Sexuelle Belästigung gegen Männer (Die andere Seite)

Zitat von Fafnir

Ansonsten dürfte es eigentlich kein Problem sein, das "Objekt der Begierde" anzusprechen, also wenn man nicht gerade nen Ständer in der Hose hat oder speichelt ohne Ende. :P

Eben. Nicht jede Frau ist eine Schreckschraube, die ein einfaches "Hallo" von einem Mann als sexuelle Belästigung betrachtet. Es hilft da einfach, wenn man seinen gesunden Menschenverstand einsetzt und mitfühlend ist. Würde man es selber toll finden, wenn irgendeine random Person einen irgendwie sexuell anmacht und dabei so rüber kommt als würde es dabei nur um das eine gehen?

Auch muss man berücksichtigen in welcher Situation und an welchem Ort man sich gerade befindet. Denn was vielleicht auf einem Swingertreff klappt muss auch nicht automatisch auch in einem Cafe oder im Pausenraum klappen bzw. gut ankommen.

Ich jedenfalls behandle und spreche mit anderen Frauen wie menschliche Wesen, die auch Gefühle und Persönlichkeiten haben und nicht per se als Lustobjekte. Wenn man die Frauen besser kennt und weiß wo ihre Toleranzgrenzen sind kann man entsprechend lockerer mit umgehen und auch mal den einen oder anderen derben Scherz machen, wenn es die Frau nicht stört. Zu Anfang sollte man sich aber immer langsam herantasten und nicht gleich direkt plump die dicke Keule schwingen. Ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Zitat von Nagel

Andererseits nimmt das ganze so krasse Formen an, dass viele Männer sich nicht mal trauen das Objekt ihrer Begierde anzusprechen aus Angst es könnte als Belästigung ausgelegt werden ( naja, zumindest ich bin so...).

Zitat von Nyan-Kun

Ich jedenfalls behandle und spreche mit anderen Frauen wie menschliche Wesen, die auch Gefühle und Persönlichkeiten haben und nicht per se als Lustobjekte.

Deine persönliche Einschätzung ist aber nebensächlich, es kommt auf die Sicht und vor allem Erzählung des Gegenübers an, weil schon alleine der (falsche) Vorwurf Dir richtig Probleme machen kann.

Ich kenne das z.B. von der Uni so, dass bei weiblichen Besuchern im Büro grundsätzlich die Tür offen bleibt.

Zitat von Wang Fugui

Deine persönliche Einschätzung ist aber nebensächlich, es kommt auf die Sicht und vor allem Erzählung des Gegenübers an, weil schon alleine der (falsche) Vorwurf Dir richtig Probleme machen kann.

War da eher als Antwort an Nagel gedacht, dass man keine Angst haben muss, wenn man im privaten Rahmen eine Frau näher kennen lernen möchte oder mit ihr einfach nur ein paar Worte wechseln möchte.

Im Beruflichen Bereich ist es was anderes. Da muss man schon vorsichtiger sein. Allein schon um sich genügend abzusichern. Weiß aber gar nicht, ob das hier noch zum eigentlichen Thema gehört. Der Thread scheint ohnehin in eine andere Richtung rüber gerutscht zu sein.

Zitat von Twofu

Das ist keine Meinungssache, sondern belegte Studien haben dies schon eingehend studiert und belegt.

Die Begrifflichkeit "Toxische Männlichkeit" ist eben kein reines Festhalten von Sachverhalten, sondern trägt in sich eine negative Konnotation. Und es ist sehr wohl Meinungssache, ob der angesprochene Umstand etwas schlechtes, etwas gutes oder etwas neutrales ist. Moralische Bewertung ist generell eine unwissenschaftliche Sache, daher finde ich es recht komisch, sich hier auf die Wissenschaft stützen zu wollen.

Zitat von Twofu

Sei es der Arschkneifer, ein random Kuss oder die Stalkerin.

Steh ich nun, als Mann in der Schuld da ich nicht im Stande war dies zu verhindern?

Nein, tust du nicht. Wurde auch nie von mir behauptet, entgegen, ich habe mehrmals (!) das Opfer von jeglicher Schuld freigesprochen. Aber anscheinend siehst du da schwarz-weiß. Kritik ist nicht immer eine Beschuldigung (im Sinne des Zuchsprechens des Schuldigseins). Nicht jeder, der in einer Situation falsch handelt, trägt für die Situation, in die er geraten ist, die Schuld. - Erkennst du den Unterschied? Eine Analogie: Wenn man ein lebensfroher Mensch ist und eines Tages plötzlich auf der Straße wegen einem falschen Blick mit einem Messer bedroht wird und dann mit: "Stech, doch zu, du Vollidiot, traust dich doch eh nicht, habe deine Mutter *******!" reagiert, dann ist man zwar nicht schuld an dem Messer zwischen seinen Rippen... Aber verdammt, solches Verhalten gehört kritisiert! Es ist unklug, es ist unvernünftig! Nur unter der Prämisse, dass man nicht zu den wenigen Leuten gehört, die tatsächlich den eigenen Tod zu Gunsten von so einem Auftreten in Kauf nehmen würden, natürlich. Gleiches gilt für dich: Wenn du zu den Leuten gehörst, die sich wirklich daran stören, dann gehört dein Nichtunterbinden kritisiert. Nicht nur aus pragmatischen Gründen, die man durchaus diskutieren kann, da auch für dich das ein oder andere spricht, wie vor allem aus ethisch-moralischen Gründen. Achtung vor sich selbst, Ehre, Würde - für mich sind das keine leeren Worte und ich finde nicht, dass mögliche, gesellschaftliche Konsequenzen ein Grund sind, um diese Worte zu vergessen.

