Trans, inter, non-binär oder einfach labelfrei

Zitat von Simitar

Nur wird aus einer biologischen Frau eben kein biologischer Mann, und aus einem biologischen Mann keine biologische Frau.

Dir ist klar, dass die Biologie eine menschgeschaffene Wissenschaft ist, die eine eigene Taxonomien eingeführt hat um die Welt zu beschreiben und dass diese sich im stetigen Wandel befinden, wenn Phänomene in der Welt auftreten, die mit den alten Kategorien nicht zusammenpassen? Es passen sich ja nicht die Phänomene den Kategorien an?!

Ich meine... hoffentlich ist dir klar, dass das biologische Weltbild, dass die meisten Menschen haben, etwa 100 Jahre alt ist und mittlerweile ganz andere Konzepte und Kategorien vertreten werden? Natürlich kann aus einem "biologischen Mann" eine "biologische Frau" werden, was macht denn das "Frau-Sein" deiner Meinung nach aus? Ist das irgendeine Essenz oder so, die ich in meinem Herzen trage, oder ein gottgegebener Funke? Oder ist es vielleicht das, was Leute anderen zusprechen oder absprechen wollen..?

Was gibt es denn so:

1) Weibliche Geschlechtsorgane: Müssen leider häufig wegen Krebs entfernt werden. Sind diese Frauen dann keine Frauen mehr?

2) Hormone: Können eingenommen werden.

3) Alles andere, was von Menschen herumprojeziert, abgeladen, aufgeladen, zu- und abgesprochen wird, u.a. auch hier in diesem Thread

Wieso sollte das Geschlecht auf "biologische Merkmale" reduzierbar sein? Wenn du jetzt mit diesem "Von Geburt an"-Zeug kommst: Ab wann denn genau? 2. Monat? 4. Monat? 8. Monat? Ab wann ist ein Foetus ein Baby, wann ist ein Mensch eine Frau, wann ein Mädchen? Ab 12? Ab 18? Und was ist mit Menschen, die bei der Geburt unterentwickelt sind oder denen Geschlechtsteile fehlen. Sind die dann automatisch geschlechtslos? Was ist mit Männern, die nur einen Hoden haben - sind das halbe Männer?

Diese stumpfe Kategorisieriung ist einfach total veraltet und nicht State of the Art, hat sich aber festgesetzt, weil Menschen ihre feinen kleinen abgesteckten Grenzen einfach lieben.

Ich würde die rein biologische Unterscheidung anhand der Chromosomen festmachen, das ist vom Zeitpunkt der Befruchtung an fest. Gibt natürlich auch da wieder Ausnahmen. Von dem Standpunkt aus würde ich auch sagen, dass das biologische Geschlecht nicht zu ändern ist. Wenn ich blonde Haare habe, aber lieber inhärent schwarze Haare hätte, dann ändert noch so viel Färben und Transplantieren nichts daran, dass meine natürliche Haarfarbe Blond ist. Aus meiner Sicht spielt das biologische Geschlecht aber auch kaum eine Rolle, mal abgesehen von der Partnerwahl.

Zitat von Kruadon

Ich würde die rein biologische Unterscheidung anhand der Chromosomen festmachen, das ist vom Zeitpunkt der Befruchtung an fest. Gibt natürlich auch da wieder Ausnahmen. Von dem Standpunkt aus würde ich auch sagen, dass das biologische Geschlecht nicht zu ändern ist.

Chromosome sind ein Aspekt des Ganzen. Aber die Grundfrage bleibt: Wann ist ein Mensch, irgendein Mensch, egal welches Geschlecht er hat, ein Mensch? Was macht ihn menschlich?

Ich will ein Gedankenexperiment versuchen (nicht von mir, zugegeben):

Stellen wir uns einen Menschen vor, der Stück für Stück die Elemente seines Organismus austauscht. Nehmen wir hierfür an, dass die Technologie existiert. Der Mensch beginnt mit seinen Händen, Beinen, meinetwegen seiner Nase und tauscht diese gegen produzierte Körperteile aus (hierzwecks besserer Anschauung Cyborg-Teile). Bis dahin unkompliziert, oder? Eben ein Mann / eine Frau, die ein paar "Ersatzteile" hat.

Dann folgt die Leber, dann die Nieren. Schließlich auch die Geschlechtsorgane, und -auch wenn das ferne Zukunft oder gar unmöglich bleiben mag- zum Schluss das Gehirn. Wir stellen ihn uns jetzt als Menschen vor, an dem nichts "Biologisches" mehr ist, der aber dennoch Mensch ist. Oder nicht? Und wenn jetzt das "Nein" kommt - ab wann denn nicht mehr? Ab der zweiten Hand? Der Leber? Der zweiten Gehirnhälfte? Was macht sein Menschsein aus? Was hat sein Frausein ausgemacht, sein Mannsein?

