Sexuelle Belästigung gegen Frauen (Männerwelten)

Zitat von Nefarious Maniac

Das tut mir leid für deine Freundin, aber du beschreibst hier direkt ein extrem.

Finde ich nicht. Leider ist das normaler als es scheint.

Ich kenne viel zu viele Frauen, denen ähnliches oder genau dasselbe passiert ist.
Lediglich die Locations und Anzahl der Männer unterscheiden sich.

Und JEDE Frau, die ich kenne, wurde mindestens schon mal soweit gedrängt, dass sie kurz vor der Notwehr stand oder die Polizei rufen musste.
Dementsprechend würde ich es nicht als Extrem bezeichnen.

Zitat von Nefarious Maniac

Und wenn du mal in ne bar gehst, hast du dann den ganzen Abend grumpy Cat Stimmung, oder lächelst du?

Sprichst du vilt mal eine Frau an oder hast es in deinem Leben?

Das ist das jormalste der Welt, wenn die Frau keinerlei Interesse zeigt, dann MUSS der Mann natürlich zwingend davon absehen noch was zu tun.

Aber sonst tust du hier so als wäre jeder Annäherungsversuch direkt ne trocken Vergewaltigung, i.wie müssen sich Menschen kennenlernen, ein Drink, ein Lächeln oder das ansprechen sind eben evtl ICE breaker

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Solo Player meinte ja "unter Umständen".

Natürlich ist nicht jeder Annäherungsversuch eine Bedrohung und/oder eine Belästigung. Es steckt viel dahinter.
Jedoch wäre ich als Frau in dieser Welt super vorsichtig, wenn ich alleine schon angelächelt werde würde. Vielleicht ist es von meiner Seite auch etwas paranoid, aber von dem was ich so mitbekommen und erzählt bekommen habe, finde ich es berechtigt.

Und ja, im Grunde hast du Recht, man MUSS es akzeptieren, wenn die Frau nicht möchte. Aber die meisten Männer sind nicht so gestrickt und bilden sich sehr gerne was ein. Wenn dann noch Alkohol (Was beim Feiern recht normal ist) und/oder andere Substanzen im Spiel sind, interpretieren die Männer gerne mal was rein. Dann musst du noch die Frauen beachten, die kein klares Nein rausbekommen (Was vollkommen verständlich ist).
Also schlussendlich sind es viele, vieeeeeeele Faktoren, die dazu beitragen.

Zitat von Lydraen

Zitat von Solo Player

Zitat von Nefarious Maniac

Ein Blick, ein ausgegebener Drink, oder ein freundliches ansprechen sind keine Belästigung.

Doch, ist es unter Umständen.

Als ich das gelesen habe ist mir gerade wieder der Punkt des "Extrems" in den Kopf gekommen. Damit das nicht gleich in irgendwelchen hinrissigen Spekulationen endet, hier ein Beispiel, es gibt Veganer und es gibt die militante Veganiern, ich hoffe es ist verständlich was ich damit aussagen will. Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen. Soll so viel heißen wie, kein gesunder Diskurs. Vorab was deiner Freundin passiert ist, ist abartig und grauenhaft und würde es kein Paragraphen dafür geben, würde ich hier schreiben, was ich mit den zwei Männern machen würde, da das Thema durch meine Verlobte auf einen wunden Punkt trifft.

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt? Dass es niemals soweit kommen darf wie bei deiner Freundin sollte klar sein, also für jede Person mit gesunden Menschenverstand. Wie hätte ich meine Verlobte damals kennen lernen sollen? Ich würde sagen in den meisten Fällen ist ein NORMALER Blick, das ausgeben eines Drinks, die Frage ob man einen Drink ausgeben darf und ein freundliches ansprechen nichts schlimmes, ich wiederhole nochmal, bei einem Menschen mit GESUNDEN Menschenverstand. Wenn die Frau sagt, "nein danke" oder "ich habe keinen Bedarf", dann muss das natürlich geachtet werden PUNKT, da gibt es einfach kein "aber". Wenn es aber jetzt mehr und mehr normalisiert wird, dass so etwas in einem gesunden Kontext schon eher als Belästigung gewertet wird. Wie spricht man(n) denn am ende Frauen noch an?

Ich hatte meine Verlobte auch damals mit einem netten Blick und einem freundlichen Ansprechen kennengelernt ohne irgendwelchen krankhaften Hintergedanken. Wenn Ihr das nicht gepasst hätte, hätte Sie einfach gesagt, "nein ich habe kein Bedarf" und schon hätte ich als Mann mit gesunden Menschenverstand, kein gebrochenes Ego und es wäre halt einfach so. Die Frau hats angesprochen, der Mann hat es geachtet.

Ich bin ehrlich gesagt verwirrt.

Solo Player hat doch geschrieben "unter Umständen" und damit hat er recht. Unter Umständen kann ein Lächeln schon belästigend sein. Man muss ja auch beachten wie es bei der Frau ankommt und vom Mann rüber gebracht wird. Missverständnisse sind da auch unvermeindbar bei dem Thema.

Ich hab auch nicht einmal das Gefühl gehabt, dass er damit aussagen wollte, dass jedes Interesse an einer Frau Belästigung sei. Natürlich darf ein Mann flirten und Interesse zeigen. Wie du auch sagst, ein Mann mit gesundem Menschenverstand, akzeptiert es und lässt es sein.

Zitat von Lydraen

MSA das meinte ich auch.^^
Diese Missverständnisse können halt auch dementsprechend einem das Genick brechen. Ich habe seine Post auch nicht so interpretiert, dass er deiner angesprochen Ansicht sein könnte, dafür gab es auch keinen Ansatz.
Nur mittlerweile scheint es u.a. im Netz ein sehr schmaler Grad zu sein, es ist halt heutzutage ganz leicht ausgesprochen, „der hat mich belästigt“. Sagt man bei einem Mann also, „nett gemeint, aber ich habe kein Bedarf“ oder gleich „hör auf mich zu belästigen“.

