Sexuelle Belästigung gegen Männer (Die andere Seite)

In anständiger Gesellschaft gehört es heute zum guten Ton, sexuelle Belästigung von Frauen und Männern gleichzusetzen. Da ich jedoch der Herrscher der Finsternis bin und allgemein nicht viel von Gleichheitsbestrebungen halte, ziehe ich es vor, auch hier zu differenzieren: Nein, es ist nicht das selbe.

Frauen und Männer sind ungleich, das ist ein Fakt. Gerade die körperlichen Unterschiede, was die Kraft und folgend die Abwehrbereitschaft angeht, sind in der Regel immens. Der Spruch "Mädchen schlägt man nicht" kommt nicht von irgendwo her. Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel. Wenn ein Mann von einer Frau unerwünscht sexuell angemacht wird, muss er keine Angst haben, im nächsten Moment vergewaltigt zu werden - um es mal auf das Extrem herunterzubrechen.

Und wenn ein Mann von einem anderen Mann belästigt wird, ist das zwar eine andere Sache, aber auch nicht das selbe, wie der Fall in dem eine Frau zum Opfer eines Mannes wird. Ein Mann kann und sollte sich mit Fäusten wehren - es ist irgendwo seine Verantwortung, für seine persönliche Sicherheit vor anderen Männern - in welcher Hinsicht auch immer - zu sorgen. Von einer Frau kann und sollte das nicht verlangt werden.

Ich möchte niemanden persönlich angreifen, aber ich kann es wirklich nicht verstehen, wenn erwachsene Männer davon sprechen, was für ein traumatisches Erlebnis es doch war, als man unerwünscht einen vulgären Spruch abbekommen hat oder unerwünscht von einer Frau angefasst wurde. Wenn es unerwünscht ist, dann tu was dagegen, es steht in deiner Macht. Dir hat der vulgäre Spruch nicht gefallen? - Sag' der Frau, sie soll sich verziehen. Eine Frau hat dich einfach so unerwünscht angefasst - schubs' sie weg, du bist dazu im Stande und musst keine fatale Gegenreaktion fürchten. Du bist ein Mann, du bist körperlich überlegen, du kannst deine Interessen in diesem Konflikt selbstständig durchsetzen.

Natürlich bedeutet das nicht, das es in Ordnung ist, wenn Frauen gegenüber Männern so etwas machen, aber nein, das ist nicht das selbe.

Nicht sehr progressiv, ich weiß, aber das ist auch kein Anspruch. :P

Zitat von Kousei77

Du bist ein Mann, du bist körperlich überlegen, du kannst deine Interessen in diesem Konflikt selbstständig durchsetzen.

Nicht jeder Mann ist jeder Frau körperlich überlegen. Außerdem, was ist wenn die Frauen in Überzahl sind? Was ist wenn der Mann betrunken ist? Was ist wenn die Frau in einer Machtposition ist? Oder bewaffnet? Oder was ist wenn der Mann einfach sensibel, zurückhaltend und schüchtern ist?

Für dich gibt es scheinbar nur einen Typ Mann. Das typische, altmodische Weltbild eines "richtigen Mannes". Männer gibt es in vielen Facetten und so ist es auch mit sexueller Belästigung. Wenn jemand gegen seinen Willen angefasst wird oder in irgendeiner anderen Form sexuell belästigt wird, und dies nicht verhindert hat, dann wird das seine Gründe haben. Du machst es dir da viel zu einfach mit deinem "Du bist ein Mann also nutz einfach deine Gott gegebenen Muskeln! Problem solved!". Dem Mann das Gefühl geben er sei selber schuld weil "er hätte sich ja wehren können" ist genauso wie wenn man der Frau die schuld gibt weil sie nicht in einer Burka rumlief. Leute die solche Meinungen vertreten sind Teil des Problems.

Wer der englischen Sprache mächtig ist sollte sich dieses Video von Terry Crews ansehen:

Zeigt einfach dass körperliche Überlegenheit nicht alles ist.

Zitat von Raido

Nicht jeder Mann ist jeder Frau körperlich überlegen. Außerdem, was ist wenn die Frauen in Überzahl sind? Was ist wenn der Mann betrunken ist? Was ist wenn die Frau in einer Machtposition ist? Oder bewaffnet? Oder was ist wenn der Mann einfach sensibel, zurückhaltend und schüchtern ist?

Bis auf den dritten und den letzten Punkt sind das alles Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Der letzte und der dritte Punkt hängt sehr wohl vom Mann ab. Und dieses Gerede von wegen: "Was ist wenn dies? Was ist wenn das?" halte ich für wenig sinnvoll. Man kann immer irgendwelche Ausnahmefälle benennen, es geht jedoch um die Tendenz.

Zitat von Raido

Für dich gibt es scheinbar nur einen Typ Mann. Das typische, altmodische Weltbild eines "richtigen Mannes".