Dieser Cyborg könnte theoretisch auch ein anderes Geschlecht bekommen. Er könnte sich einfach ein anderes aussuchen, oder beide, samt drei Geschlechtsorgane. Warum auch nicht? Er könnte seine Chromosome selbst gestalten und bestimmen, wie diese konstituiert sein sollen, syntethisch natürlich. Und er könnte diese dann reproduzieren. Er könnte sich mit der richtigen Technologie selbst entwerfen und würde funktionieren, es wäre ein funktionsfähiger Körper. Was anderes ist eine Brille, eine Tastatur und Bildschirm, das Sprachgerät mit dem Stephen Hawking kommunizierte, eine Insulinpumpe als genau das? Eine technische Erweiterung oder Veränderung des angeblich "natürlichen" Körpers.

Worauf ich hinaus will: "Natürlich" gibt es Chromosome. "Natürlich" sind sie das, was uns -biologisch gesehen- zu männlichen oder weiblichen Säugetieren macht. Aber sie sind 1) nicht alternativlos und unveränderlich in Stein gemeißelt (Judtih Butler lässt grüßen) und 2) nicht das, was uns als Menschen ausmacht.

Und diese gesamte Diskussion kreist nicht darum, wann und wie Menschen mit einem Geschlecht auf die Welt kommen, sondern was Geschlecht bedeutet, wie es sozusagen "ganz real und biologisch" zugesprochen oder abgesprochen wird und was Mensch tun muss/darf/kann, um sich über Grenzen hinwegzusetzen. Es ist eben faktisch falsch zu sagen: Menschen, die eine Geschlechtsangleichung hatten sind keine "echten" Frauen/Männer, weil sie es in der Tat sind. Es gibt dieses "Echte" nicht, das ist eine veraltete Illusion. Und ja: Irgendwann werden wir auch Chromosome nach belieben gestalten können - Haut- und Haarfarben, Größe, all das. Wo sind dann die "echten" Männer und Frauen? Oder die "echten" Weißen? Oder die "echten" Menschen? Diese ganzen Differenzlinien sind Schnee von Gestern.

Punkt bleibt doch, dass wir es noch nicht können und das vermutlich auch noch sehr lange nicht. Sobald wir unsere Seele/Geist/Katzenbaby in einen künstlichen Körper transferieren können, steht die Definition Mensch sowieso auf der Kippe. Noch sind wir aber keine modularen Objekte und das scheint mir auch ganz gut so. Die Begrifflichkeiten von "echter" Mann/Frau finde ich auch äußerst befremdlich und würde sie nicht benutzen.

Zitat von Kruadon

Punkt bleibt doch, dass wir es noch nicht können und das vermutlich auch noch sehr lange nicht.

Nein, das ist genau nicht der Punkt, daher nannte ich es ein Gedankenexperiment. Der Punkt des Ganzen war es, zu verdeutlichen, dass es keine "Essenz des Menschlichen" (oder "Weiblichen" oder "Männlichen") gibt, statt eines Seins also ein Werden in den Mittelpunkt rückt. Und dieses Werden entkräftet jegliche angeblich biologische / natürliche Argumentation, wie etwas zu sein hat. Und ja: Die Definition des Menschen steht schon länger auf der Kippe, korrekt. Oder um es besser auszudrücken: Sie ist fluide und passt sich an, statt lehrbuchartig festgeschrieben zu werden, da das einfach unmöglich ist.

Zitat von Kruadon

Noch sind wir aber keine modularen Objekte und das scheint mir auch ganz gut so.

Das ist halt deine Moralvorstellung. Zum "modularen Objekt" wird dadurch auch ohnehin niemand, aber dein Rückgriff auf den (vermutlich als "leblos" genutzten) Objektbegriff lässt erkennen, dass du nicht ganz begriffen hast, worum es mir ging. Ist aber auch nicht so wichtig.

Zitat von Kruadon

Die Begrifflichkeiten von "echter" Mann/Frau finde ich auch äußerst befremdlich und würde sie nicht benutzen.

Supi, das ist gut. Aber genau darum geht es hier und in ähnlichen Diskussionen. Wie viele Geschlechter gibt es? Wann ist ein Mann ein Mann (gibt es sogar einen Song drüber...)?

Eine hypothetische Möglichkeit in ferner Zukunft beeinflusst mein gegenwärtiges Verständnis vom Menschsein nicht. Bis die genetisch eindeutigen Differenzen nicht behoben sind oder werden können lässt sich nicht bestreiten, dass es einen biologischen Mann und eine biologische Frau gibt. Ebenso ist ein Mensch noch definiert und dadurch von einer Gurke zu unterscheiden. In meinem Verständnis ist ein Körper, der keinerlei menschliche (oder überhaupt) Genetik aufweist, auch kein Mensch mehr und nicht als Frau/Mann einzuordnen. Sehe für mich in Bezug auf "echte" Menschen auch keinen Diskussionsbedarf. Es gibt keine unechten Menschen und damit können die Begrifflichkeiten nicht synonym zum biologischen Menschen verwendet werden, so wie ich sie hier nutze und meine.