Alles klar, dann hab ich da was falsch verstanden. Tut mir Leid.

Natürlich kann das folgen mit sich bringen. Das ist jedoch ein Thema, welches sehr schwoerig zu diskutieren ist. Man kann leider nicht wissen was die Personen vielleicht schon erfahren haben und vielleicht deswegen so reagieren. Und wie man eine Absage bekommt ist natürlich auch eine Sache die schwierig sein kann. Selbstverständlich gibt es auch Fälle, bei denen schlichtweg gelogen wird von einer Frau. Sind halt Menschen und das wird auch vorkommen. Das will ich natürlich nicht ignorieren. Würde aber schon behaupten, dass das die Unterzahl ist.

Ich persönlich hab noch nie eine Abfuhr bekommen, bei welcher mir vorgeworfen wurde, dass ich die Person belästige oder spnst was in der Art. Ich denke, dass das auch eine große Personenfrage und Erzählungssache ist.

Wie etwas im Netz kommuniziert wird, ist aber auch ein recht blödes Thema. Im Internet neigen viele schnell dazu zu eskalieren.

Ich kenn selbst zu oft die Situation, dass viele Typen sich irgendwie retten wollten mit einem "Ja, so war das nicht gemeint und so war es auch nicht" um ne Minute später zu hören, dass man ja nicht locker gelassen hat und gar nicht versteht wieso da Belästigung vorgeworfen wird. Ich hatte das noch nie. I don't know.

Zitat von Lydraen

Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen.

Und dieser Femimismus von dem du da sprichst, ist der gerade bei uns im Raum? Sorry wenn das bissig klingt, aber diesen "Manche-Hassen-Auch-Männer-:(" Talk kann ich nicht mehr hören. Was genau soll damit eigentlich relativiert werden?

Zitat von Lydraen

Damit das nicht gleich in irgendwelchen hinrissigen Spekulationen endet, hier ein Beispiel, es gibt Veganer und es gibt die militante Veganiern, ich hoffe es ist verständlich was ich damit aussagen will. Genau das gleiche sehe ich auch im Feminismus, wo irgendwelche Extremen ganz laut schreien und man weniger das Gefühl hat, dass Sie für den Feminismus einstehen, sondern einfach sagen wollen wie sehr Sie Männer hassen.

Mal eine Frage, die ich mir öfter stelle: Warum reden wir immer über Extreme?
Du sagst es ja selbst, die schreien nur am lautesten. Der Normalfall von Feminismus ist nicht die übliche, parodierte Karikatur einer Feministin.

Auch beim Beispiel der militanten Veganerin: Sie ist laut und provozierend, aber so gut wie niemand von den Veganerinnen und Veganern, die ich in den letzten zehn Jahren kennengelernt habe, kommt dem nahe.

Und ganz ehrlich, so abwegig finde ich manche Reaktionen nicht. Frauen, die Männer hassen, weil sie ständig belästigt und in Kommentaren sexualisiert werden, befürworte ich nicht; es wundert mich aber nicht, dass manche dadurch eine Ablehnung gegenüber Männern entwickeln.

Zurück zum Punkt: Extreme stehen nicht für die Mehrheit, und ich finde es gefährlich, sich ständig an ihnen abzuarbeiten. Die klassische rechte YouTube Bubble Pipeline beginnt oft mit einem Video wie „Cringe Feminist Compilation“. Dann kommt die Empfehlung für einen rechten YouTuber, der über Feminismus herzieht und behauptet, der heutige Feminismus sei extrem, und zack, landet man bei der Bubble „Frauen sind schuld an der Male Loneliness Epidemic und Migranten verschandeln das Stadtbild“.

Auch die erste und die zweite Welle der Frauenbewegung galten als extremistisch. Zeitungen bezeichneten Aktivistinnen in der ersten Welle als hysterisch und männerfeindlich, dabei ging es um das Frauenwahlrecht. In der zweiten Welle, in der es um Selbstbestimmung ging, wurden Aktivistinnen als Familienzerstörerinnen betitelt.

Zwei historische Beispiele aus der damaligen Debatte:
“The women’s suffrage movement is only the small edge of the wedge, if we allow women to vote it will mean the loss of social structure and the rise of every liberal cause under the sun. Women are well represented by their fathers, brothers and husbands.”
und “Men should stop treating feminists like ladies, and instead treat them like the men they say they want to be.”

Ich frage mich, was heute in Podcasts und anderen konservativen Bubbles geredet wird, wenn es um den angeblich extremen Feminismus geht. Könnte ewig über das Thema labern, die Debatte ist so verstrickt, und es ist erschreckend witzig, wie formbar soziale Normen sind und wie sich ihre Wurzeln Schritt für Schritt nachzeichnen lassen.

Zitat von Lydraen

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt?

Auch da wieder warum reden wir über Extreme? Wann hast du in deinem Umfeld erlebt, dass ein Typ eine Frau normal anspricht, ohne Druck, mit normalem gesellschaftlichem Verständnis, und dafür ernsthaft einen Belästigungsvorwurf bekommt? Mein Gott, mein Umfeld ist eine linksgrün versiffte Bubble und auf Partys, in Gruppen oder bei zufälligen Treffen habe ich wildfremden Menschen Komplimente gemacht zu ihren Outfits oder vielleicht wirklich angefangen zu flirten und nie wurde es unangenehm. Und ich habe genug Körbe kassiert und dennoch man checkt in einer Sekunde, ob es ankommt. Wenn nicht, schönen Tag wünschen und weiter.