Nicht ganz so plump. Positive, männliche Charakter können sich durchaus unterscheiden, auch stark unterscheiden, aber ja, Memme sein halte ich für nicht erstrebenswert, nicht vorbildhaft, nicht richtig. Man muss nicht der Übermacho sein, um als Mann in einer solchen Situation weniger Gefahr befürchten zu müssen, als als Frau. Und es geht auch weniger um den Charakter, als schlicht um die körperliche Überlegenheit, die meist vorhanden ist. Nicht immer, aber meist und ich spreche hier vom Regelfall.

Zitat von Raido

Dem Mann das Gefühl geben er sei selber schuld weil "er hätte sich ja wehren können" ist genauso wie wenn man der Frau die schuld gibt weil sie nicht in einer Burka rumlief. Leute die solche Meinungen vertreten sind Teil des Problems.

Ich habe an keinem Punkt gesagt, der Mann sei selbst schuld. Was ich gesagt habe und worauf ich bestehe, ist, dass das Problem der sexuellen Belästigung für Frauen und für Männer nicht das selbe ist. Frauen befinden sich in der Situation in größerer Gefahr, haben zu Recht mehr Sorgen und deren Schutz in diesem Kontext ist von Priorität.

Auf der einen Seite verurteilst du Gewalt gegen Frauen:

Zitat von Kousei77

Gerade die körperlichen Unterschiede, was die Kraft und folgend die Abwehrbereitschaft angeht, sind in der Regel immens. Der Spruch "Mädchen schlägt man nicht" kommt nicht von irgendwo her.

Aber auf der anderen Seite befürwortest du sie:

Zitat von Kousei77

Eine Frau hat dich einfach so unerwünscht angefasst - schubs' sie weg, du bist dazu im Stande und musst keine fatale Gegenreaktion fürchten.

Klar, Schubsen und schlagen ist nicht das gleiche, aber fiel mir dennoch als kleine Unstimmigkeit auf.

Auf den zweiten Punkt würde ich aber nochmal näher eingehen wollen.

Als Mann ist man einer Frau in Fällen der sexuellen Belästigung zwar körperlich (oft) nicht unterlegen, aber der gesellschaftliche Druck ist für den Mann immens.

Ein häufiges Szenario ist bspw. die Frau, die einen Mann vergewaltigt oder belästigt und währenddessen damit droht zu behaupten, dass er sie vergewaltigt oder geschlagen habe, wenn er sich wehrt / sie anzeigt. Und wem glaubt man wohl mehr? Da hilft dir auch deine körperliche Überlegenheit nicht, eher im Gegenteil.

Übrigens, Punkto körperliche Überlegenheit, man könne sich ja wehren ohne eine fatale Gegenreaktion fürchten zu müssen, hier ein schönes Video:

Da hat ihm seine körperliche Überlegenheit mit der er sich gegen den Angriff der Frau gewehrt hat ja richtig was gebracht. Körperliche Überlegenheit bringt dir nichts, wenn du dann gesellschaftlich geachtet oder von zig White Knighs angegangen wirst.

Beispiel Johnny Depp, der von seiner Ex-Ehefrau Amber Heard misshandelt wurde, sie hat ihn geschlagen, gebissen, verbrannt etc. und ihn dann der Misshandlung bezichtigt, nachdem er sich gewehrt hat, indem er sie weggeschubst hat. Hätte Johnny Depp keine Sprachaufnahmen gehabt, indem Amber zugegeben hat, ihn geschlagen zu haben, hätten allen der Frau Recht gegeben, weil sie halt allen was vorgemacht hat. Sie hat die arme, schwache Frau gespielt, die nem großen starken Mann niemals körperlich Schaden zufügen könnte, und alle haben ihr geglaubt, weil sie halt ne Frau ist. Dass ein Mann das Opfer seien könnte, käme den wenigsten in den Sinn. Zudem hat Amber Heard Johnny Depp genau damit auch verspottet, dass den wenigsten Männern geglaubt wird, dass auch diese Opfer häuslicher Misshandlung seien könnten.

Zitat von Ex4mp1e

Auf der einen Seite verurteilst du Gewalt gegen Frauen:

Zitat von Kousei77

Gerade die körperlichen Unterschiede, was die Kraft und folgend die Abwehrbereitschaft angeht, sind in der Regel immens. Der Spruch "Mädchen schlägt man nicht" kommt nicht von irgendwo her.

Aber auf der anderen Seite befürwortest du sie:

Zitat von Kousei77

Eine Frau hat dich einfach so unerwünscht angefasst - schubs' sie weg, du bist dazu im Stande und musst keine fatale Gegenreaktion fürchten.

Klar, Schubsen und schlagen ist nicht das gleiche, aber fiel mir dennoch als kleine Unstimmigkeit auf.

Kommt halt immer auf den Kontext an. Der Spruch "Mädchen schlägt man nicht" ist auch nicht unbedingt auf eine Situation anwendbar, wenn eine Frau auf dich mit einem Messer zurennt und du dich verteidigen musst. Aus meinem Blickwinkel geht es da generell nicht um Verteidigung, sondern um Angriff. Gehöre nicht zu den Leuten, die finden, dass Gewaltanwendung gegenüber anderen Männern in allen Situationen ausschließlich zur Selbstverteidigung legitim ist. - Gegenüber Frauen schon. Und wenn du von einer fremden Frau (wenn es deine Ehefrau ist, wäre es wohl unangebracht) unerwünscht sexuell angefasst wirst, fällt ein Wegschubsen für mich unter die verhältnismäßigen Abwehrmaßnahmen. Wäre es ein Mann, wären auch weitaus härtere Mittel legitim.