Zitat von Kruadon

Eine hypothetische Möglichkeit in ferner Zukunft beeinflusst mein gegenwärtiges Verständnis vom Menschsein nicht

Oh, also lässt dich das Artensterben und der Klimawandel kalt? Oder zukünftig mögliche Kriege? Mögliche Pandemien? Das alles beeinflusst nicht, wie du dich als Mensch in der Welt begreifst? Schade! Und btw.: Gedankenexperiment bedeutet, mit Prämissen zu arbeiten. Das hätte auch einfach ein Sokratisches Gespräch werden können, aber wir führen hier ja keinen Monolog. Sieh es einfach als eine Form der Argumentation. Wenn du die Prämissen ablehnst, in Ordnung. Aber Beinprothesen, Brillen, Insulinpumpen, künstliche Herzklappen abzulehnen ist halt irgendwie merkwürdig. Es geht darum, dass der Mensch keine Essenz besitzt, sondern ein Zusammenspiel aus Wirkmächten ist, die sich in ihrer Beschaffenheit und Beziehung zueinander verändern können.

Zitat von Kruadon

Bis die genetisch eindeutigen Differenzen nicht behoben sind oder werden können lässt sich nicht bestreiten, dass es einen biologischen Mann und eine biologische Frau gibt.

Schade auch, dass du offenbar nicht auf das eingehst, was ich schreibe sondern einfach nur deinen Standpunkt wiederholst. Ist aber okay für mich, ist ja auch nur ein Forum. Es ist eben der Unterschied zwischen Sein und Werden. Guck dir doch einfach mal Prozessphilosophie an, wenn du willst.

Zitat von Kruadon

Ebenso ist ein Mensch noch definiert und dadurch von einer Gurke zu unterscheiden.

Ah, schöne Absurdität, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat. Du bist übrigens auch kein Blasebalk - ist das jetzt irgendwie relevant?

Zitat von Kruadon

In meinem Verständnis ist ein Körper, der keinerlei menschliche (oder überhaupt) Genetik aufweist, auch kein Mensch mehr und nicht als Frau/Mann einzuordnen.

Sei dir gegönnt. Aber bitte nicht zum Fakt erklären. Ich könnte jetzt halt meine Argumente auch alle wiederholen, aber... ich denke, dann drehen wir uns im Kreis. Du machst halt Genetik an einen absurden Naturbegriff fest und verkennst, dass diese Genetik problemlos synthetisch sein könnte. Du hast irgendwie Angst davor, dass dann etwas Urmenschliches verloren gehen könnte, aber da ist nichts Urmenschliches, das verloren gehen kann. Und wenn ja: Erklär mir mal bitte, was das sein soll.

Noch einmal: Es geht hier doch darum, dass manche Menschen behaupten, dass Geschlecht etwas "Natürliches" sei - dem ist auch so, wenn Technologie genau so zu unserer Natur dazugehört wie das Schneckenhaus zur Schnecke. Ansonsten aber ist die Natur/Kultur-Dichotomie eine Denkfalle, die durch diverse Beispiele entkräftet werden kann. Irgendwann müssen sich die Vertreter*innen dieser Denkfalle auf absurde Essenzen berufen, eben auf die Seins-Ontologie, um das Ganze haltbar zu machen. Ist halt nicht unbedingt clever. Ich liefere noch ein Beispiel:

Stephen Hawking hat in den 90er Jahren einen Vortrag an einer kalifornischen Uni gehalten. Unsere Protagonistin wollte gerne zusehen - natürlich war es überall ziemlich überlaufen, der gesamte Hörsaal war voll und vor der Uni wurden Lautsprecher aufgestellt, damit die Leute dort auf dem Rasen mithören konnten. Die Protagonistin hat sich in die erste Reihe gequetscht, um dabei zu sein, und siehe da: Hawking saß dort, reglos wie immer, und kommunizierte über sein Gerät mit dem dazugehörigen Synthesizer Speech Plus CallText 5010, den wir sicherlich alle vom Klang her kennen. Er wurde schlicht über die Boxen im Saal übertragen. War unsere Protagonistin dem Teil von Hawking, der hier zählt, jetzt näher als wenn sie draußen auf dem Rasen zugehört hätte? Oder wurde Hawking über seine Technologie erweitert, seine Gedanken in die Umgebung gebracht?