Lest den Raum, hört auf in Extremen zu denken und werdet endlich mal cool. Dann müsst ihr euch nicht in Horrorszenarien verrennen, die jeden normalen Kontakt zwischen den Geschlechtern blockieren.

Die Male Loneliness Epidemic ist nicht da, weil Frauen keine angeblich netten Typen daten. Sie entsteht auch, wenn Typen ständig nach außen zeigen und allen anderen die Schuld geben, statt ehrlich zu reflektieren. Ja, es gibt mehrere Ursachen, aber das sprengt hier den Rahmen. Gesellschaftliche Normen bewegen sich sowieso in Wellen. Was heute als extrem gilt, kann in fünfzig Jahren das Normativ werden. Dann sieht die Debatte auch wieder anders aus.

Möchte das nur mal Grad einwerfen. Vielleicht hilfts dem einen oder der anderen.

pyramid-of-sexual-violence.txt

Komisch, es fängt immer alles so klein an.

"Ist ja nurn Witz" - ja? Ist es nurn Witz?

--

Und die Frage von Ekko ist weird. Super weird. Vielleicht auch nur wegen dem Kontext hoffe ich

Zitat von Lydraen

Die Frage ist, was darf man(n) sich überhaupt erlauben, ohne dass er im schlimmsten Fall den Vorwurf einer Belästigung bekommt?

Das kommt bei mir so an, als ob hier Gründe gesucht werden, weiterhin Fehlverhalten an den Tag legen zu können, ohne dass das Konsequenzen mit sich zieht.

Denn nix anderes impliziert die Frage doch: Wie kann ich mein Verhalten weiter unangepasst lassen und werde nicht zur Rechenschaft gezogen.

Wenn es wirklich um den Schutz von Frauen gehen würde - was es der Wirkung nach nicht ist - warum werden dann hier wieder Männers und ihre Emotionen in den Mittelpunkt gestellten?

"Ich will ich will" - ja und nix dafür tun wollen se auch noch...

Ja f-caw-f.

Warum viele immer über das Extreme reden ist ja eigentlich gut damit beantwortet, mit dem darauffolgenden Absatz, im Post von Twofu etwas über mir: So wie manche Frauen dann generell Ablehnung gegenüber Männern entwickeln hat die andere Seite dann eben auch diverse Vorstellungen - dieses "Extreme".

Es ist im Internet aber sowieso anders - da man sich gezielt (für die Diskussion) eher dann Extremfälle heraussuchen kann. Am Rest gibt es ja nicht so viel zu diskutieren.

Um kurz auf das Beispiel von voriger Seite zurückzukommen - mit den 5000 Euro: Halte ich für schwer vergleichbar. Die Motivation ist ja in der Regel eine andere (sexuell vs. finanziell). Außerdem werden da kaum Kommentare kommen a la "wow hast du nen geilen dicken Geldbeutel". Man muss eher körperliche Übergriffe befürchten. Das zielt imo ja schon fast darauf ab, nen Raub (und sich vorstellen ausgeraubt zu werden, mit möglichst viel Gewalt ggf.) mit Vergewaltigung zu vergleichen.

Und mit 5000 Euro offen rumlaufen - da dürfte wahrscheinlich das Risiko sogar viel höher sein. Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen. Geld kann aber jeder brauchen.

Die meisten Sexualstraftaten finden ja aber eher im näheren Umfeld statt. (Da greift dann auch die Begründung, dass es um Macht, etc. gehen kann/soll. Darum wirds einem fremden der wild draußen auf der Straße seinem Trieb nachgeht nicht gehen.) Die Furcht auf der Straße überfallen zu werden ist eher unbegründet zu hoch - da haben aber Medien (die immer Fälle krass aufbauschen) einen großen Anteil daran. Deshalb haben auch alle Angst vor Migranten und wollen jetzt das Stadtbild verschönern.

Siehe auch hier:

Sexualkriminalität | Innere Sicherheit | bpb.de

Ein Großteil sexualisierter Gewalt bleibt im Dunkelfeld verborgen. Ein Überblick über die rechtliche Einordnung von Sexualdelikten, Strukturen sexualisierter…

www.bpb.de

(Erster Absatz bei "Ausgewählte Erkenntnisse zu den Taten".)

Vor dem Hintergrund des 5000-Euro-Vergleichs aber auch nicht verwunderlich, dass jemand dann auf die körperliche Gewalt noch abzielte. Da ist man tatsächlich als Mann glaub ich eher gefährdet. Wobei natürlich nicht unterschlagen werden darf, dass die Täter auch eher Männer sind. (Die fühlen sich wohl eher von andern Männern "bedroht" und eskalieren da dann mal schneller ins Körperliche als bei Frauen. Vielleicht wehren Männer sich tendenziell auch öfter/stärker und werden dann eher getötet, bei nem Raub, etc.)

Wenn auf der vorigen Seite noch von "Ein Blick, ein ausgegebener Drink, oder ein freundliches ansprechen sind keine Belästigung." gesprochen wurde - und dass das "unter Umständen" ne Belästigung sein kann (als solche empfunden), man deshalb generell bei bei fremden Frauen es unterlassen soll ... ist das aber auch problematisch. Also die Folgerung "es kann unter Umständen problematisch sein -> generell immer unterlassen".

Was Twofu sagt passt eigentlich. Wenn man ein Gespür für die Situation hat, dann kann man ja erkennen ob die Umstände vorliegen - man unterlässt es also nicht generell. Der Hinweis generell übervorsichtig zu sein verkompliziert Dinge. Weil dann eben die Ansicht generell gar nicht anzsuprechen auch von einem Extrem ausgeht. Es kann unter Umständen als belästigend empfunden werden und wir nehmen mal immer das Extrem an - dass es immer so sei. Macht keinen Sinn.