Zitat von Twofu

Er sollte doch, als Mann imstande sein sich nicht von seiner Frau schlagen zu lassen?

Nein, nein Amber Heard ist hier bestimmt das Opfer.

Ja, sollte er. Aber ebenso sollte es allgemein nicht ausreichen, jemanden bezüglich was auch immer ohne Belege zu beschuldigen, damit einem geglaubt wird.

Zitat von Twofu

Zitat von Kousei77

Gibt auch einige Themen, bei denen ich nicht ganz so unpopuläre Ansichten vertrete.

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Sicher? Ich weiß nicht aber in letzter Zeit vertreten viele gern die Pro Anti Einstellung. Find ich dezent langweilig,

Ja, ziemlich sicher. Zum Beispiel bin ich für wirtschaftliche Konkurrenz. Oder gegen Gewalt gegen Andersdenkende aufgrund ihres Andersdenkens. Was die Pro-Anti-Einstellung ist, weiß ich hingegen nicht.

Zitat von Fafnir

(...) du schwallst gerade wie jemand, der in jeder Situation sofort auf Anhieb die richtigen Schritte einleitest.

Nein, gar nicht. Ich mache in vielerlei Hinsicht mehr als genug Fehler, bin aber - vielleicht nicht immer in dem Moment emotional, jedoch im Nachhihein rational - dem dankbar, der mich zu Recht kritisiert, Dinge, die ich falsch mache anspricht und mir somit die Möglichkeit erleichtert, mich zu verbessern - wenn ich denn will. Man kann sich natürlich auch einreden, alles sei mit einem selbst in Ordnung, man hätte völlig richtig gehandelt und so weitermachen wie bisher. Das macht einen nicht schuldiger, begünstigt aber auch definitiv nicht den Umstand, dass sich die unglückliche Lage, in die man durch Schuld von anderen geraten ist, nicht wiederholt.

Zitat von Fafnir

Dass mein Vater von meiner Mutter auch schon verprügelt wurde und er NICHTS dagegen gemacht hat, hatte nichts mit Schwäche oder ähnlichem zu tun, dabei hatte er weitaus mehr im Kopf, als nur "ich muss das jetzt unterbinden", aber um das zu verstehen, muss man halt auch weiter denken können.

Das ist jetzt eine sehr persönliche Geschichte für dich, in die du auch bestimmt emotional involviert bist und ich möchte dir eigentlich nicht zu nahe treten, aber du hast selbst im Dialog mit mir angefangen, davon zu sprechen, daher nichts für ungut: Wenn dein Vater die körperlichen Möglichkeiten hatte, dies zu unterbinden, es jedoch - aus welchen dritten Gründen auch immer - nicht getan hat, dann finde ich schon, dass das eine charakterlische Schwäche ist. Denn welche Gründe auch immer, von denen ich keine Kenntnis habe und auch nicht haben muss, da es mich eigentlich nichts angeht, ihn davon abgehalten haben (ob nun persönlicher, gesellschaftlicher oder rechtlicher Natur), finde ich, dass es Sachen gibt, die man in jeder, absolut jeder Situation unterbinden muss, wenn man die physischen Möglichkeiten dazu hat. Gegen seinen Willen von seiner Frau geschlagen zu werden, gehört da definitiv dazu.

Zitat von Kousei77

Und es ist sehr wohl Meinungssache, ob der angesprochene Umstand etwas schlechtes, etwas gutes oder etwas neutrales ist. Moralische Bewertung ist generell eine unwissenschaftliche Sache, daher finde ich es recht komisch, sich hier auf die Wissenschaft stützen zu wollen.

Wortgewandheit hilft nicht dabei, wenn man von den Tatsachen ablenkt und stetig im Kreis dreht.

Du hast nie davon gesprochen, ob der Umstand schlecht, gut oder neutral ist.

Im Gegenteil du schriebst davon wie dies nicht in deiner Welt existiere.

Ebenfalls ist dies keine moralische Bewertung. Die toxische Männlichkeit umfasst nicht nur die Handlungen der Männer, sondern auch deren Rollenbild, emotionale Gefühlswelt als auch Verhaltensweise.

Ergo ist es in keinster Weise komisch, sich hier auf die Wissenschaft stützen zu wollen da diese, dies nur unterstützt und bekräftigt.

Toxische Männlichkeit existiert und du förderst diese lediglich mit deinem traditionellen Rollenbild des Mannes.

In der zweiten Quelle steht es sogar ausdrücklich wie über 61 % der jungen Männer in England sich dazu gezwungen fühlen sich doch "wie ein Mann" zu verhalten.

Zitat von Kousei77

Gleiches gilt für dich: Wenn du zu den Leuten gehörst, die sich wirklich daran stören, dann gehört dein Nichtunterbinden kritisiert.

Vorab deine Analogie funktioniert nicht. Der Mann hat zusätzlich provoziert und somit auch beigetragen. Er trägt eine Mitschuld seines Todes mit sich.