WIr reden hier nicht über ferne Zukünfte. Die Beispiele des Gedankenexperiments sind zugespitzt, damit sie streitbarer werden, aber wir benutzen alle ständig Erweiterungen unserer selbst, die eine feste Grenze zwischen Mensch und Nicht-Mensch verschwimmen lassen. Stell dir halt eine künstliche Herzklappe vor, und jetzt stell dir vor, dass du jedes Teil des Körpers graduell austauschst. Von mir aus lass das Gehirn weg - bedeutet das, dass diese "Menschenessenz" im Gehirn sitzt? Genauso verhält es sich mit dem Geschlecht. Es gibt kein SEIN, nur ein WERDEN. Menschen kommen als solche auf die Welt, ja. Sie besitzen Gene, korrekt. Aber sie sind im Werden begriffen.

Hier geht es darum, dass Menschen, die ihr Geschlecht angleichen, dann dieses Geschlecht werden, weil es einfach keine Essenz gibt, die sie nicht sein könnten, ganz "biologisch und natürlich". Ich kann es jetzt nicht noch einfacher erklären und jeder, der möchte, kann sich von diesen Beispielen etwas mitnehmen oder es bleiben lassen. Wer will, kann Literaturhinweise von mir erfragen.

Inwiefern sollen Weltereignisse beeinflussen, ob ich mich als Mensch oder biologischen Mann sehe? Solang mich niemand in einen Computer stopft (oder ich sterbe, nur noch ein menschlicher Körper und ggf. verrottet bin), bin und bleibe ich ein Mensch und biologischer Mann. Ich behaupte ja nicht, dass jegliche Form der künstlichen Veränderung einem Mensch das Menschsein raubt. Bei einer totalen Konversion wäre das der Fall, sprich keine (oder nur eine minimale Anzahl) Zelle(n) entspringt deinen Genen. Das Beispiel der Gurke ist zugegeben etwas random, aber genetisch sind Mensch und Gurke eindeutig trenn- und definierbar. Stellt sich die Frage, wie lange eine Gurke noch eine Gurke ist, wenn sie keine Gurkenzellen beinhaltet. Man könnte (kann?) Gurkenzellen bestimmt synthetisch herstellen und zu einer Gurke formen und diese wohlmöglich auch Gurke nennen. Ein menschliches Bewusstsein könnte aber etwas komplizierter sein. Wiederum reine Zukunftsmusik. Wahrscheinlicher wäre eine Ausrottung des Menschen oder der Erde und unsere fortlaufende Existenz als verstreute Atome im Kosmos. Trotzdem definiere ich mich lieber als Mensch, anstatt als Teil einer Gaswolke im nahezu leeren Raum. Folglich wäre alles andere anzunehmen, als dass im hier und jetzt biologische Frauen und Männer existieren, aus meiner Sicht reine Spinnerei. Natürlich sind das menschengemachte Definitionen anhand von Regeln und Gesetzen die eigentlich keine sind, genau wie alles andere, das wir sagen, denken und wahrnehmen.

Zitat von Kruadon

Inwiefern sollen Weltereignisse beeinflussen, ob ich mich als Mensch sehe?

Keine Ahnung, inwiefern haben Kopernikus, Freud und Marx das verändert, was du Mensch nennst?

Zitat von Kruadon

Man könnte (kann?) Gurkenzellen bestimmt synthetisch herstellen und zu einer Gurke formen und diese wohlmöglich auch Gurke nennen.

Selbstverständlich.

Zitat von Kruadon

Ein menschliches Bewusstsein könnte aber etwas komplizierter sein.

Bewusstsein ist ja nochmal eine gänzlich andere Diskussion. Wie und warum Bewusstsein emergiert, was genau es ist - das führt hier zu weit.

Was aber keine Zukunftsmusik ist, ist die Tatsache, dass du mit mir hier innerhalb dieser virtuellen Räume kommunizierst. Wo wir uns unterscheiden, ist, dass ich diese technologischen Erweiterungen nicht vom Menschsein abkoppeln möchte, sondern sie als Elemente eines Ganzen betrachte, die gemeinsam das ausmachen, was hier Mensch genannt wird. Ich bleibe bei meinen greifbaren Beispielen: Bei einer künstlichen Herzklappe, Brille, Insulinpumpe, Rollstuhl, Prothese funktioniert der Essenzbegriff noch, da dann schlicht ausgeklammert wird, was hier eigentlich geschieht. Nach dem Prinzip "Es ist noch mehr natürlicher Leib als künstlicher Eingriff vorhanden" kann dann gesagt werden: Ja gut, das ist ein Leib, der hat zwar eine Prothese, Herzklappe und Brille, aber er ist zu 95% "natürlicher" Leib. Was aber, wenn wir diesen Anteil - nur hypothetisch, und darum geht es in der Argumentation - hochschrauben? Was sagt uns das grundsätzlich über das Wesen des Menschseins, über Kategorien und Begriffe?

Zitat von Kruadon

Folglich wäre alles andere anzunehmen, als das im hier und jetzt biologische Frauen und Männer existieren, aus meiner Sicht reine Spinnerei.