Ich mein - wohin soll man es sonst noch vorverlagern? Die Eltern der Frau googlen und um Erlaubnis fragen, ob man sie ansprechen soll? (Dann heißt es am Ende aber noch man hätte "gestalkt", weil man sich Infos einholte. :D) Nen Drink ausgeben oder ansprechen, etc. ist ja noch nix sexuelles - wie man nach der ersten Reaktion damit umgeht, dürfte entscheidend sein.

Ich befürworte aber auch eher etwas mehr Direktheit. Nich sagen man trinkt keinen Alkohol, wenn einem jemand nen alkoholhaltigen Cocktail bestellen will - der würd den Hinweis sonst ggf. nicht richtig deuten. (Es scheint viele Leute mit Problemen im Autismus-Spektrum zu geben, noch viele unerkannt, habe grad in nem Forum dazu von sehr vielen gelesen, die erst mit 40+ diagnostiziert wurden teils. Da ist sowas ja auch nicht so leicht, Hinweise zu deuten.) Einfach direkt sagen: "Ich habe kein Interesse dich hier weiter kennenzulernen - will auch keinen Drink." Oder falls man den Drink noch mitnehmen will und der andere doch dann noch bereit wär kann man das ja auch angeben.

Edit: Die Pyramide hat vermutlich Tötungen von Männern im Krieg vergessen. Denke nicht, dass Krieg immer zwingend Genozid ist. Aber Tötungen von Männern weil sie Männer sind ist mittelbar dadurch dass Wehrpflicht oft Männersache ist ... sicherlich weit höher als die Tötung von Frauen. An die Front in der Ukraine wollen wir auch nur die ukrainischen Männer die hier bei uns sind abschieben, nicht Frauen.

Edit2: Hatte das irgendwie falsch gelesen - da steht "sexual violence". Okay. Also geht es nicht um Krieg (Gewalt im Allgemeinen) - aber wieso führen die dann da Genozid mit drin? Ist verwirrend. Wenn man sexualle Gewalt als Bestandteil innerhalb anderer Gewalt mit reinordnet sollte man auch alle andern Sachen (Genozid und Femizid ist ja mit drin und da gehs nicht zwingend um Sex) mit drin haben. Also auch die Tötung von Männern im Krieg. Genozid selber geht ja offensichtlich nicht nach Geschlecht (nur auf Frauen). Die sind zwar hauptsächlich für die Fortpflanzung verantwortlich, aber nicht ausschließlich.

Und sich zu beschweren, dass man auf "Männers" (klingt sehr abwertend gegenüber Männern - damit schließt man sich fast als Diskussionspartner aus!) und deren Emotionen eingeht ist auch irgendwie weird? Wenns um den Schutz von Frauen geht aber man denen sagt, sie sollen besser aufpassen, sich wehren, etc. - dann wird sich aber auch aufgeregt. Also macht es doch Sinn, über Männer zu reden. Oder verstehe ich da was falsch? Das klingt für mich nach "halt Abstand zu Frauen generell und bleib emotionslos" - ziemlich fies. Wo sich doch viele auch über gefühlskalte Männer die nicht so empathievoll sind ... beschweren. Zu erörtern wie normaler Umgang stattfinden kann wäre zielführender. Da ist die Frage von Lydraen berechtigt. Zumindest vor dem Hintergrund, dass viele Menschen heterosexuell sind und und es viele Männer gibt - und für viele die Anbahnung einer Beziehung "zum Leben dazu" gehört. Einfach zu sagen, dass man das Abschalten soll bzw. unterdrücken soll (und jeden Gedanken in die Richtung "der will nur wissen wie er am besten in erlaubtem Rahmen belästigen kann" zu interpretieren) - ist nicht zielführend.

Zitat von Stormaier

Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen.

Ist das ähnlich des Arguments "was hatte sie an?" ?

Du erzählst etwas von wegen jemand muss attraktiv genug sein, während es Leute gibt die Leichen schänden, sich an Tieren vergehen, oder eben an sozial schwächer gestellten - sprich Frauen, behinderte Personen, Kinder.

Das ist typische Täter Rhetorik, mach dir das bitte bewusst. Denn die Schuld wird damit aufs Opfer gelegt.

Der Täter ist das Problem. Nicht die Attraktivität des Opfers, nicht die Kleidung des Opfers, nicht der Weg den das Opfer gegangen ist oder oder oder.

Zitat von Stormaier

Edit: Die Pyramide hat vermutlich Tötungen von Männern im Krieg vergessen. Denke nicht, dass Krieg immer zwingend Genozid ist. Aber Tötungen von Männern weil sie Männer sind ist mittelbar dadurch dass Wehrpflicht oft Männersache ist ... sicherlich weit höher als die Tötung von Frauen. An die Front in der Ukraine wollen wir auch nur die ukrainischen Männer die hier bei uns sind abschieben, nicht Frauen.

Nein hat sie nicht. Bitte ließ den Titel der Pyramide

Ich wüsste jetzt spontan nix, was die Tode von Männern, die sich gegenseitig im Krieg umnieten mit sexueller Gewalt zu tun hat.

Edith für storm:

Zitat von Stormaier

aber wieso führen die dann da Genozid mit drin? Ist verwirrend

Wie sich ein Femizid definiert, weißt du ja hoffentlich. Das ist der Mord, an einer Frau aufgrund dessen, dass sie eine Frau ist.

Das ganze kann man größer skalieren und schlichtweg auch - in der Theorie zumindest - als gezielten systematischen Mord an der Gesellschaftsgruppe Frauen ausdrücken. Ein Genozid also.

Aber, das ist erstmal "nebensächlich", wenn nochnicht Mal die Vorstufe korrekt benannt wird, was nun ein Femizid ist von Medien/ Regierung etc.