In der Thematik spielen auch ganz andere Faktoren eine Rolle. Zurück zu meinem Beispiel: ich hatte zum Beispiel keine Chance dies zu unterbinden da dies, aus dem Nichts kam. Ich kanns im Nachhinein ansprechen aber dies wird ja nicht den Umstand ändern.

Selbst, wenn Depp Amber Heard durchgängig lediglich empfangen hat, wäre seine einzige Schuld nicht vorher zu handeln und dies zu melden. Er steht aber nicht in der Schuld, als Mann dies unterbunden zu haben. Hierbei spielt sein Geschlecht in keinster Weise eine Rolle, sondern lediglich sein langsames Verhalten, welches aber auch in so einer Situation nicht einfach ist da es um seine Frau handelt.

Sowohl ein Mann als auch eine Frau müssen nicht nach Ihren Geschlechterrollen funktionieren.

Ein Mann kann heutzutage zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern während die Frau arbeitet.

Die alten Geschlechterrollen sind längst überfällig.

Zitat von Kousei77

Wenn dein Vater die körperlichen Möglichkeiten hatte, dies zu unterbinden, es jedoch - aus welchen dritten Gründen auch immer - nicht getan hat, dann finde ich schon, dass das eine charakterlische Schwäche ist.

Ah ja, es ist des Vaters Schuld nicht die Mutter und Frau direkt umzuboxen da er ja ein Mann ist.

Ich versteh nicht ganz wie du dir die menschliche Psyche so schlicht und einfach zusammenlegen kannst.

Mann → muss dies unterbinden können

Frau → hat Pech gehabt da sie nicht die körperlichen Möglichkeiten hat.

Zuerst war ich erfreut das Da loco auch einen Thread eröffnet für die männliche Belästigung/Vergewaltigung.

Man sollte auch Licht auf die andere Seite der Medaille werfen dürfen, und ganz ehrlich ? Ich finde das schön, die Idee meine ich.

Dann muss ich hier lesen das Leute der Ansicht sind das es Dinge wie Gleichberechtigung unter Opfern nicht gibt.

Oder Whiteknighting - was soll das hier? Oder auch das einige User die "anderer" Meinung sind wie "Andere", dass diese

dann total wild angegangen werden? A) Opfer kritisieren ist legitim. B) Täter kritisieren ist legitim. C) Ihr könnt auch mal

ein Statement stehen lassen ohne es trillionenmal auseinandernehmen zu wollen.

Oder Dinge wie "toxische Maskulinität" - was soll das? Es gibt keine toxische Maskulinität, dass ist einfach falsch.

Maskulinität ist ein Bestandteil des Mannes, daran ist nichts "toxisch", dieser Begriff "Männlich" ist keine Beschimpfung sondern

ein Aspekt den man als Mann von Geburt an in sich trägt. Das ist nicht böse, falsch oder sonstiges!

Hier noch ein Punkt: Transidentitäten - wieso sollte man einen erneuten Thread eröffnen für Trans? Es gibt faktisch nur 2

Geschlechter und wir haben jetzt 2 Threads. Transsexualität ist ein Wechsel von Mann zu Frau oder Umgekehrt. Du bist

trotzdem Mann oder Frau.

Victim Blaming: Was soll das Thema jetzt hier? [Insert Opinion]

Zitat von Nyan-Kun

Der Thread scheint ohnehin in eine andere Richtung rüber gerutscht zu sein.

Ja in die Obere.

Ich dachte wir berichten von unseren Erlebnissen und versuchen einander zu helfen. Oder zumindest reden über die Auswirkungen

die sexuelle Gewalt, oder sonstiges auf die männliche Psyche hat. Ich hatte und habe noch den Wunsch das wir wieder Back-To-The Roots

kommen können. Nämlich das die männlichen Opfer genauso Opfer sind wie die weiblichen.

Ich als Opfer möchte hier kurz meine Geschichte erzählen und wie die Gesellschaft mich behandelt hat und es lustigerweise noch tut.

Ich war ein kleiner Junge.. Alter ungefähr 8 bis 9, und da meine Mutter war eine alleinerziehende junge Frau von fast 30,

ergo wollte sie Party machen und Spaß haben. Also hatte sie mich immer zum Babysitten zu ihrem Homosexuellen Kumpel gebracht.

Er mochte nicht nur Männer, sondern auch Jüngere ..an einem speziellen Tag wurde ich besonders früh zu ihm gebracht.

Bis dato war er nur aufdringlich, aber er hatte nie mehr gemacht. Als Anmerkung - Meine Mutter hatte damals keine Freunde außer

ihm (dies wird später wichtig). Also war ich bei ihm und er wollte wie immer das ich doch mal seinen schönen Schmuck betrachten

komme - dann ging ich hin und er schloss die Tür hinter mir. Da war mir klar - da läuft was falsch! Er zog sich aus und ich fing an zu

weinen - er sagte darauf: "Ich liebe es wenn sie weinen". Er tat Dinge die ich nie wieder vergessen werde. Es tat weh. Körperlich

zuerst, später auch seelisch. Ich bin nie wieder zu ihm gegangen, denn immer wenn ich mal wieder zum "Babysitten" sollte, bin

ich weggerannt - in den Park, zu Freunden oder ich bin zu einer Nachbarin gegangen. Irgendwann fragte mich meine Mutter was

los sei - ich sagte er habe mich angefasst und das er ein schlechter Mensch sei. Meine Mutter darauf ausgebrochen in Gelächter

und meinte "Das man jemanden zum Babysitten anfassen müsste und das es ganz normal sei", ich würde ihr nur den Spaß kaputt

machen wollen.. Nachdem ich das aber konstant anderen Leuten erzählte, nahm sie mich zur Seite und weinte

bitterlich: "Wieso willst du mein Leben kaputt machen ?! Ich habe mich mit ihm unterhalten und er sagt du lügst, ich glaube ihm

mehr als dir! Jetzt ist er nicht mehr mein Freund :(" (meine Mutter hatte wirklich nur den Arsch als "Freund" und gab mir die Schuld

das er nichts mehr mit ihr zu tun haben wollte, weil ich ja.. ein Lügner sei.) Also tat ich das einzig Richtige, ich wurde von einem