Zitat von Ex4mp1e

Als Mann ist man einer Frau in Fällen der sexuellen Belästigung zwar körperlich (oft) nicht unterlegen, aber der gesellschaftliche Druck ist für den Mann immens.

Ein häufiges Szenario ist bspw. die Frau, die einen Mann vergewaltigt oder belästigt und währenddessen damit droht zu behaupten, dass er sie vergewaltigt oder geschlagen habe, wenn er sich wehrt / sie anzeigt. Und wem glaubt man wohl mehr? Da hilft dir auch deine körperliche Überlegenheit nicht, eher im Gegenteil.

Du hast einen Punkt. Obwohl ich kein allzu gutes Menschenbild habe, denke ich jedoch nicht (kann mich irren), dass ein solches Szenario prozentual gesehen häufig vorkommt. Und wenn dem so wäre, wäre das zum Einen sehr traurig und zum Anderen aus meiner Sicht dennoch nicht mit der Situation gleichzusetzen, in der sich eine Frau befindet. Die körperliche Unversehrtheit hat Priorität vor potentiellen gesellschaftlichen Problemen.

Zitat von Ryomou

Beispiel Johnny Depp, der von seiner Ex-Ehefrau Amber Heard misshandelt wurde, sie hat ihn geschlagen, gebissen, verbrannt etc. (...)

So weit meine Erinnerung mich nicht täuscht, bist du Johnny Depp gegenüber nicht gleichgültig gesinnt, Mou, daher werde ich versuchen, es möglichst friedlich zu formulieren: Es ist für mich allgemein nicht ganz verständlich, wie Depp in eine solche Situation geraten ist, dass seine Dame des Herzens mit ihm all das durchführen konnte. Ich will kein victim blaming betreiben und einen Schauspieler den du gerne hast, durch den Dreck ziehen, aber... an der Stelle komme ich nicht ganz drum rum. Wo blieb von Anfang an die Gegenwehr, das Aufzeigen der Grenzen? Er ist ein Mann, sie ist eine Frau "sie hat ihn geschlagen, gebissen, verbrannt etc." - was ist das bitte? Er ist selbstverständlich nicht selbst schuld, Schuld trägt immer nur der Täter, aber verdammt, er ist mitverantwortlich das es so weit kommen konnte, denn sein Verhalten hat der Täterin in die Hände gespielt. Nicht nur der Täter, auch das Opfer kann sich unehrenhaft verhalten, was letzterem zwar keine Schuld, wohl aber Schande beschert. Das sind so meine Empfindungen dazu, sei mir bitte nicht bös'.

Zitat von Ryomou

(...) und ihn dann der Misshandlung bezichtigt, nachdem er sich gewehrt hat, indem er sie weggeschubst hat. Hätte Johnny Depp keine Sprachaufnahmen gehabt, indem Amber zugegeben hat, ihn geschlagen zu haben, hätten allen der Frau Recht gegeben, weil sie halt allen was vorgemacht hat.

Ja, das ist ein großes Problem, jedoch aus meiner Sicht etwas anderen Charakters: Es kann eigentlich nicht sein, dass es für eine Frau ausreicht, einfach etwas zu behaupten um recht zu bekommen. Vergewaltigung, Belästigung, körperliche Misshandlung, was auch immer. Beweise sollten immer oberste Priorität haben, selbst dann, wenn das bedeutet, dass viele Täter davonkommen. Denn es kann nicht sein, dass Gesetz, Medien und Gesellschaft unschuldige Existenzen zerstören.

Zitat von Kousei77

... an der Stelle komme ich nicht ganz drum rum. Wo blieb von Anfang an die Gegenwehr, das Aufzeigen der Grenzen? Er ist ein Mann, sie ist eine Frau "sie hat ihn geschlagen, gebissen, verbrannt etc." - was ist das bitte? Er ist selbstverständlich nicht selbst schuld, Schuld trägt immer nur der Täter, aber verdammt, er ist mitverantwortlich das es so weit kommen konnte, denn sein Verhalten hat der Täterin in die Hände gespielt. Nicht nur der Täter, auch das Opfer kann sich unehrenhaft verhalten, was letzterem zwar keine Schuld, wohl aber Schande beschert. Das sind so meine Empfindungen dazu, sei mir bitte nicht bös'.

An dieser Stelle möchte ich mich mal zu Wort melden. Es sind genau solche Aussagen und Haltungen, die vielerlei Menschen (egal, ob Mann oder Frau) davon abhalten, ihre Erfahrungen im Bereich der sexuellen Misshandlung aufzubringen. Der Vorwurf, sie hätten sich nicht korrekt benommen, hätten doch sofort reagieren müssen, für sich hätten einstehen müssen - doch man, das ist eine Form, sie der Mitschuld zu bezichtigen. Solche Vorwürfe sind entmächtigend, entmenschlichend und im Fallen des Mannes auch psychisch emaskulierend.