Zitat von Lydraen

Sag du es mir warum wir immer in Extremen reden, du scheinst bei so etwas auch noch ordentlich Puls zu bekommen.^^

Hä?
Welche Beleidigungen, welche Unterstellungen, welcher Druck.
Wir reden nicht darüber, wie du deinen Döner bestellt, sondern über Situationen, in denen Menschen belästigt werden oder Schlimmeres passiert.
Klar gehe ich da nicht locker flockig rein. Ich mag solche Diskussionen und erwarte einen sauberen Austausch.
Sag mir gern konkret, wo du denkst, dass ich falsch liege, dann gehe ich darauf ein.

Und nein, dein Beitrag hat nicht einfach gesagt, dass Männer mit gesundem Menschenverstand Frauen ansprechen können, ohne dass es Belästigung ist. Du hast ein Szenario gezeichnet, in dem ein Mann auf eine hysterische Feministin trifft und direkt einen Vorwurf kassiert.

Wie Aleeza bereits angesprochen hatte, Femizide sind Morde an Frauen, weil sie Frauen sind. Weil sie selbstbestimmt leben und sich trennen wollen. Das sind keine Einzelfälle, sondern ein strukturelles, gesellschaftliches Problem. Hinter jeder dieser Geschichten stecken Macht, Kontrolle, Eifersucht, Besitzansprüche und Angst. Es ist höchste Zeit, dass wir anfangen, diese Taten als das zu benennen, was sie wirklich sind, keine Beziehungsdramen oder Ehrenmorde, die die Tat verharmlost darstellen, sondern gezielte Tötungen an Frauen, weil sie Frauen sind.

Ich habe selbst erlebt, wie gefährlich es werden kann, wenn man sich aus einer Beziehung lösen will. Als ich mich von meinem Ex-Partner trennen wollte, hat er mich nicht in Ruhe gelassen. Ich habe Morddrohungen bekommen, nach dem Motto: „Wenn ich sie nicht haben kann, dann soll sie niemand haben.“

Solche Situationen sind leider keine Ausnahme. Viele Frauen erleben genau das und oft wird erst gehandelt, wenn es schon zu spät ist. Es ist wichtig, dass wir anfangen, genauer hinzuschauen, zuzuhören und Betroffene ernst nehmen. Wenn eine Frau Beweise liefert, werden diese trotzdem angezweifelt. Niemand sollte Angst davor haben müssen, eine Beziehung zu beenden oder einfach frei und selbstbestimmt zu leben. Victimblaming ist ebenfalls ein großes Problem und der Grund, warum viele Frauen Angst haben, sich jemandem anzuvertrauen.

Dies ist ein heikles Thema und die Worte sollten mit entsprechender Sorgfalt gewählt werden.

Stormaier Bitte formuliere das noch mal ohne herablassende Äußerungen über das Erscheinungsbild einer Person.

Zitat von Raikah

Zitat von Stormaier

Für den sexuellen Übergriff muss die Person ja auch attraktiv genug sein und dem eigenen Geschmack entsprechen.

Ist das ähnlich des Arguments "was hatte sie an?" ?

Du erzählst etwas von wegen jemand muss attraktiv genug sein, während es Leute gibt die Leichen schänden, sich an Tieren vergehen, oder eben an sozial schwächer gestellten - sprich Frauen, behinderte Personen, Kinder.

Das ist typische Täter Rhetorik, mach dir das bitte bewusst. Denn die Schuld wird damit aufs Opfer gelegt.

Der Täter ist das Problem. Nicht die Attraktivität des Opfers, nicht die Kleidung des Opfers, nicht der Weg den das Opfer gegangen ist oder oder oder.

Falsch. Da mein voriger Post von der Moderation gelöscht wurde gehe ich aber erstmal nicht zu detailliert weiter darauf ein - aus Zeitmangel. Ich sags aber mal so: Unabhängig davon, dass der Täter das Problem ist, stellen bestimmte Gruppen eher ansprechendere Ziele dar. Um es mit den 5000 Euro zu vergleichen: Ich denke mir würde keiner widersprechen, wenn ich sage, dass ein Mann der nach Kampfsportler aussieht eher weniger als Ziel ausgewählt würde. Ein schwächlicher alter Mann dagegen schon.

Ähnl. Wird es sein mit dem Aussehen und Attraktivität.

Das sollte jetzt hoffentlich nicht mehr so viel Raum zum absichtlichen Falschverstehen eröffnen.

Du verschiebst erneut bewusst mit Worten oder ähnlichem die Thematik, dass das Opfer schuld ist.

Dieses Ding mit den 5000 Euro will mir auch nicht ganz einleuchten.

Das eine ist eine körperliche Eigenschaft, die man meist nicht verändern kann, das andere eine externe Reizquelle, die natürlich für alle interessant ist, weil Geld immer gut. Ja den Part versteh ich soweit.

Aber dann? Offene Türe? Rumwedeln mit Geld? Der direkte Vergleich wäre wohl sowas wie: Frau hat große Oberweite und diese bewegt sich halt beim gehen.

Und das willst du hier gleichsetzen?

Nehmen wir mal an, ich wäre eine konventionell attraktive Frau.

Ich laufe durch Stadt X. Alles fein erstmal. Iwann passiert vllt was, vllt werde ich bedrängt. Ändert mein Aussehen wirklich etwas an der Tatsache dass es passiert ist? Soll ich hier wirklich die Schuld bei mir suchen? Weil ich so aussehe wie ich aussehe?

Warum werden dann auch konventionell unattraktive Menschen Opfer von sexuellen Übergriffen? Wegen nem Fetisch? Meinst du das ernst?

Zitat von Raikah

Warum werden dann auch konventionell unattraktive Menschen Opfer von sexuellen Übergriffen? Wegen nem Fetisch? Meinst du das ernst?