Tag zum Anderen ein Mann. Ich gab meine kindliche Freude auf, und benahm mich wie man es von mir erwartete.

Von dem Tage an wurde ich auch allein gelassen, wenn Mutter feiern wollte. Ich tröstet sie wenn sie wieder von einer Sauftour

zurückkam und kein Mann sie wollte. Und vergrub die Vergewaltigung des Mannes so tief das ich es selbst fast vergessen hätte.

Eines Tages (mehrere Jahre später) musste ich plötzlich bitterlich weinen als ich bei meiner Oma war und ich erzählte alles.

Sie rief sofort meine Mutter an und sagte: "Ich glaube dem Jungen", das war das erste mal das mir jemand glaubte.

Danach war es Zeit das die "Gesellschaft" mit mir reden sollte - ja Kinderärzte, Psychologen und Traumaeinsatzkräfte.

Die erste Anlaufstelle war mein Kinderpsychologe, als ich aus der Schule immer mit blauen Flecken zurückkam.

Meine Mutter wollte das ich zurückschlage, aber ich sagte das ich anderen nicht wehtun wollen würde.. Gewalt ist falsch. Gewalt tut weh.

(Das waren meine 12-13 jährigen Worte) Ergo wurde ich zum Kinderpsychologen geschickt und ich durfte meine Geschichte

erzählen. Und seine Antwort darauf "Und wie fühlst du dich Heute so" ? Ich fühlte mich nicht wahrgenommen, ich war nur ein

weiteres Kind mit Trauma.. ich war ein Fall. Ich war eine Nummer. Ich war in seinen Augen nichts. Irgendwann.. redeten wir

nicht mehr über mich, sondern nur noch wie es in der Schule gehen würde. Er meinte ständig das ich doch sagen sollte wenn

mich was stören würde. Er wollte immer das ich schlecht über die anderen Kinder rede oder sonstiges.

Die Ironie war das ich über mich reden wollte.. was mir passiert war. Aber das wollte er nicht, er kam immer wieder auf die

Schule zu sprechen. Eines Tages (fast 2 Jahre später) so mit 14, sagte ich ihm in klaren direkten Worten: "Sie wollen einen

Grund wieso ich niemanden haue - weil ich Schläge aushalten kann, wenn es mir passiert, werden andere nicht geschlagen.

Gewalt führt immer zu Gegengewalt. Und sie wollen das nicht einsehen, nicht wahr? Sie wollen das ich schlage - sie wollen

diese ..Farce weiterspielen, damit sie Kohle bekommen. Ich bin nicht dumm, ich habe sie schon lange durchschaut"

Darauf machte er einen IQ Test mit mir und war geschockt wie gut ich abgeschnitten hatte. Meine Mutter wurde informiert, und Schule.

Die Kinderpsychologen-Farce ging noch knappe 3 Monate weiter, bis der Typ der mich immer gehauen hatte, einen dicken

kleinen Mitschüler von mir haute, er weinte und lag am Boden - ich sah das und sagte : "Lass ihn in Ruhe" was zu einer Schlägerei

führte - was den Nebeneffekt hatte das A) meine Mutter glücklich war, B) der Bully keinen mehr haute (nice) und C)

ich wurde sogar von den anderen Schülern gefeiert, es gab nicht mal von Lehrern ärger. ö_ö Springen wir zu meinem

letzten K-Psychologen Termin: Ich sagte gleich: "Wir beenden dies Heute, sie wollten das ich jemanden schlage ich habe

dies die Tage getan und gut ist." Er stimmte sofort zu und schrieb in meinen Befund das ich wohl Suizidgefährdet sei..?!

Meine Mutter gelacht, ich gelacht, jeder der mich kannte gelacht. Begründung weil ich immer gerne "Graue Kleidung anhatte",

ich liebe Grau ;) aber unter Kinderpsychologen heißt das wohl Suizid, und dies ist nicht gelogen! Absolute Wahrheit.

Je älter ich wurde je mehr Leute lachten über "Ich sei vergewaltigt worden", weil Männer nie vergewaltigt werden könnten.

Das ist so gering - das gibt's nicht. (Vergesst nicht das war vor 2000) Es wurde immer mehr marginalisiert sodass irgendwann ich

selbst keinen Bock mehr hatte. Ja es war gut - ich suche mir jetzt Hilfe ohne Psychologen oder sowas. Ich fand eine nette

gemischte Hilfsgruppe, die mich mit offenen Armen aufnahm. :) Da war das erste mal das ich das Gefühl hatte keine

Nummer zu sein, sondern ein Teil einer Gruppe die es wirklich gibt. Ich dachte früher ich wäre alleine. Nein das war ich nicht!

