Vegetarier? Veganer? Oder doch Fleisch auf dem Teller?

Incubus

Du scheinst wirklich einer dieser Militanten Veganer zu sein.^^

Und so herrlich von sich selbst überzeugt, glaubst dein Weg ist der einzig wahre und führt zur Erleuchtung.

Komm lieber auf unsere Seite, Fleisch ist lecker. Komm schon. Bitte!?!

So spaß beiseite.

Wenn jemand aus Tierliebe, Religion, "Umweltschutz" oder was auch immer darauf verzichtet, ist das sein Bier.

Hunde, Katzen und ein paar wenige andere Tiere genießen halt Privilegien, alle sonstigen haben das Recht auf dem Teller zu landen.

War schon immer so, muss nicht immer so bleiben, wird es vielleicht auch nicht, aber momentan ist es so und hier rumjammern und uns Fleisch/Allesesser anzufeinden wird dir da auch nicht weiterhelfen daran etwas zu ändern.

Du solltest dich aber lieber schonmal damit abfinden das zu deinen Lebzeiten der Fleischkonsum nicht eingestellt wird.

Beim Thema Umweltschutz verlasse ich mich darauf das wir mit Wissenschaft/Technologie in naher Zukunft eine Lösung findet, Rückschritte und Verzicht sind keine sinnvollen Lösungen.

Zitat von Drachenbrut

Hunde, Katzen und ein paar wenige andere Tiere genießen halt Privilegien, alle sonstigen haben das Recht auf dem Teller zu landen.

In einer besseren Welt würde so ein Satz bereits für sich sprechen :D und in anderen sozialen Kreisen würde er es auch.

Zitat von Drachenbrut

Du scheinst wirklich einer dieser Militanten Veganer zu sein.^^

Ganz und gar nicht. Militanz ist nun wirklich was anderes als in einem Anime-Forum zu diskutieren. Aber so finden polemische Begriffsverschiebungen statt. Morgen ist es militant, seine Meinung argumentativ zu begründen.

Zitat von Drachenbrut

Und so herrlich von sich selbst überzeugt, glaubst dein Weg ist der einzig wahre und führt zur Erleuchtung.

Witzig, ich kann dir den genau gleichen Vorwurf machen. Was ist damit jetzt gewonnen?

Zitat von Drachenbrut

Beim Thema Umweltschutz verlasse ich mich darauf das wir mit Wissenschaft/Technologie in naher Zukunft eine Lösung findet, Rückschritte und Verzicht sind keine sinnvollen Lösungen.

Haha, okay. Was tust du denn dafür? Vermutlich nichts. Sollen andere irgendwie das Problem lösen, dass ich als westlicher Bürger die Welt nachhaltig für alle anderen zerstöre :-) das ist mir eine großartige Einstellung!

Ja ja, eine bessere Welt, wer kennst sie nicht.

Die Flüsse aus Milch und Honig und so.

Du darfst deine Meinung doch posten, niemand hält dich auf, nur deine Argumente sind keine guten.

Bin ich von mir selbst überzeugt? Hm wer weiß.

Ich versuche jedenfalls niemanden meine Meinung und Ansichten aufzuzwingen, das ist mir viel zu anstrengend.

Entweder teilen andere die oder nicht.

Deshalb frage ich mich warum du hier so am Rad drehst, auch weil dich unsere Meinung ja eh nicht interessiert.

Bist schon drollig.

Wie gesagt ich verlasse mich auf unseren Technologischen Fortschritt das Umweltproblem zu lösen.

Da ich leider kein Wissenschaftler bin, kann ich da traurigerweise nicht mithelfen.

Zitat von rookie2016

Eine Frage in die Runde.

Ist es billiger als Vegetarier zu leben?

Ich behaupte mal, als Vegetarier ja; sofern man nicht eh Billigfleisch gekauft hat und dieses jetzt schlicht durch Milchprodukte ersetzt. Veganer müssen - sofern sie Ersatzprodukte zu sich nehmen wollen - tiefer in die Tasche greifen; leider wird es immer noch als Luxus ausgelegt und man darf dafür bluten (haha, Wortwitz).