Ja. Natürlich. Und halt in Beziehung. Auf der Straße wird das Risiko da eher gering sein - der Täter muss schließlich mit Strafe rechnen und irgend nen Nutzen muss er ja daraus haben. Wenn nicht Lustgewinn aus Fetisch oder weil die Person eben trotzdem gerade seinem Geschmack entspricht (das ist ja subjektiv! gibt auch viele die sich hässlich finden, es aber nicht sind) - was dann?

Ich sage ja gerade nicht, dass es NICHT passiert - sondern dass das Risiko geringer ist. Dann sind halt 9 die eher attraktiver gelten Opfer - bei 10. Und 1 davon die eher als unattraktiv gilt. Was auch immer man darunter fassen muss.

Generell sind aber die Medien das Problem die alles aufbauschen - weil das meiste von bekannten Personen passiert. Es wird fälschlicherweise angenommen, man kann nich mehr rausgehen, und an jeder Ecke würde jemand überfallen werden - obwohl das auf Millionen Einwohner gerechnet ziemlich gering ist.

Bei dem was alles in den Medien in letzter Zeit überall berichtet wird hat man sowieso das Gefühl, dass man an jeder Ecke abgestochen werden könnte - man dürfte eigentlich gar nich mehr aus dem Haus, unabhängig vom Geschlecht.

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Edit: Ich glaube Lydraen als Pfleger - steht ja im Profil und ich zweifle das nicht an - ist vermutlich dann auch eher sozial eingestellt. Finde daher auch irgendwie den Reflex bestimmte Fragen von ihm einzuordnen als würde damit nach "Erlaubnis zu Belästigen" gesucht weird. (Bei Leuten die sowas bei Konservativen/Rechten tun kann ichs ja noch nachvollziehen, dass da dann der Reflex ist. Oder wenn jemand bei Poliei wär und man da instinktiv - weil die mit Waffen arbeiten und Rechte waffenaffin sind - dann daraus sich konstruiert, dass das nen Konservativer sein könnte.)

Ich für meinen Teil hab kein Interesse daran, dich zu kategorisieren Ekko

Zumal das auch definitiv 1. den Rahmen hier sprengt, 2. Du, als Mann, damit ins Zentrum gerückt wirst. Wie von diversen sozialen Strukturen ohnehin schon. Also themenabweichend.

Zitat von Stormaier

Um kurz auf das Beispiel von voriger Seite zurückzukommen - mit den 5000 Euro: Halte ich für schwer vergleichbar. Die Motivation ist ja in der Regel eine andere (sexuell vs. finanziell).

Sorry dude, aber trotz Wall of Text scheint der empathische Punkt des Gedankenexperiments an dir vorbei gegangen zu sein. Es geht darum, dass Männer die Lage von Frauen sehr oft nicht nachvollziehen wollen/können.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du gibst mir komische Vibes. Man muss auch nicht bei jedem Thema auftreten.

Stormaier ich finde ja, dass Aleeza alles gesagt hat, was nötig war. Und Incubus schließ ich mich auch an, dass du komische Vibes von dir gibst.

Davon abgesehen finde ich deine Aussagen super verwirrend und teilweise aus dem Kontext gezogen. Bin einfach nur confused. Aber ich bin mal so frei und geh trotzdem etwas auf dich ein.

Zitat von Stormaier

Ja. Natürlich. Und halt in Beziehung. Auf der Straße wird das Risiko da eher gering sein - der Täter muss schließlich mit Strafe rechnen und irgend nen Nutzen muss er ja daraus haben. Wenn nicht Lustgewinn aus Fetisch oder weil die Person eben trotzdem gerade seinem Geschmack entspricht (das ist ja subjektiv! gibt auch viele die sich hässlich finden, es aber nicht sind) - was dann?

Sorry, dass ich das jetzt recht aggressiv formulieren muss, aber hast du jemals mit einer Frau geredet, der sowas mal passiert ist?
Die Storys, von denen ich gehört habe, sind fast alle auf offener Straße oder generell an Orten passiert, die recht öffentlich sind. Und die Attraktivität des Opfers spielt da kaum ne Rolle.
Und wer entscheidet was Attraktiv ist und was nicht? So, what the fuck? Dieses Argument ist vollkommen nichtssagend, nur so by the way.

Ich hab keine Ahnung wie ein Sexualstraftäter denkt oder tickt, aber bisher habe ich es so verstanden, dass es denen recht egal ist wie die Person aussieht. Es geht in dem Moment darum, dass die sich "austoben", während die Frau darunter leiden muss. Bisher hab ich es immer so vernommen, dass es darum ging den eigenen Sexualdrang zu befriedigen, ohne Rücksicht auf Verluste.
Vielleicht spielt es auch eine ganz kleine Rolle wie das Opfer aussieht, angezogen ist oder von mir aus auch wie groß die Oberweite ist, aber ich gehe kaum davon aus, dass das ein relevanter Punkt ist.
So doof es klingt, ich geh davon aus, dass die Opfer von solchen Fällen, zur falschen Zeit, am falschen Ort, mit der falschen Person waren. Einfach nur ein ekelhafter Zufall. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, ich bin da nicht allwissend.

Zitat von Stormaier

Generell sind aber die Medien das Problem die alles aufbauschen - weil das meiste von bekannten Personen passiert. Es wird fälschlicherweise angenommen, man kann nich mehr rausgehen, und an jeder Ecke würde jemand überfallen werden - obwohl das auf Millionen Einwohner gerechnet ziemlich gering ist.

Bei dem was alles in den Medien in letzter Zeit überall berichtet wird hat man sowieso das Gefühl, dass man an jeder Ecke abgestochen werden könnte - man dürfte eigentlich gar nich mehr aus dem Haus, unabhängig vom Geschlecht.