Es existieren Männer und Frauen, aber nicht absolut. Versuch einfach, für meine Perspektive das Sein nicht als etwas fixiertes und autonom existentes zu betrachten, sondern als relationales dynamisches Werden, ähnlich wie Wörter bei De Saussures Semiotik immer relativ zu anderen Wörtern und sich in ihrer Bedeutung verändernd begriffen werden müssen. So wie sich Gene über die Evolution verändern, mutieren, sogar durch Strahlung ihren Code innerhalb der Lebzeit verändern können, sind zwar "Mann und Frau" biologisch im Moment für uns definierbare Phänomene, wenn man so will, aber sie sind nicht "natürlich" und dadurch statisch und fixiert, noch sind sie unveränderlich. Auch wenn wir die Technologie noch nicht besitzen, spielt das für den Gedankengang keine Rolle: Ob Chromosome oder Geschlechtsteile - nichts ist statisch. Und wenn alles prozessual ist, dynamisch, adaptiv, wie es die Evolutionstheorie immerhin vertritt, abhängig von der Umwelt und ihren Faktoren, Anpassung stattfindet, stetige Veränderung, dann sind auch Geschlechter nicht statisch, sondern fluide. Klar kannst du versuchen, sie über sprachliche Repräsentationen dingfest zu machen, aber wozu?

Elefanten verlieren ihre Stoßzähne in bestimmten Gebieten, da dort aufgrund von Bürgerkriege vermehrt Jagd auf sie gemacht wurde. Neuere Elefantengenerationen besitzen aus Anpassung daher keine mehr. Wo sind Stoßzähne weniger integral, natürlich, fixiert als Geschlecht?

Evolution: Mehr Elefanten ohne Stoßzähne durch Wilderei

Noch ist nicht klar, wie das Merkmal vererbt wird und wie sich das Verhalten der Elefanten dadurch verändert.

www.nationalgeographic.de

Und zum Thema Diskurs / Materie: Habitustheorien beschreiben seit jeher, wie Diskurs auf Materie einwirkt. Judith Butler beschreibt, wie Geschlecht, auch in seiner körperlichen Materialisierung, performativ ist, d.h. über sich über ein stetiges Tun in die Welt bringt. Würden wir Dinge anders tun, eingreifen, verändern, unseren Habitus wechseln, wären die angeblich so prädeterminierten Körper vermutlich völlig andere.

Alles worum es hier geht, ist anzuerkennen, dass Geschlecht nicht fixiert, absolut, statisch und autonom ist, weil nichts im Universum das ist. Und wenn das gelingt, dann hindert nichts, absolut nichts daran, die Grenze "biologisch/sozial Mann/Frau" aufzulösen, da sie nicht existiert. Was es gibt, sind aktuelle Zustände, Phänomene, Ereignisse. Wir können diese Ereignisse beeinflussen.

Ich dachte es ist klar, dass wir uns auf kommende Weltereignisse beziehen und unsere gegenwärtige Wahrnemung. Natürlich haben vergangene Ereignisse maßgeblich Einfluss darauf, wie wir uns heute wahrnehmen.

Wie du richtig sagst, können wir das mit Blick auf die Zukunft natürlich nicht ausschließen. Ich glaube aber nicht, dass es relevante Veränderungen in einem Zeitraum geben wird, in dem sich noch irgendwer an einen von uns erinnert. Ich verstehe, was du mir sagen willst und kann dem auch unmöglich widersprechen. Ich sehe es nur in einem viel engeren Rahmen und würde Veränderung oder Neudefinitionen erst dann als solche bezeichnen oder anerkennen, wenn sie tatsächlich stattfinden.

Zitat von Kruadon

Ich sehe es nur in einem viel engeren Rahmen und würde Veränderung oder Neudefinitionen erst dann als solche bezeichnen oder anerkennen, wenn sie tatsächlich stattfinden.

Ja, das ist in Ordnung. Ich finde es nur wichtig, eine Argumentation (nicht für dich, für andere) zu liefern, warum

Zitat von Simitar

Aber, ich sehe das ganz ähnlich wie DareMo. Es gibt zwei Geschlechter beim Menschen, weiblich und männlich - in Kombination zur Fortpflanzung befehigt.

Zitat von DareMo

Es gibt von Natur aus 2 Geschlechter, Punkt.

Ein drittes Geschlecht ist von der Natur nicht vorgesehen (zumindest beim Menschen), es gibt jedoch Ausnahmen, wie immer in der Natur, aber das sind eben ganz geringe Einzelfälle im Vergleich zur Gesamtmasse.

ein gefährlicher Fehlschluss ist, da es sich hier um Phänomene handelt, die sich zwar prozessual reproduzieren, aber nicht fixiert, statisch und autonom sind. Und wenn wir anerkennen, dass Geschlecht ein stetiges Werden ist und kein Sein, sowie alles im Universum, dann kann ein "natürliches/biologisches" Geschlecht auch nicht als Kontrastfolie für angeblich "unnatürliche Geschlechter", Anpassungen, Genderfluditität usw. genutzt werden, da es keine Essenz des Geschlechtlichen gibt. Es kann dann höchstens von dem differenziert werden, was innerhalb des Phänomens Geschlecht im Moment passiert, aber da dieses Phänomen keinen präexistierenden Status besitzt, nicht weniger oder mehr real oder natürlich ist, kann auch nicht gesagt werden: Dies oder jenes sei unnatürlich, weniger natürlich, nicht biologisch usw. Alles ist das Produkt von Wirkmächten, die diese Phänomene hervorbringen, that's it.