Und der nächste Punkt:
Es ist ja schön und gut, wenn du diese Kraft hast, in jeder Situation und in jeglicher Hinsicht deine persönlichen Grenzen klarzumachen und dich nicht von irgendwem manipulieren zu lassen, aber die meisten Leute haben diese Kraft nicht, wenn der Täter jemand ist, denen sie nahestehen.
Ich selbst kenne die Geschichte von Johnny Depp und seiner Frau nur vom Hören, und habe keinerlei Bezug zum Täter oder Opfer hier, kann hier also keine Aussage zur Schuld machen, ABER:
Solche Dinge passieren. Und in der Regel weiß man zu Beginn einer Beziehung nicht, dass die Person, mit der man genannte Beziehung beginnt, Tendenzen in diese Richtung hat. Wahrscheinlich zeigen sich solche abusive tendencies auch erst nach Monaten oder gar Jahren, die man mit dieser Person hinter sich hat; und wenn man so viel Zeit mit miteinander verbringt, einander liebt... glaubst du wirklich, dann ließe sich so einfach mit der Situation umgehen, als einen plötzlichen, klaren Schlussstrich zu ziehen? Du weißt nicht, was dort hinter den Kulissen vor sich geht - wie extrem die körperliche Misshandlung, der psychische Druck war. Welche Beleidigungen und Drohungen ausgetauscht wurden, und was diese Drohungen für Effekte haben können, auf das persönliche und professionelle Leben eines Menschen.
Es ist nicht so einfach, in einem solchen Eigeninteresse zu agieren, wenn man doch nicht nur das eigene Interesse im Sinn hat. Wenn man noch liebt, hofft dass es friedlich ausgehen kann, egal, ob das nur Wunschdenken ist. Wenn es so einfach wäre... dann gäbe es psychische Misshandlung nicht. Manipulative Beziehungen gäbe es nicht. Punkt.

Zitat von Sinsack Agi

(...) doch man, das ist eine Form, sie der Mitschuld zu bezichtigen. Solche Vorwürfe sind entmächtigend, entmenschlichend und im Fallen des Mannes auch psychisch emaskulierend.

Dieses Narrativ, es wäre grundsätzlich verkehrt das Opfer zu kritisieren, halte ich nicht für zielführend. Dass das Opfer das Opfer ist, bedeutet nicht, dass es alles richtig gemacht hat, dass es sich nicht falsch verhalten hat. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man einem Opfer sagt: "Du bist doch selbst schuld!" oder: "Du hast falsch gehandelt". Das Opfer ist daran, dass es zum Opfer wurde nie schuld, es ist aber manchmal mitverantwortlich, da sein Verhalten zu dem ganzen Unerwünschten beigetragen hat - und das kann und soll man ansprechen. Wenn man jemandem nicht erklärt, das er falsch gehandelt hat, kann es sehr gut sein, dass er beim nächsten Mal ähnlich handelt und ähnliche Früchte ernten muss. Und es geht nicht nur um das Opfer, sondern auch um jeden anderen, der potentiell Opfer werden könnte.

Und entmenschlichend ist daran gar nichts. Der Aufruf zur männlichen Charakterstärke ist keine Dehumanisierung. Ich würde auch bitten, mir so was nicht vorzuwerfen.

Zitat von Sinsack Agi

Es ist ja schön und gut, wenn du diese Kraft hast, in jeder Situation und in jeglicher Hinsicht deine persönlichen Grenzen klarzumachen und dich nicht von irgendwem manipulieren zu lassen, aber die meisten Leute haben diese Kraft nicht, wenn der Täter jemand ist, denen sie nahestehen.

Diese Kraft habe ich auch nur bedingt, aber darum geht es nicht. Es geht konkret um ein reales Extrembeispiel: Ein Mann lässt sich von seiner Frau schlagen. - Eine innere Kraft zu haben, das zu unterbinden ist nicht zu viel verlangt.

Zitat von Sinsack Agi

Solche Dinge passieren. Und in der Regel weiß man zu Beginn einer Beziehung nicht, dass die Person, mit der man genannte Beziehung beginnt, Tendenzen in diese Richtung hat. Wahrscheinlich zeigen sich solche abusive tendencies auch erst nach Monaten oder gar Jahren, die man mit dieser Person hinter sich hat; und wenn man so viel Zeit mit miteinander verbringt, einander liebt... glaubst du wirklich, dann ließe sich so einfach mit der Situation umgehen, als einen plötzlichen, klaren Schlussstrich zu ziehen?

Du hast in deiner Argumentation nicht unrecht. Würde es um Kleinigkeiten gehen, würde ich dir zustimmen. Aber... Aber es geht darum, dass ein Mann von seiner Frau geschlagen wird. Daher: Ja, ich glaube, es ließe sich ein Schlussstrich ziehen. Wer (gerade als körperlich Überlegener) so etwas hinnimmt, duldet, geschehen lässt, hat - wie ich das sehe - keine Achtung vor sich selbst, keine Achtung vor seiner Würde und gehört dafür kritisiert. Damit sich wohlmöglich bei ihm, aber vor allem bei anderen potentiellen Opfern etwas im Kopf tut.