Und es ist recht einfach sich auf den Aspekt der Medien auszuruhen.
Ja, es gibt Medien die übertreiben und alles extrem darstellen. Aber for real, mir ist es lieber, wenn meine Schwester, als Beispiel, vorsichtig durch die Gegend läuft und auf sich aufpasst, weil sie durch die Medien sensibilisiert wurde, als, dass sie sorglos durch die Gegend streift und dann doch was passiert.

Vor Allem, in welche Richtung soll diese Argumentation denn jetzt gehen? Dass es jetzt doch nicht so schlimm ist wie dargestellt?
Ist doch völlig wayne wie oft es in der Realität passiert. Es reicht doch schon ein einziges Mal, also was soll der Punkt?

Und dein Abgestochen werden-Beispiel ist vollkommen irrelevant in diesem Diskurs. Hör auf abzulenken, das ist ein anderes Problem, was in diese Diskussion nicht hingehört.

Und ganz davon abgesehen, inwiefern kannst du denn beurteilen wie oft das passiert? Von deiner Aussage her würde ich sagen überhaupt nicht.
Niemand, absolut Niemand kann wirklich sagen wie oft sowas passiert. Es gibt einfach unglaubliche viele Opfer, die nichts sagen. Aus durchaus verständlichen Gründen. Also inwiefern kannst du guten Gewissens behaupten, dass es nicht jederzeit und überall passieren kann? Nur, weil du es nicht siehst oder erzählt bekommst? Ach come on.
Um am Ende einfach auch ein bisschen persönlich zu werden. Von deiner Art wie du hier argumentierst und Aussagen triffst, würde ich dir, wenn ich eine Frau wäre, nie im Leben irgendwas erzählen, weil mir deine Grundeinstellung dazu absolut nicht passt.

Zitat von MSA

Sorry, dass ich das jetzt recht aggressiv formulieren muss, aber hast du jemals mit einer Frau geredet, der sowas mal passiert ist?
Die Storys, von denen ich gehört habe, sind fast alle auf offener Straße oder generell an Orten passiert, die recht öffentlich sind.

Entschuldigung - aber ich habe etwas verlinkt, wo genau erwähnt war, dass es am öftesten Leute aus dem bekannten Umfeld sind. Nicht fremde Leute auf der Straße. (Aber vielleicht haben die auch gemeint, dass Bekannte das bei den Opfern dann auf der Straße machen - ich weiß es nicht?) Die Überfälle auf der Straße sind nur medial präsenter - und eigenen sich eher um Stimmung zu machen. Daher wird das auch öfter erinnert und genutzt. Da spielt dann die Wahrnehmung (und Verarbeitung dieser) einen Streich, den Menschen.

Nur weil ihr irgendwo mit jemandem geredet habt, was gehört habt - meint dass man "komische Vibes" von sich gibt ... ändert das nix an der Tatasache, dass ihr anscheinend bewusst versucht falsch zu verstehen. (Sonst würde man nich mit der Story kommen dass man was gehört hat - und den Link den ich postete komplett ignorieren.)

Das führt am Ende einfach zu nix, wenn man komische Vergleiche bringt mit der Begründung, dass die Männer mal Frauen nachvollziehen sollen - aber umgekehrt ja auch sowas nich passiert.
(Den Post mit dem Vergleich haben aber auch nich sooo viele gelikt und je nach Person die ihn tätigte hätten sicher viele es auch als Verharmlosung ausgelegt, wenn man probiert Sexualstraftaten mit dem Raub/Geld zu vergleichen.)

Es muss schon von beiden Seiten irgendwie passiern. Bzw. von Individuen untereinander, ganz unabhängig vom Geschlecht. Hat man leider selten - gerade online. Wenn ich das richtig verstehe ist das nur ein Thema wo dann Frauen nur über ihre Erfahrungen als Opfer reden wollen und man Männer als "Männers", "Menners" und dergleichen bezeichnet. Eine Annäherung/Verbesserung der Lage gar nicht beabsichtigt. (Bzw. Diskussion wie man verberssern könnte.) Wörter wie "Männers" mit denen man insgesammt alle Männer irgendwie verlächerlicht darstellen will zeugen jedenfalls nicht von gutem Willen. Dann kann mans auch lassen. Und den Thread in "Erfahrungsberichte von Frauen bezüglich sexueller Belästigung und Männern die davon gehört haben + Frauen beipflichten" umbenennen.

Ich mein - ich fing ja nicht damit an bzw. es ging ja am Anfang nicht mal um mich. Mich störte auch, dass (bevor ich einstieg) man bei Lydraen irgendwie negativ Sachen auslegte, dass es sich fast aufdrängt, dass man absichtlich böswillig interpretiert. Um auch das Wort "Vibes" zu nutzen: So sind zumindest die Vibes da gewesen.

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Edit: Ich zitiere nochmal explizit wörtlich, falls manche den Artikel nicht aufrufen wollten, nicht so weit gelesen hatten, etc. oder es nicht fanden - der Post ist auch schon wieder auf voriger Seite und nicht mehr bei Leuten beachtet die ggf. nur die letzten paar zurückliegenden Posts lasen.

Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung

Forschungsbefunde machen deutlich, dass klischeehafte Vorstellungen von Vergewaltigungen meist nicht der Realität entsprechen. Die meisten schweren Sexualdelikte gehen nicht von fremden Tätern aus. Vielmehr geschehen sie oft aus dem näheren sozialen Umfeld, zum Beispiel aus (ehemaligen) Partnerschaften heraus, oder Täter und Opfer kennen sich zumindest flüchtig. Untersuchungen zeigen außerdem, dass Vergewaltigungen am häufigsten in privaten Wohnungen stattfinden, weniger häufig liegen die Tatorte dagegen im Freien beziehungsweise im öffentlichen Raum – dieser Befund hängt auch mit der oft guten Bekanntschaft zwischen den Tatbeteiligten zusammen. Dennoch sind gerade Sexualdelikte durch fremde Täter im öffentlichen Raum häufiger Gegenstand von Befürchtungen und Ängsten als Taten im sozialen Nahraum.