Ich fand die Sichtweise eines Doktors der Biologie mal recht interessant, die ich gehört habe. Er meinte, dass der Mensch im Allgemeinen eher ein kulturelles, als ein natürliches Wesen ist.

So sind wir zwar logischerweise ein Ergebnis der Revolution, doch es ist eben nicht wirklich natürlich, dass ich in der Lage bin auf der Couch Netflix zu gucken, während ich auf meine Tiefkühlpizza warte. Auch unsere Rolle im Klimawandel ist etwas, was "natürlich" eigentlich nicht existieren sollte.

Braucht man für die klassische Fortpflanzung des Menschen jeweils eine biologische Frau und einen biologischen Mann? Ja. Aber Inzwischen sind wir doch sowieso an einem Punkt angekommen, an dem es nicht von Notwendigkeit ist, dass jeder sich fortpflanzt - auch der gesellschaftliche Wandel zeigt eben, dass weniger Leute Kinder bekommen und wenn dann eben wesentlich später.

Theoretisch sind Mädchen "natürlich gesehen" auch in der Lage ab ca.12 Jahren Schwanger zu werden. Aber auch wenn es von der Natur so gegeben ist, ist es gesellschaftlich eben etwas, was wir nicht wollen.

Zitat von NoName

Er meinte, dass der Mensch im Allgemeinen eher ein kulturelles, als ein natürliches Wesen ist.

So sind wir zwar logischerweise ein Ergebnis der Revolution, doch es ist eben nicht wirklich natürlich, dass ich in der Lage bin auf der Couch Netflix zu gucken, während ich auf meine Tiefkühlpizza warte. Auch unsere Rolle im Klimawandel ist etwas, was "natürlich" eigentlich nicht existieren sollte.

Die Frage ist doch: Was eigentlich macht die Beschaffenheit der Grenzen zwischen dem Natürlichen und dem Kulturellen/Sozialen eigentlich aus? Also ernst gemeint: Wer oder was legt fest, ab wann etwas (eine Entität, ein Phänomen) natürlich ist oder kulturell-sozial? Wo ist die Grenze?

Wenn Geschlecht nicht mehr oder weniger natürlich ist als Netflix, Tiefkühlpizza, Fliegenflügel, Saturn oder der Gürtel des Orion, dann kann es nicht mehr um diese Abgrenzungen gehen. Dann gibt es gegenwärtig das männliche und weibliche Geschlecht, aber es ist nicht fixiert, sondern das vorläufige Ergebnis immer wiederkehrender Prozesse, die es konstituieren und - das ist ebenso wichtig - es ist kontingent; es könnte völlig anders sein. Die gesamte Diskussion dreht sich doch im Kern allein um die Frage, ob und wie mit Menschen, die nicht den normativen Vorstellungen/Diskursen entsprechen, umgegangen wird. Wenn es keine "echtere" oder "weniger echte" Frau gibt, keinen "echten" Mann und so weiter, dann wären die gegenwärtigen Debatten überflüssig. Diese Vorstellungen vom "Echten" basieren einzig auf einer essentialistischen Vorstellung vom Natürlichen, dass es nicht gibt, oder anders: Es gibt nichts Unnatürliches.

Zitat von Incubus

Die gesamte Diskussion dreht sich doch im Kern allein um die Frage, ob und wie mit Menschen, die nicht den normativen Vorstellungen/Diskursen entsprechen, umgegangen wird.

Genau das ist des Pudels Kern. Wie will man mit ihnen umgehen? Das Problem an der ganzen Sache ist doch, dass man es versucht 110% korrekt zu machen, um bloß nicht den kleinsten Anschein zu erwecken, man würde jemanden beleidigen oder ungleich behandeln. Ein Beispiel, die bescheuerten Gendersternchen. Leute mal ganz ehrlich: Man wird es niemals allen Recht machen können! Es wird dann immer jemand aufstehen und wieder irgend etwas finden, was eventuell nicht Gendergerecht wäre. Aber das lustigste daran ist: Das kommt alles in der Masse von Leuten, die es gar nicht betrifft!