Worauf ich hinaus wollte war, so viele Leute haben mir als Kind nicht geglaubt - Selbst Psychologen-Typ war der Meinung

über das was ich erlebt hatte braucht man nicht zu reden. (Lächerlich)

Sorry das ich so viel geschrieben habe, aber es kam so über mich. :) Ich lebe noch, und es gibt Menschen wie mich, die

nicht nur von der Boshaftigkeit der Menschen gefickt wurden sondern auch von der Gesellschaft die Kinder beschützen sollte.

Oh vielleicht wollt ihr wissen wie es endete? Ok setzt euch zu Papa Saint und lauscht der puren Gerechtigkeit, denn sie hört sich

wunderbar an. Also wir zeigten ihn natürlich an und es wurde auch eine Ermittlung durchgeführt. Eines Tages bekamen wir Brief

das er tot sei und die Ermittlungen nicht weitergeführt würden. Er starb an Krebs, muss wohl schmerzhaft und lange gedauert haben.

UND das es mehrere Anzeigen gegen ihn gab, allesamt wegen Kindesmissbrauchs.. (nicht vergessen mein Stiefvater war damals noch

aktiver Kriminaloberhauptkommissar und hatte Freunde überall und konnte in jede Akte einsehen :3) Er starb ohne das jemand für

seine Behandlung bezahlte, heißt das er keine Freunde hatte oder Familie, niemand war da als er starb.. eigentlich traurig, aber gerecht.

Bei Fragen stehe ich jederzeit euch zur Verfügung doch bitte bedenkt das man hier keine Leute anfeindet, danke liebe Freunde- hab euch lieb. :)

Zitat von Saint Walker

Zuerst war ich erfreut das Da loco auch einen Thread eröffnet für die männliche Belästigung/Vergewaltigung.

Man sollte auch Licht auf die andere Seite der Medaille werfen dürfen, und ganz ehrlich ? Ich finde das schön, die Idee meine ich.

Dann muss ich hier lesen das Leute der Ansicht sind das es Dinge wie Gleichberechtigung unter Opfern nicht gibt.

Oder Whiteknighting - was soll das hier? Oder auch das einige User die "anderer" Meinung sind wie "Andere", dass diese

dann total wild angegangen werden? A) Opfer kritisieren ist legitim. B) Täter kritisieren ist legitim. C) Ihr könnt auch mal

ein Statement stehen lassen ohne es trillionenmal auseinandernehmen zu wollen.

Oder Dinge wie "toxische Maskulinität" - was soll das? Es gibt keine toxische Maskulinität, dass ist einfach falsch.

Maskulinität ist ein Bestandteil des Mannes, daran ist nichts "toxisch", dieser Begriff "Männlich" ist keine Beschimpfung sondern

ein Aspekt den man als Mann von Geburt an in sich trägt. Das ist nicht böse, falsch oder sonstiges!

Hier noch ein Punkt: Transidentitäten - wieso sollte man einen erneuten Thread eröffnen für Trans? Es gibt faktisch nur 2

Geschlechter und wir haben jetzt 2 Threads. Transsexualität ist ein Wechsel von Mann zu Frau oder Umgekehrt. Du bist

trotzdem Mann oder Frau.

Victim Blaming: Was soll das Thema jetzt hier? [Insert Opinion]

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Sorry, aber nur ganz kurz.... zum Glück lässt du andere Meinungen ja so zu.... (Achtung Sarkasmus)

Vielen Dank für das Teilen deiner Geschichte. Das ist eine wirklich extrem heftige Story 8|... aber die Reaktion der Gesellschaft zeigt für mich eben die Existenz von toxischer Männlichkeit.

Bezüglich Anfeindungen muss ich dir ganz ehrlich sagen, fühle ich mich nicht angesprochen. Ich habe nun einmal meine Meinung geteilt, so wie du deine und Kousei seine - das hat nichts mit Anfeindungen zu tun. Ich bin mit Kousei glaube ich nur sehr selten einer Meinung, aber ist ja auch gut so, wäre doch langweilig wenn alle gleich denken würden.

Zitat von Saint Walker

C) Ihr könnt auch mal

ein Statement stehen lassen ohne es trillionenmal auseinandernehmen zu wollen.

Ja eben nicht. Hierbei geht es nicht darum ob wir ein Gemälde hübsch oder hässlich finden.

Hier geht es um eine Sache die Menschen tagtäglich betrifft. Wenn man aber weiterhin Leute hat, die Sachen bestreiten

die offensichtlich sind schadet dies lediglich das Leben anderer.

Zitat von Saint Walker

Oder Dinge wie "toxische Maskulinität" - was soll das? Es gibt keine toxische Maskulinität, dass ist einfach falsch.

Maskulinität ist ein Bestandteil des Mannes, daran ist nichts "toxisch", dieser Begriff "Männlich" ist keine Beschimpfung sondern

ein Aspekt den man als Mann von Geburt an in sich trägt. Das ist nicht böse, falsch oder sonstiges!

Ah ja danke für deine Quellen und Fakten. Deine Meinung übersteigt natürlich derer der Wissenschaftler und Studien.

Toxische Männlichkeit gibt es nicht. Punkt! Die hohe Zahl der depressiven Männer hat ganz andere Beweggründe, die wir bestimmt noch

erklärt bekommen.