Ja: Es geht speziell um Vergewaltigung. (Andere Belästigung mag im öffentlichen Raum häufiger sein.) Aber auch ja: Das sind wohl tatsächlich Leute ausm Umfeld dann auch in den Wohnungen, die nicht öffentlich auflauern. So steht es zumindest dort. Ja - die Befürchtungen vor Vergewaltigung sind real. Aber sie beziehen sich eben irrationalerweise (heißt nicht dass die Angst nicht da ist, die soll nicht verneint werden!) auf den bösen Unbekannten. (Was dann von Rechten umgeframt wird und speziell auf die Migranten auch bezogen wird, wobei es ja auch genug weiße Täter gibt.)

Das ist eigentlich ne gängige bekannte Info - genauso wie Sexualstraftaten gegenüber Kindern nicht vom Pädophilen der sich fremden Kindern annähert mehrheitlich verübt werden. (Die gibt natürlich auch.) Die Mehrheit ist ausm familiären Umfeld. (Oft auch nicht originär pädophil die Täter - sondern als Ersatz, weil sie an keine erwachsene Frau kommen.) Aber das führt vom Thema ab.

Jetzt kann man natürlich gern weiter übert die andern Sachen diskutieren die vielleicht häufiger von Fremden passiern. Und dass sich irgendwie das Hinterhergepfeife von Fremden dann mit den Berichten die jemand in der Zeitung las wo krassere Sachen passierten ... verbindet. Und dann da gefühlt das als häufiger/stärker wahrgenommen wird und ggf. da diese Sachen dann die Ängste triggern. Daran dass tatsächlich die Vergewaltigung öfter durch Bekannte stattfindet ändert es aber nix. Man darf ja irrationale Ängste haben - da sage ich ja nix dagegen. Aber es ist dann anders zu vearbeiten. (Weil wir dem ggf. nicht mit extrem viel mehr Überwachung im öffentl. Raum beikommen.)

Stormaier

Alles klar, ich hab bei der Länge gedacht, dass du nun auf jeden Punkt eingehst, aber naja.

Also, ich habe nie behauptet, dass es nicht von Leuten aus dem Umfeld passiert. Das weiß ich nicht und es kann durchaus sein, dass es so ist. Die meisten Opfer, die ich kenne, wollen meistens nicht verraten wer es war.

Keine Ahnung was ich dazu sonst noch sagen soll. Es kann durchaus so sein, dass es so ist wie aus dem Beitrag, aber das tut absolut nichts zur Sache, was unseren Diskurs angeht.

Was ist mit den anderen Punkten?

Aber hauptsache gegen etwas argumentiert, was ich nicht mal anzweifle.

Und sich da auf allgemeine Berichte und Statistiken zu beziehen ist sehr schwer, weil das auch nicht die volle Realität widerspiegelt. Ich sag mal so, Dunkelziffer. Ob so eine Angst irrational ist, weiß ich nicht. Aber ich würde es nicht als irrational darstellen. Wenn ich alleine mein privates Umfeld betrachte und dann noch von Personen aus anderen Regionen, dann würde ich schon sagen, dass die Angst davor gar nicht so irrational ist. Ich vertrau da einfach mal auf die Erfahrungsberichte von Opfern, die ich kenne.

Zitat von Stormaier

Nur weil ihr irgendwo mit jemandem geredet habt, was gehört habt - meint dass man "komische Vibes" von sich gibt ... ändert das nix an der Tatasache, dass ihr anscheinend bewusst versucht falsch zu verstehen.

Ziemliche mutige Behauptung. Ich versuche hier nichts falsch zu verstehen, sondern nehme das auseinander, was ich als Blödsinn ansehe. Und sorry für dich, aber bisher kam da kaum was Gescheites bei mir an.

Einfach so zu sagen, dass man versucht falsch zu verstehen ist natürlich auch super einfach, damit man sich selbst vielleicht ernster nehmen kann? Keine Ahnung, ich bin mal so frei und behaupte das jetzt einfach. Checkste oder? Macht nen Unterschied ob man sagt, wie man sich bei jemanden oder etwas fühlt oder versucht etwas als Tatsache zu behaupten.

MSA: Entweder du verwechselst was - oder hast meinen Post nicht verstanden. (Kann ich aber nix dafür.) Bin auf die relevanten Punkte eingagangen, da ich gerade nicht bewusst viel ignorieren will, wie es die meisten andern machen, die sich nur gezielt was bestimmtes Herauspicken.

Ich meine, dass das gängiges Verhalten ist bei z. B. Incubus und Raikah - das haben sie durch ihre vorigen Posts unter beweis gestellt. Man kommt so natürlich argumentativ nicht weiter, wenn gezielt nur irgendein Punkt herausgepickt wird auf den man sich einschießen kann, die wichtigeren Punkte bewusst nicht zitiert wurden. Leute "springen" einfach auf bestimmte Sachen irgendwie reflexartig an.

Ich habe - wie erwähnt - mir das Wichtigste rausgeucht. Auf was sollte ich sonst eingehen? Dass du die Wirkung der Medien mit "es ist recht einfach, sich auf den Aspekt der Medien auszuruhen" abtust? Damit machst du ja klar, dass du gerade da nicht weiter drüber reden willst und Medien für dich kaum oder wenig Relevanz (weniger als für mich) haben.