Wir, die man als "Normalos" bezeichnen könnte, wollen doch nur, dass wir uns dabei nicht schlecht fühlen und nicht als solche dastehen, die andere diskriminieren oder nicht auf Minderheiten eingehen. Ist ja auch bisher alles soweit völlig in Ordnung. Nur die Rücksichtnahme muss auch ihre Grenzen haben. Denn es hört bei mir dort auf, wo sich eine große Masse einer kleinen Minderheit beugen soll weil man das ganze bis ins Kleinste Überzieht.

Ich kann mich nur wiederholen, weil ich hier eine Parallele zu den Corona Verhältnissen sehe. Warum soll sich die Große Masse der Geimpften beugen und Einschränkungen hinnehmen, weil eine Minderheit sich schlicht einer Impfung verweigert? Diese Minderheit zwingt der Masse diese Schutzmaßnahmen auf, welche ja sie selbst schützen sollen.

Und der Vergleich hinkt, weil die Anzahl der Ungeimpften noch um vieles größer ist, als die Anzahl der Personen um die hier Diskutiert wird. Sprich: Für eine noch kleiner Masse versucht man nun alles so gerecht zu machen, nur damit man sich selbst besser fühlt, ihnen ja nicht auf den Schlips getreten zu haben. Der kleinen Masse wird also alles gerecht gemacht und die große soll sich in alles einfügen? Ist es nicht so, dass jeder sich etwas einfügen muss? Bei den ganzen Gerede wird immer nur davon geredet wie wir uns den anderen anpassen sollen / müssen, aber das gilt auch für die anderen! Aber den Schuh will sich keiner anziehen, dabei ist es bei einem miteinander immer so, dass alle sich bewegen müssen und nicht immer nur eine Seite! Das ist der Unsinn, den ich absolut nicht nachvollziehen kann und auch nicht möchte.

Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Wenn ich meinen gegenüber mit Respekt behandle und ihn so annehme wie jeden anderen dann ist doch alles ok. Dann brauchen wir auch keine * oder sonstige Wortverstümmelungen. Weil das ist ehrlich gesagt Kinderkacke. In den 99% der Fälle ist in der schriftlichen Kommunikation ein er oder sie vollkommen korrekt und für die wenigen Ausnahmen kann sich die betroffene Person auch wieder finden.

Wenn sich eine solche Person alleine nur wegen der Anrede diskriminiert fühlt, nicht wegen dem Text oder dem Inhalt, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob es nicht wichtiger Probleme gibt. Ich habe vom Amt auch schon Schreiben bekommen, in denen meine Name falsch geschrieben wurde, ich mit Frau oder Fam. und nicht mit Herr angeschrieben wurde. Und? geht deswegen die Welt unter? Muss man deswegen ein Fass aufmachen? Stört es? Ja, sicherlich. Aber ist das ein Grund die Welt zu verteufeln?

ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht versuchen alles 110% korrekt zu machen, vor allem, wenn man selbst gar nicht betroffen ist und nur denkt, man weiß was für die anderen gut und richtig sein könnte. Stattdessen einfach jeden mit Respekt behandeln und das sollte doch jeder hinbekommen. Ist einfacher als die ganze *****-Scheiße. Denn was bringt es, wenn man zwar alles Gendergerecht macht, es aber nicht wirklich lebt?

Um auf den Inhalt des Zitates zurückzukommen: Der Umgang ist eigentlich ganz einfach. Wenn alle Respektvoll miteinander umgehen, und das ist in beide Richtungen gemeint, dann kann man sich viel Unsinn ersparen und wenn wir lernen etwas entspannter damit umzugehen sollten auch betreffende Personen ebenso die Gelassenheit finden, nicht alles auf die Goldwaage zu legen. So wird man sich in der Mitte treffen. Ist das nicht das eigentliche Ziel?

Zitat von DareMo

Das Problem an der ganzen Sache ist doch, dass man es versucht 110% korrekt zu machen, um bloß nicht den kleinsten Anschein zu erwecken, man würde jemanden beleidigen oder ungleich behandeln.

Das ist überhaupt nicht das Problem an der Sache. Das Problem an der Sache ist, dass Menschen, die von der Heteronormativität abweichen oder essentialistische Konzepte ("Natur") infrage stellen, diskriminiert, ausgestoßen, angegriffen, be- und verhindert werden. Das, was du hier als Problem verkaufst, ist vielleicht dein eigenes Problem aber sicherlich kein gesamtgesellschaftliches. Wenn überhaupt, ist es das Problem innerhalb der Logik der Unterdrücker*innen.

Zitat von DareMo

Aber das lustigste daran ist: Das kommt alles in der Masse von Leuten, die es gar nicht betrifft!

Diskriminierungskategorien stützen sich gegenseitig: Sexismus, Rassismus, Homo- und Transphobie, Ausgrenzung von Menschen mit Behinderung, Unterdrückung von Tieren usw. baut auf den selben Elementen eines dem zugrunde liegenden Weltbildes auf. Es betrifft mich also sehr wohl, wenn Menschen/Lebewesen unterdrückt werden, auch wenn ich es nicht direkt bin. Wie kurz gedacht wäre denn alles andere? Gesellschaft bedeutet, in einer (Abhänigkeits-)Beziehung zueinander zu stehen.