Eine gesellschaftliche Atmosphäre, in der es als in Ordnung gilt, sich von seiner Frau schlagen zu lassen, ist eine ungesunde gesellschaftliche Atmosphäre. Willensschwaches Verhalten ohne Rückgrat und Souverän führt zum Untergang und muss kritisiert werden, damit sich was ändert. Zu wem sollen nur die folgenden Generationen heranwachsen?

Zitat von Kousei77

Zitat von Sinsack Agi

(...) doch man, das ist eine Form, sie der Mitschuld zu bezichtigen. Solche Vorwürfe sind entmächtigend, entmenschlichend und im Fallen des Mannes auch psychisch emaskulierend.

Dieses Narrativ, es wäre grundsätzlich verkehrt das Opfer zu kritisieren, halte ich nicht für zielführend. Dass das Opfer das Opfer ist, bedeutet nicht, dass es alles richtig gemacht hat, dass es sich nicht falsch verhalten hat. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man einem Opfer sagt: "Du bist doch selbst schuld!" oder: "Du hast falsch gehandelt". Das Opfer ist daran, dass es zum Opfer wurde nie schuld, es ist aber manchmal mitverantwortlich, da sein Verhalten zu dem ganzen Unerwünschten beigetragen hat - und das kann und soll man ansprechen. Wenn man jemandem nicht erklärt, das er falsch gehandelt hat, kann es sehr gut sein, dass er beim nächsten Mal ähnlich handelt und ähnliche Früchte ernten muss. Und es geht nicht nur um das Opfer, sondern auch um jeden anderen, der potentiell Opfer werden könnte.

Und entmenschlichend ist daran gar nichts. Der Aufruf zur männlichen Charakterstärke ist keine Dehumanisierung. Ich würde auch bitten, mir so was nicht vorzuwerfen.

Zitat von Sinsack Agi

Es ist ja schön und gut, wenn du diese Kraft hast, in jeder Situation und in jeglicher Hinsicht deine persönlichen Grenzen klarzumachen und dich nicht von irgendwem manipulieren zu lassen, aber die meisten Leute haben diese Kraft nicht, wenn der Täter jemand ist, denen sie nahestehen.

Diese Kraft habe ich auch nur bedingt, aber darum geht es nicht. Es geht konkret um ein reales Extrembeispiel: Ein Mann lässt sich von seiner Frau schlagen. - Eine innere Kraft zu haben, das zu unterbinden ist nicht zu viel verlangt.

Zitat von Sinsack Agi

Solche Dinge passieren. Und in der Regel weiß man zu Beginn einer Beziehung nicht, dass die Person, mit der man genannte Beziehung beginnt, Tendenzen in diese Richtung hat. Wahrscheinlich zeigen sich solche abusive tendencies auch erst nach Monaten oder gar Jahren, die man mit dieser Person hinter sich hat; und wenn man so viel Zeit mit miteinander verbringt, einander liebt... glaubst du wirklich, dann ließe sich so einfach mit der Situation umgehen, als einen plötzlichen, klaren Schlussstrich zu ziehen?

Du hast in deiner Argumentation nicht unrecht. Würde es um Kleinigkeiten gehen, würde ich dir zustimmen. Aber... Aber es geht darum, dass ein Mann von seiner Frau geschlagen wird. Daher: Ja, ich glaube, es ließe sich ein Schlussstrich ziehen. Wer (gerade als körperlich Überlegener) so etwas hinnimmt, duldet, geschehen lässt, hat - wie ich das sehe - keine Achtung vor sich selbst, keine Achtung vor seiner Würde und gehört dafür kritisiert. Damit sich wohlmöglich bei ihm, aber vor allem bei anderen potentiellen Opfern etwas im Kopf tut.

Eine gesellschaftliche Atmosphäre, in der es als in Ordnung gilt, sich von seiner Frau schlagen zu lassen, ist eine ungesunde gesellschaftliche Atmosphäre. Willensschwaches Verhalten ohne Rückgrat und Souverän führt zum Untergang und muss kritisiert werden, damit sich was ändert. Zu wem sollen nur die folgenden Generationen heranwachsen?

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Ich muss ehrlich sagen, ich habe gestern Abend lange überlegt, ob ich eine Antwort schreiben soll, weil mich dein Post ziemlich geärgert hat, habe mich jedoch letztlich dafür entschieden und lege meine Meinung zu einigen deiner Punkte dar:

Ich hoffe, dass zukünftige Generationen in einer Atmosphäre aufwachsen, wo derartige Stereotype nicht benötigt werden und toxische Männlichkeit ein Fremdwort ist. Ich wünche mir, dass zukünftige Männer Emotionen und Gefühle zeigen, sowie schwach sein können ohne verspottet zu werden, sie weinen können, wenn ihnen danach ist und zugeben können auf Kuscheln zu stehen ohne eine Lachnummer zu sein., etc. ... .