Zitat von Saint Walker

Es gibt faktisch nur 2

Geschlechter und wir haben jetzt 2 Threads. Transsexualität ist ein Wechsel von Mann zu Frau oder Umgekehrt. Du bist

trotzdem Mann oder Frau.

Ja, nö. Selbst, wenn wir die ganzen sozialen Geschlechter außen vornehmen und diese nicht in die Diskussion einbinden ist das nicht ganz richtig.

Ich zitiere mal das dritte Geschlecht "das Vorkommen von männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmalen in einem Individuum (3) [einer sonst getrenntgeschlechtigen Art]". Nennt man auch intersexuelle Menschen und bei ihnen ist es auch biologisch festgelegt.

Da die Diskussion über diverse Geschlechter das eigentliche Thema des Threads überschlägt, geh ich nicht weiter darauf ein aber mal ne ganz andere Frage.

Warum haust du das überhaupt hier mit rein, wenn hier keiner über andere Geschlechter gesprochen hat?

Zitat von Twofu

Wenn man aber weiterhin Leute hat, die Sachen bestreiten

die offensichtlich sind schadet dies lediglich das Leben anderer.

Bestreiten? Es geht nicht darum das man oder der User hier, etwas bestreitet. Es geht auch nicht um metaphorische Bilder.

Unsere beiden Ansichten zu dem Thema "Respekt" sind total unterschiedlich, und das ist auch fair.

Daher "nehme ich dein Statement auch nicht trillionenmal auseinander" - Stichwort Respekt.

Zitat von Twofu

Toxische Männlichkeit gibt es nicht.

Jupp.

Zitat von Twofu

Warum haust du das überhaupt hier mit rein, wenn hier keiner über andere Geschlechter gesprochen hat?

Keisuke brachte es als Beispiel für das Splitten der Threads ins Spiel : "Und wenn du auf gesplittete Threads bestehst, brauchen wir noch einen dritten: Nämlich für alle Transidentitäten, die schon belästigt wurden."

Saint Walker Sehr krasse Geschichte. Und ein sehr deutliches Versagen unseres Systems. Dass Kinder nicht für voll genommen werden, habe ich in völlig anderem Kontext selbst so erlebt und sehe es gerade auch wieder in der aktuellen Krise, wo sie einfach keine Stimme haben. Dein Psychologe sollte aber ganz klar seine Zulassung verlieren.

Ich bin aber nach wie vor für einen gemeinsamen Thread für Männer und Frauen und alle anderen Identitäten. Oder bist du der Meinung, dass es für Frauen weniger schlimm oder schlimmer ist, in eine solche Situation zu geraten? Ein gemeinsamer Thread hätte auch den Vorteil, dass man sich unanbhängig vom Geschlecht mit Leuten austauschen kann, die was ähnliches durchgemacht haben. Getrennte Threads suggerieren auch die Wahrnehmung, bei Männern ist es was anderes, da muss ich als weibliches Opfer nicht mitlesen. Wäre es im selben Thread würden vielleicht einige Frauen überrascht deine Schilderung lesen und feststellen, dass es eben doch dasselbe ist.

Was die Transidentitäten betrifft: Dazu gehören auch Leute, die unter intersexuell, genderqueer, non-binär oder wie auch sonst sie sich bezeichnen laufen. Also weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuzuordnen sind.

Zur toxischen Männlichkeit: Das ist in den Vorposts wohl nicht ganz klar rüber gekommen. Toxische Männlichkeit bedeutet nicht, dass ALLE Männlichkeit generell toxisch ist. Es gibt aber einzelne männliche Verhaltensweisen, die toxisch sind. Das, was du z.B. bei deinem Psychologen erlebt hast, der dich zum Prügeln animieren wollte, gehört dazu. Oder wenn jemand "Männer an die Macht, Frauen an den Herd" propagieren würde, wäre das ebenfalls toxisch.

Twofu Jupp, das mit dem Thread für Transidentitäten habe ich angesprochen und werde ich wohl auch demnächst aufmachen, da sich Da loco ja offenbar standhaft weigert, Stellung zu der Trennung der Threads zu beziehen.

Zitat von keisuke

Ich bin aber nach wie vor für einen gemeinsamen Thread für Männer und Frauen und alle anderen Identitäten. Oder bist du der Meinung, dass es für Frauen weniger schlimm oder schlimmer ist, in eine solche Situation zu geraten? Ein gemeinsamer Thread hätte auch den Vorteil, dass man sich unanbhängig vom Geschlecht mit Leuten austauschen kann, die was ähnliches durchgemacht haben. Getrennte Threads suggerieren auch die Wahrnehmung, bei Männern ist es was anderes, da muss ich als weibliches Opfer nicht mitlesen. Wäre es im selben Thread würden vielleicht einige Frauen überrascht deine Schilderung lesen und feststellen, dass es eben doch dasselbe ist.

Ich bin tatsächlich für eine Trennung von Mann und Frau in den Threads. Für mich war dieser Thread ein Versuch zu sehen wie mit dem Thema der männlichen Misshandlung/Vergewaltigung/Belästigung umgegangen wird. (in einem Rahmen der sich nur auf solche Fälle bezieht) Wenn nun die Threads zusammengelegt werden sollten, Ok. Dann ist das so ~ ich bin schon dankbar meine Lebenserfahrung mal mit euch teilen zu dürfen.