Zitat von DareMo

Denn es hört bei mir dort auf, wo sich eine große Masse einer kleinen Minderheit beugen soll weil man das ganze bis ins Kleinste Überzieht.

Das ist die Logik der Unterdrückung. Die "große Masse an Normalos" (deine Ausdrücke) ist doch in der unterdrückenden / diskriminierenden Funktion - wenn diese "große Masse", die es übrigens nicht gibt, ebenso wenig wie "Normalos", nichts ändert, wer denn dann? Wie dann sollen denn die Unterdrückten jemals Gerechtigkeit erfahren? Indem SIE die "große Masse" werden? Klingt für mich sehr wenig rechtstaatlich und eher per Definition faschistisch.

Zitat von DareMo

Dann brauchen wir auch keine * oder sonstige Wortverstümmelungen. Weil das ist ehrlich gesagt Kinderkacke.

Deine Resistenz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diesem Thema ist bemerkenswert.

Zitat von DareMo

Wenn sich eine solche Person alleine nur wegen der Anrede diskriminiert fühlt, nicht wegen dem Text oder dem Inhalt, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob es nicht wichtiger Probleme gibt.

Die "Anrede" (deine Wortwahl) IST der Inhalt. Hast du überhaupt das Problem verstanden?

Zitat von DareMo

Ich habe vom Amt auch schon Schreiben bekommen, in denen meine Name falsch geschrieben wurde, ich mit Frau oder Fam. und nicht mit Herr angeschrieben wurde. Und? geht deswegen die Welt unter?

Korrigiere: Ich konnte meine obige Frage selbst beantworten.

Zitat von DareMo

Der Umgang ist eigentlich ganz einfach. Wenn alle Respektvoll miteinander umgehen, und das ist in beide Richtungen gemeint, dann kann man sich viel Unsinn ersparen und wenn wir lernen etwas entspannter damit umzugehen sollten auch betreffende Personen ebenso die Gelassenheit finden, nicht alles auf die Goldwaage zu legen.

Es wird hier einfach sehr deutlich, dass du niemals Diskriminierung/Unterdrückung erfahren hast und überhaupt kein Bewusstsein dafür hast. Tatsächlich hast du Diskriminierung vermutlich schon sehr oft erfahren (Klassismus), ich denke, du gehörst jetzt wohl eher nicht zu den Top 10% der Gesellschaft, aber du scheinst diese Unterdrückung/Diskriminierung nicht als solche wahrzunehmen. Hättest du einen Leidensdruck, dann wüsstest du, worum es hier eigentlich geht. Zieh dich doch mal als Frau an, für einen Tag nur, und mache ein paar Erfahrungen. Du wärst erstaunt, wie "respektvoll" der Status Quo ist.

Btw. geht es hier auch nicht um gendergerechte Sprache, auch wenn die in der Tat damit zusammenhängt, um ein Bewusstsein zu schaffen, das du offenbar nicht hast.

Zitat von Erika

Bin mal gespannt, ob und wann es bald auch in D Betroffene geben wird, die selbst für die Behandlungen zahlen sollen und die Sache dann erst vor Gericht geklärt werden muss.

https://www.southernlegal.org/…omplaint_against_AHCA.pdf

Verstehe jetzt nicht ganz was du meinst tbh.

Zitat von Erika

Zitat von Dahyun-Neko-Chan

Verstehe jetzt nicht ganz was du meinst tbh.

Ich meine genau das, was ich geschrieben habe.

Versuch doch bitte zu erklären was du meinst, denn niemand wird sich die verlinkte 85 seitige PDF durchlesen um deinen Beitrag verstehen zu können.

Vielen Dank

Es ist schon irgendwie traurig, wie Politiker, um ihre eigene Meinung durchzusetzen, einfach irgendwelche Fakten verdrehen oder sich auf schlecht durchgeführte Studien (Umfragen) beziehen. Und sehr traurig ist außerdem, dass viele Leute sowas unkritisch einfach akzeptieren und sich dann bei tatsächlichen Fakten sich darüber bescheren, dass es nicht hinterfragt wird. Oder so.

Jedenfalls geben mir Fake new ein bisschen das Gefühl von Hilflosigkeit und dieses Video, welches im Gegensatz zu meinen 2 Absätzen hier, nicht off Topic ist, unterstreicht das sehr schön.

Wie schön, dass es noch Menschen gibt, die zur Differenzierung fähig sind:

Was die Gute für einen Samthandschuh-Eiertanz veranstalten muss, um das zu sagen was Allgemeinwissen sein sollte.

Aber nunja, moderne Religionen sind halt traditionellen gar nicht so unähnlich; Fühlen und Glauben und Gottes Recht mit uns.

Denken...? Reinste Ketzerei...