Gewalt in der Beziehung ist mMn nie in Ordnung, da spielt es keine Rolle, ob man Mann oder Frau ist. Beiden Geschlechtern kann es passieren, dass hat nichts mit Achtung, Selbstwert oder ähnlichem zu tun.

Du schreibst in deinem ersten Absatz ständig, dass du kein Victim Blaming betreiben willst, tust jedoch genau das. Schon irgendwie witzig. Du betreibst hier genau jene Relativierungen, die das Problem sind: "Sie hat doch einen zu kurzen Rock an", "Er ist ein Mann, er hätte sich doch wehren können". Auch Teilschuld zuschreiben ist Victim Blaming!

In deinem vorigen Post schreibst du von Gewalt außerhalb von Selbstverteidigungssituationen. Wie meinst du das? Im Ring, wo beide zustimmen? - Bin ich voll bei dir, mache ich auch. Überall anders, außerhalb des genau definierten sportlichen Rahmens? Nein, geht gar nicht. Insbesondere weil Gewalt meistens von einer Seite ausgeht und du sie damit dem Gegenüber aufzwingst (Der Attackierte ist meist der Schwächere, ebenso der Gemobbte - sonst würde der Angriff ja gar nicht erfolgen), ist sie nie die Lösung um Probleme zu lösen. Da darf das Gesetz und soziale Konventionen ruhig mit voller Härte dagegen vorgehen.

PS: Ich bin mal darauf gespannt, wann wir ein Thema gleich sehen

@Hiroshi Das Testosteronlevel ist aber unterschiedlich. Auch das hat die Natur eingefädelt. :D Und ein Mann, der den harten Kerl markiert, weil es von ihm gesellschaftlich verlangt wird, obwohl er sich nicht als solcher empfindet, ist einfach genauso verkehrt, wie ein Mädel, das gerne in coolen Klamotten Motorrad fahren würde, aber lieber auf liebes Mädchen macht, weil es von ihr gesellschaftlich verlangt wird.

Ich verlinke da mal dieses Interview:

https://ze.tt/ich-bin-ein-rich…rsere-geschlechterrollen/

Da hat ein Junge z.B. geäußert, dass er keine Blumen mag, da er ja ein richtiger Kerl ist. Als er mit einem männlichen Floristen konfrontiert wurde, war er plötzlich total begeistert. Es geht um individuelle Entfaltung. Ohne gesellschaftliche Vorgaben. Das ganze jetzt ins Gegenteil zu verkehren und zu sagen, alle Männer müssen einfühlsam sein und Kuscheln wollen, ist natürlich auch Quatsch.

Ich nenne auch mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung - ist Jahre her: Ein Mitazubi kam morgens geknickt ins Büro - er hatte eine Reh tot gefahren. Direkt neben ihm saßen zwei Mädels, mit denen er darüber gesprochen hat. Da kamen so Aussagen, wie: Ach, Mann, das Reh hat heute morgen beim Aufstehen bestimmt auch noch nicht daran gedacht, dass es überfahren wird. Später hat er mit einem Kumpel telefoniert - da klang das plötzlich ganz anders: Ey, ich hab heute eine Reh plattgebügelt. Das heißt, da hat er sich eindeutig verstellt, um dem gesellschaftlichen Anspruch vom harten Kerl zu entsprechen.

Edit: Dass Männer weniger schmerzempfindlich sein sollen, stelle ich aber doch sehr in Frage. Was Frauen in den Wehen aushalten, dürfte viele Kerle umhauen. ^^ Und was die männliche Unverwüstlichkeit angeht: an Covid-19 sterben mehr Männer als Frauen. Offenbar haben Frauen da eine bessere Immunantwort, um damit fertig zu werden.

@Hiroshi

https://www.netdoktor.de/Diagn…rte/Testosteron-1522.html

Die Testosteron-Normalwerte liegen beim Mann zwischen 3,5 - 9,0 µg/l. Und natürlich gibt es auch davon Abweichungen. Ist also bei jedem Mann unterschiedlich. Vielleicht solltest DU mal zuerst googeln.

Zitat von Kousei77

In anständiger Gesellschaft gehört es heute zum guten Ton, sexuelle Belästigung von Frauen und Männern gleichzusetzen. Da ich jedoch der Herrscher der Finsternis bin und allgemein nicht viel von Gleichheitsbestrebungen halte, ziehe ich es vor, auch hier zu differenzieren: Nein, es ist nicht das selbe.

Man kann nicht alle Vorfälle auf einen Standartfall vereinfachen. Wenn man allerdings anfängt, verschiedene Threads zu machen, dann zieht man selber Einteilungslinien, die nicht unbedingt hilfreich sind.

Zu Unterscheiden ist der eigentliche Zusammenhang. Oft geht es in erster Linie um Macht oder Rache. Die Community jetzt aufzusplitten ist nicht unbedingt hilfreich.

@Hiroshi Off Topic sind wir hier schon seit ein paar Beiträgen vor meinem ersten Beitrag. Da zählen auch deine Beiträge zu. Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass du gar nicht für Fakten zugänglich bist, wenn sie von deiner Meinung abweichen. Es wird sich ja wohl unterschiedlich auf die Persönlichkeit auswirken, ob ein Mann 3,5 oder 9,0 µg/l an Testosteron hat. Das ist mehr als das Doppelte. Wie das DEINE These bestätigen soll, ist mir ein Rätsel.