Zitat von keisuke

Was die Transidentitäten betrifft: Dazu gehören auch Leute, die unter intersexuell, genderqueer, non-binär oder wie auch sonst sie sich bezeichnen laufen. Also weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuzuordnen sind.

Ich bin der Meinung das man nicht frei unterscheiden sollte - wir leben in einer Zeit wo jeder seine eigene "Geschlechterrolle" annehmen kann und damit dann auch gut fahren kann. Weil extrem Rücksicht genommen werden muss/wird. Wenn ich sage ich bin aktuell ein genderfluider Objektophiler, wie sollte man denn da reagieren? Oder Intersexualität - da sind deine inneren sexuellen Organe noch vorhanden, also bist du ein Mann oder eine Frau, auch wenn dies nicht äußerlich ersichtlich ist. Du bist nicht Ze, oder etwas dazwischen.

Zitat von keisuke

Toxische Männlichkeit bedeutet nicht, dass ALLE Männlichkeit generell toxisch ist. Es gibt aber einzelne männliche Verhaltensweisen, die toxisch sind. Das, was du z.B. bei deinem Psychologen erlebt hast, der dich zum Prügeln animieren wollte, gehört dazu. Oder wenn jemand "Männer an die Macht, Frauen an den Herd" propagieren würde, wäre das ebenfalls toxisch.

Dann ist es nur fair auch zu sagen das es toxische Feminität gibt. Das sagt aber keiner aktuell, weil dies nur dazu führt das der Internet-Hate-Mob dich tothaut. Natürlich gibt es ungesunde Denkensweisen, aber es zu generalisieren mit der Wortkombination "Toxic Masculinity" ist meiner Meinung nach unfair und nicht richtig.

Zitat von Saint Walker

Für mich war dieser Thread ein Versuch zu sehen wie mit dem Thema der männlichen Misshandlung/Vergewaltigung/Belästigung umgegangen wird.

In dem anderen Thread ist doch aber recht schnell zur Sprache gekommen, dass auch über Männer als Opfer Gesprächsbedarf ist, der nicht außen vor gelassen werden darf. Da hätte man nur den Thread-Titel ändern müssen.

Zitat von Saint Walker

Oder Intersexualität - da sind deine inneren sexuellen Organe noch vorhanden, also bist du ein Mann oder eine Frau, auch wenn dies nicht äußerlich ersichtlich ist. Du bist nicht Ze, oder etwas dazwischen.

Das zeigt, dass du dich mit dem Thema so gar nicht auskennst. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wieviele genetische Abweichungen es gibt. Sogar im preußischen Reich war schon bekannt, dass es Zwitter gibt. Und nur, weil etwas äußerlich wie x aussieht, können die inneren Organe, Chromosome, Gene ganz anders sein.

Und wenn es jemanden gruselt, als Mann oder Frau bezeichnet zu werden, dann ist das auch ohne "physischen" Beweis zu akzeptieren. Wie ginge es denn dir damit, wenn du z.B. eine hohe Stimme hättest und ständig als Frau Soundso angesprochen werden würdest?
Ich selbst wäre übrigens dafür, einfach alle Label aufzuheben. Gerade in der LGBT-Szene hat die Labelei für meinen Geschmack viel zu überhand genommen.

Zitat von Saint Walker

Dann ist es nur fair auch zu sagen das es toxische Feminität gibt. Das sagt aber keiner aktuell, weil dies nur dazu führt das der Internet-Hate-Mob dich tothaut. Natürlich gibt es ungesunde Denkensweisen, aber es zu generalisieren mit der Wortkombination "Toxic Masculinity" ist meiner Meinung nach unfair und nicht richtig.

Da stimme ich dir sogar größtenteils zu. Zimtzicken sind definitiv auch toxisch. Wobei das keinen gesamtgesellschaftlichen Einfluss hat, wie die Verhaltensweisen, die als "toxische Männlichkeit" bezeichnet werden. Gut gewählt finde ich den Begriff auch nicht, auch wenn ich die bestimmten Verhaltensweisen, die damit gemeint sind, ebenfalls toxisch finde.

Zitat von keisuke

Das zeigt, dass du dich mit dem Thema so gar nicht auskennst. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wieviele genetische Abweichungen es gibt. Sogar im preußischen Reich war schon bekannt, dass es Zwitter gibt. Und nur, weil etwas äußerlich wie x aussieht, können die inneren Organe, Chromosome, Gene ganz anders sein. Und wenn es jemanden gruselt, als Mann oder Frau bezeichnet zu werden, dann ist das auch ohne "physischen" Beweis zu akzeptieren. Wie ginge es denn dir damit, wenn du z.B. eine hohe Stimme hättest und ständig als Frau Soundso angesprochen werden würdest?
Ich selbst wäre übrigens dafür, einfach alle Label aufzuheben. Gerade in der LGBT-Szene hat die Labelei für meinen Geschmack viel zu überhand genommen.

