geredet und nicht davon, dass wir irgendwelche Fehlverhalten legitimieren wollen.

Ist es zu viel, wenn ich ausführlicher schreibe?
Dann fasse ich es nochmal kurz zusammen was sich rein auf die zitierte Stelle in meiner Startpost bezieht. Da dort das freundliche Ansprechen, ein Drink ausgeben und ein Blick schon als mögliche Belästigung empfunden wird, unterlegt mit einem extremen Beispiel (ohne das runter zu spielen, ich fühle durch meine Verlobte da trotzdem mit). Im weiteren Verlauf des Gesprächs hat sich dann gezeigt, warum ich es deutlicher ausführe, es aber anscheinend nicht verstanden wird (weil ich mich ggf. missverständlich ausgedrückt habe) oder warum es falsche verstanden werden will (Hauptsache es knallt bei einer Diskussion).
Du hast es sogar geschafft meine Ansicht in wahrscheinlich etwas aufgewühlt, wieder zu geben, ich zitier sie mal für dich:

Zitat von Twofu

Mein Gott, mein Umfeld ist eine linksgrün versiffte Bubble und auf Partys, in Gruppen oder bei zufälligen Treffen habe ich wildfremden Menschen Komplimente gemacht zu ihren Outfits oder vielleicht wirklich angefangen zu flirten und nie wurde es unangenehm. Und ich habe genug Körbe kassiert und dennoch man checkt in einer Sekunde, ob es ankommt. Wenn nicht, schönen Tag wünschen und weiter.

Genau so sehe ich es ebenfalls und darin sehe ich keine Belästigung, nur wie ich auch geschrieben habe, hast du im Netz halt Menschen, das müssen nicht unbedingt Feministinnen sein (also die extreme Sorte, nicht die einen gesunden Diskurs führen), sondern Allys (ich glaube so nennt man die), die aus deinem geschriebenen schon ein Drama machen. Jetzt hast du Männer die ne unschöne Vorgeschichte mit Menschen allgemein haben, dazu kann ich mich gerne nehmen, die dann sehr verunsichert sind, wenn Sie auf Frauen zugehen. Es geht hier nicht um irgendwelche Perversen, die die Rechte der Frauen mit Füßen treten, dass hier ne klare Linie sein muss, an den sich dieses Klientel halten muss, sollte selbstverständlich sein.
Nicht mehr und nicht weniger sollte mein Text aussagen, hier wird aber anscheinend doch gerne mehr draus gemacht?
Ich meine Raikah hat meine Frage auch nochmal zitiert und ja, Sie hat mir zumindest was den Onlinepart angeht genau das aufgezeigt was ich mir gedacht habe.^^

Mich würde es jetzt mal brennend interessieren, wie die Wahrnehmung ist, zu meiner Person, nach dem ich das geschrieben habe? Wo stuft man mich eurer Einschätzung nach ein? Ist der Ansatz da, dass ich das Thema ins lächerliche ziehe?