Und mal an den Hausmeister Da loco: Ich finde das mit den aufgesplitteten Threads wie bereits gesagt ebenfalls unsinnig. Und was du hiermit meinst, hast du auch immer noch nicht erklärt:

Zitat von Da loco

gewisse Aspekte müssen aber anders betrachtet werden, als bei den Frauen.

Und wenn du auf gesplittete Threads bestehst, brauchen wir noch einen dritten: Nämlich für alle Transidentitäten, die schon belästigt wurden.

Zitat von Zoro90

Ich hoffe, dass zukünftige Generationen in einer Atmosphäre aufwachsen, wo derartige Stereotype nicht benötigt werden und toxische Männlichkeit ein Fremdwort ist. Ich wünche mir, dass zukünftige Männer Emotionen und Gefühle zeigen, sowie schwach sein können ohne verspottet zu werden, sie weinen können, wenn ihnen danach ist und zugeben können auf Kuscheln zu stehen ohne eine Lachnummer zu sein., etc. ... .

"Toxische Männlichkeit" - was für Begriffe.

In meinem Vokabular sind solche Ausdrücke nicht zu finden, im Sinne dessen, dass ich ihre substanzielle Existenz leugne. Das ist das gleiche wie "Klassenbewusstsein" oder "unsterbliche Seele". - Unter Marxisten, bzw. Christen kann man daran appelieren, aber in anständiger Gesellschaft außerhalb des eigenen Kreises wird dem nicht zwingend Wert zugesprochen.

Eventuell besteht da ein kleines Missverständnis: Ich habe nichts dagegen, dass Männer Gefühle zeigen. Und/oder nicht dem Archetyp des Terminators entsprechen. Ich stehe zum Beispiel auf Kuscheln (zumindest mit Frauen) - und wer mich deswegen zu einer Lachnummer erklären möchte, soll es gerne versuchen. Darum ging es nur nicht. Es ging darum, dass man als Mann im Stande sein sollte, sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen - verstehst du? Jemand der seine Gefühle zeigt oder auf Kuscheln steht, ist durch diese Umstände nicht daran gehindert. Rückgrat ist das Schlüsselwort.

Zitat von Zoro90

Gewalt in der Beziehung ist mMn nie in Ordnung, da spielt es keine Rolle, ob man Mann oder Frau ist.

Außerhalb des Schlafzimmers - selbstverständlich. Nur habe ich nie etwas anderes gesagt. Du argumentierst gerade gegen Windmühlen. Ich sagte nie, es sei in Ordnung, dass sie ihn geschlagen hat, weil er dies ja nicht unterbunden hat - natürlich ist das nicht in Ordnung, nur ist der Umstand, dass er es nicht unterbunden hat, trotzdem kritikwürdig.

Zitat von Zoro90

Du schreibst in deinem ersten Absatz ständig, dass du kein Victim Blaming betreiben willst, tust jedoch genau das. Schon irgendwie witzig.

Äh... An der Stelle zitiere ich mich einmal selbst: "Ich will kein victim blaming betreiben und einen Schauspieler den du gerne hast, durch den Dreck ziehen, aber... an der Stelle komme ich nicht ganz drum rum." - You know?

Zitat von Zoro90

In deinem vorigen Post schreibst du von Gewalt außerhalb von Selbstverteidigungssituationen. Wie meinst du das? Im Ring, wo beide zustimmen?

Nein nein, den Ring habe ich nicht gemeint, aber selbstverständlich ist auch dort Gewalt in Ordnung. Ich meinte eher so Sachen wie: Auf der Straße spuckt dir jemand ins Gesicht und du spuckst nicht zurück in sein Gesicht, sondern schlägst dahin. - Im Sinne der Verteidigung von einer heute im Westen solch' verpönten Sache wie Ehre. Aber das ist alles reaktionäres Gedankengut. Ein moderner, humaner, aufgeklärter Mensch geht selbstverständlich nach unten schauend weiter. Eventuell bedankt er sich vorher noch.

Zitat von Zoro90

PS: Ich bin mal darauf gespannt, wann wir ein Thema gleich sehen

Hech, ja ich auch. Aber keine Sorge, wird schon irgendwann. Gibt auch einige Themen, bei denen ich nicht ganz so unpopuläre Ansichten vertrete.

Zitat von Kousei77

"Toxische Männlichkeit" - was für Begriffe.

In meinem Vokabular sind solche Ausdrücke nicht zu finden, im Sinne dessen, dass ich ihre substanzielle Existenz leugne.

Ahhh, ja. Schön, dass wir einen Psychologen unter uns haben, der uns erklären kann wie die menschliche Psyche funktioniert und wissenschaftliche Studien denunzieren kann.

Es gibt genug Studien bezüglich der toxischen Männlichkeit (Studie) (2) (3) die auch umso mehr verstärken wie problematisch diese Thematik ist.