Offtopic: Mein Beispiel ist akkurat. Auch wenn ich kein Fachmann oder Fachfrau bin, kann ich mich informieren, und dies habe ich sehr intensiv getan als du Intersexualität angesprochen hattest. Selbst in den aktuellen gültigen medizinischen Lehrbüchern 2020 wird explizit darauf hingewiesen das Intersexualität sich fast ausschließlich auf die sofortig ersichtlichen äußeren Geschlechtsteile sowie Chromosomenstränge fokussiert. Es gibt da sogar gute Fallbeispiele aus dem Ethikrat wo die Ärzte Fehlentscheidungen zugaben z.B. einen jungen Mann mit unausgebildetem Penis, aber Hoden und einen Männlichen Chromosomenstrang hatte ..das man den JUNGEN Kastrierte, weil die Ärzte meinten das er doch mehr feminin aussehen würde. (durch die Fehlbildung des Penis) Zudem wurde dies nichtmal mit den Eltern besprochen.. sie erzogen ihn also als Frau, dies führte zu unendlich vielen Problemen. Intersexualität ist nicht etwas was du selbst entscheidest, es bedeutet das durch genetische oder ärztliche (oder Unfälle) dein äußeres dem gegenüber etwas vermittelt was nicht stimmt. Schönes Beispiel war dein "Leute sprechen dich ständig an mit Frau" obwohl ich faktisch ein Mann bin, heißt das ich nicht Trans bin oder Ze wäre. Wobei die Stimme kein Bestand hat in "Intersexualität". Wenn ein Junge nun dem Penis abgerissen wird und er wird als Frau erzogen, das ist/wäre Intersexualität, und man könnte da nichts tun.

Edit: Hier kurz geändert weil ..klingt dumm.

Von Außen kann man kein Geschlecht erkennen, doch die inneren sexuellen Organe und die äußeren führen zu einem negativen Selbstbild, Erwachsenen Intersexualittät basiert immer darauf das äußerliche sexuelle Organe missachtet oder abgenommen wurden, dieses Umerziehen ist oft ein Bestandteil von Intersexualität. Sind alles nur Beispiele. ABER sonst stimme ich dir absolut zu, in allem was du sagtest. Ich mag auch deine Logikführung. :)

Zitat von keisuke

Ich kann leider nicht zu lang am Tag am Compi tippen - ich mache morgen oder übermorgen einen Thread für das Thema auf, dann antworte ich auch. Ich hab auch mal unsere beiden Beiträge zu dem Thema kopiert - für den Fall, dass die Mods hier aufräumen. Du kannst aber auch gerne selbst einen aufmachen - gilt natürlich auch für andere, die was zu dem Thema zu sagen haben. Wäre blöd mit dem Thema jetzt diesen Thread zu blockieren.

Stimmt schon trotzdem möchte ich sagen, dass ich kein Profi für LGBT etc. bin - denn ich habe nur meine eigenen Erfahrungen gemacht. Und ich will fair sein, meine Meinungen polarisieren meist und ich konnte zu Intersexualität nur etwas schreiben, weil ich diesen Ethikrat Bericht zu dem Theme gelesen hatte. Wollte das nur noch mal explizit schreiben.

Saint Walker Ich kann leider nicht zu lang am Tag am Compi tippen - ich mache morgen oder übermorgen einen Thread für das Thema auf, dann antworte ich auch. Ich hab auch mal unsere beiden Beiträge zu dem Thema kopiert - für den Fall, dass die Mods hier aufräumen. Du kannst aber auch gerne selbst einen aufmachen - gilt natürlich auch für andere, die was zu dem Thema zu sagen haben. Wäre blöd mit dem Thema jetzt diesen Thread zu blockieren.

Zitat von Da loco

Eine Frau kann einen Mann nicht in der gleichen Form vergewaltigen, wie ein Mann eine Frau. Alleine schon vor dem Hintergrund, dass eine Frau schwanger werden kann, ein Mann aber nicht. Daher die Trennung der Threads.

Du selbst hast den Thread "sexuelle Belästigung" genannt. Das führt prinzipiell zu keiner Schwangerschaft. Und auch wenn das Thema mutmaßlich auch zum Thema Vergewaltigung führt: Wie stört es die Diskussion zu dem Thema, nur weil die einen schwanger werden können und die anderen nicht?

Und mit deiner Begründung bräuchten wir auch noch einen Thread für Kindesmissbrauch, weil die können ja auch nicht schwanger werden.

Zitat von Kousei77

Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.

Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

Zitat von Incubus

Zitat von Kousei77

Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.

Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

Unter Drogeneinfluß wehrst Du genau gar nichts ab und das ist keine Ausnahme.

Zitat von Wang Fugui

Zitat von Incubus

Zitat von Kousei77

Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.

Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

Unter Drogeneinfluß wehrst Du genau gar nichts ab und das ist keine Ausnahme.

Ich war sarkastisch - falls das verloren gegangen sein sollte.

Zitat von Incubus

Zitat von Wang Fugui

Zitat von Incubus

Zitat von Kousei77

Eine durchschnittliche Frau kann den sexuellen Überfall eines durchschnittlichen Mannes mit deutlich weniger Erfolgschancen körperlich abwehren, als umgekehrt. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber sie bestätigen die Regel.

Hab keine Lust alles zu lesen, aber würde gerne auf dieses starke Argument eingehen wollen: Großartig, da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht. Das ist ein gültiger Schluss ganz nach meinem Geschmack! So sollte eine solche Debatte unbedingt geführt werden. :)

Unter Drogeneinfluß wehrst Du genau gar nichts ab und das ist keine Ausnahme.

Ich war sarkastisch - falls das verloren gegangen sein sollte.

Gut, dass Du das klar gestellt hast! Nichtsdestotrotz gilt es für das erste Zitat.