Deine altmodisch traditionelle Ansichtsweise bezüglich der Männlichkeit ist längst überholt und ich finds allgemein problematisch wie du vorschreibst wie Männer handeln sollen da sie ja Männer sind.

Gleichermaßen sollten Frauen ja weiterhin die rezessive Haltungen einhalten und der "Alpha" Mann ist am Ende der, der Erfolg und Ruhm mitnimmt während der Beta Typ weiterhin vor sich rumsuhlt.

Das ist keine Meinungssache, sondern belegte Studien haben dies schon eingehend studiert und belegt.

Zitat von Kousei77

Es ging darum, dass man als Mann im Stande sein sollte, sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen - verstehst du?

Warum sollte irgendwer irgendwas? Ehrlich gesagt versteh ich´s nicht, nein.

Ich hab schon in dem anderen Thread davon erzählt wie ich ebenfalls belästigt wurde.

Sei es der Arschkneifer, ein random Kuss oder die Stalkerin.

Steh ich nun, als Mann in der Schuld da ich nicht im Stande war dies zu verhindern?

Oder ist dies plötzlich eine andere Sache, weil ich nicht aktiv geschlagen wurde?

Oder gehen wir mal direkt auf die eigentliche Prämisse ein.

Johnny Depp wurde stetig von Amber Heard eingeschüchtert und vorgewarnt, dass falls er sie anpacken solle, sie dies

direkt zur Öffentlichkeit tragen würde. Zusätzlich wurde ihm von ihr gesagt, dass ihm sowieso keiner glauben würde.

Warum? Weil die Öffentlichkeit ja eher glauben würde, dass Depp sie geschlagen hätte als dass sie ihm Schaden antut.

Woher der Gedanke kommt? Na, weil viele immer noch die gleiche traditionelle Denkweise haben wie du.

Er sollte doch, als Mann imstande sein sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen?

Nein, nein Amber Heard ist hier bestimmt das Opfer.

Terry Crews hätte ja auch imstande sein müssen sexuelle Belästigung gegenüber ihm zu verhindern.

Er ist ja immerhin ein Mann mit Statur.

Zitat von Kousei77

Gibt auch einige Themen, bei denen ich nicht ganz so unpopuläre Ansichten vertrete.

Sicher? Ich weiß nicht aber in letzter Zeit vertreten viele gern die Pro Anti Einstellung. Find ich dezent langweilig,

Zitat von Twofu

Zitat von Kousei77

Es ging darum, dass man als Mann im Stande sein sollte, sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen - verstehst du?

Warum sollte irgendwer irgendwas? Ehrlich gesagt versteh ich´s nicht, nein.

Ich hab schon in dem anderen Thread davon erzählt wie ich ebenfalls belästigt wurde.

Sei es der Arschkneifer, ein random Kuss oder die Stalkerin.

Steh ich nun, als Mann in der Schuld da ich nicht im Stande war dies zu verhindern?

Oder ist dies plötzlich eine andere Sache, weil ich nicht aktiv geschlagen wurde?

Oder gehen wir mal direkt auf die eigentliche Prämisse ein.

Johnny Depp wurde stetig von Amber Heard eingeschüchtert und vorgewarnt, dass falls er sie anpacken solle, sie dies

direkt zur Öffentlichkeit tragen würde. Zusätzlich wurde ihm von ihr gesagt, dass ihm sowieso keiner glauben würde.

Warum? Weil die Öffentlichkeit ja eher glauben würde, dass Depp sie geschlagen hätte als dass sie ihm Schaden antut.

Woher der Gedanke kommt? Na, weil viele immer noch die gleiche traditionelle Denkweise haben wie du.

Er sollte doch, als Mann imstande sein sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen?

Nein, nein Amber Heard ist hier bestimmt das Opfer.

Terry Crews hätte ja auch imstande sein müssen sexuelle Belästigung gegenüber ihm zu verhindern.

Er ist ja immerhin ein Mann mit Statur.

Alles anzeigen

Zunächst einmal kann wie hier im Thread zur Aussprache kam jeder zum Opfer werden und nicht immer kann man sich da so leicht wehren. So manch Frau kann da durchaus ziemlich durchtrieben und hinterhältig sein, wie etwa das Beispiel mit Amber Heard. Da wird auch gerne psychische Gewalt angewendet. So etwas sollte man nicht unterschätzen. Psychische Gewalt finde ich in der Hinsicht sogar noch schlimmer, weil diese äußerlich nicht sichtbar zum Vorschein kommt.

Schäden davon getragen hab ich nicht, aber es gab da schon zwei Erlebnisse welche mich insofern beeinflusst haben gegenüber Frauen kein Arsch zu sein.

Sachen wie betatschen oder dickpics kann man in ner Freundschaft+ oder Beziehung machen, meinetwegen wenn man sich über Portale kennenlernt und sehen will was einen erwartet.

Andererseits nimmt das ganze so krasse Formen an, dass viele Männer sich nicht mal trauen das Objekt ihrer Begierde anzusprechen aus Angst es könnte als Belästigung ausgelegt werden ( naja, zumindest ich bin so...).