Frisches Obst, Gemüse, etc. ist in der Regel günstiger und man kann auch länger davon essen, als von einem Stück Fleisch; zumindest kommt es mir immer so vor, da ich alleine von einer Zucchini, einer Paprika und ein paar Tomaten, aus denen ich mir z.B. eine Ratatouille koche, zwei oder gar drei Tage davon essen :)

Ist jetzt aber nur meine Meinung dazu, hab keine Statistiken oder so was gelesen :'D

Zitat von Drachenbrut

Du darfst deine Meinung doch posten, niemand hält dich auf, nur deine Argumente sind keine guten.

Das zu behaupten, macht es nicht wahr. Hast du meine Argumente denn geprüft bzw. kannst du sie überhaupt nennen?

Zitat von Drachenbrut

Deshalb frage ich mich warum du hier so am Rad drehst, auch weil dich unsere Meinung ja eh nicht interessiert.

Bist schon drollig.

Persönlicher Angriff. Wir diskutieren hier doch nur, ich bin halt in der Minderheit und muss daher mehr schreiben, während du dich zurücklehnen kannst. Du solltest das eher anerkennen, wärst du fair in der Beurteilung.

Zitat von Drachenbrut

Wie gesagt ich verlasse mich auf unseren Technologischen Fortschritt das Umweltproblem zu lösen.

Ist immer noch keine besonders mündige Einstellung.

Zitat von Drachenbrut

Ich versuche jedenfalls niemanden meine Meinung und Ansichten aufzuzwingen, das ist mir viel zu anstrengend.

Ja. Du willst damit wohl implizieren, dass ich dies täte. Im Gegenteil. Ich habe mehrfach gesagt, dass eure Meinung gar keine Rolle spielt.

Zitat von Incubus

Der sogenannte naturalistische Fehlschluss beschreibt eine falsche logische Schlussfolgerung, die in Argumentation sehr populär ist, da sie intuitiv das Narrativ bietet, vom Vergangenen auf das Gegenwärtige zu schließen. In Wahrheit jedoch wird hier ein deskriptiver Bestand präskriptiv aufgeladen, was grundsätzlich zu falschen Schlussfolgerungen führt. Von Tatsachen lassen sich keine moralischen Aussagen ableiten. Zugegeben, das ist Philosophie und vermutlich nicht common knowledge, aber es ist nicht schwierig, das eben zu googlen und, nachdem man darauf hingewiesen wurde, zu verstehen.

Den zweiten Teil deines Satzes verstehe ich gar nicht. Ich meinte, dass Gesetze in jeglicher Form dazu dienen, den Naturzustand aufzuheben. "Harmonische Verbindung" im Sinne einer unkritischen Weltanschauung mag vielleicht stimmen, leider ist dieser Zustand für Frauen, Menschen mit Behinderungen, Andersdenkende, Schwache, Kranke etc. nicht unbedingt optimal :-) Denn das, was du mit "Harmonie" meinst, ist das Recht des Stärkeren, das Thomas Hobbes schon vor 400 Jahren als "Kriegszustand jeder gegen jeden" bezeichnet hat.

Das ist kein Common Knowledge, aber Common Sense. Dafür braucht man (hoffentlich) kein Google.

Es ist kein logischer Fehlschluss einen offensichtlich falschen Zustand zunächst

rückgängig zu machen, bevor man einen noch riskanteren und destruktiveren Ansatz fährt.

Das Konzept "naturalistischer Fehlschluss" soll niemanden daran hindern über dieses Konzept hinaus Logik anzuwenden.

Die Vergangenheit hat bewiesen, dass Top-Down Modelle nach dem Führerprinzip nicht nachhaltig sind. Du hältst es im aktuellen gesellschaftlichen Kontext für eine (oder DIE) Lösung, ich halte das für einen naturalistischen Fehlschluss.

Was ich mit "harmonische Verbindung" meine, ist die Reimplementierung/Förderung/Wiederherstellung traditioneller Tierhaltung in eine Gesellschaft als Kompromiss, mit höherer Akzeptanz als deine Top-Down Lösung. Zugegeben, etwas utopisch aber lieber das als deine Dystopie.

Daraus einen Rückfall zum Recht des Stärkeren aufgrund 400 Jahre alter Thesen außerhalb des aktuellen gesellschaftlichen Kontext zu schließen wäre ein logischer Fehlschluss.

Der Prozess einer Veränderung des Naturzustands lässt sich diplomatisch beschleunigen, aber nicht rücksichtslos unter dem Vorwand vermeintlicher Logik per Staatsgewalt forcieren, zumindest nicht nachhaltig.

Zitat von BayernMaik

Das ist kein Common Knowledge, aber Common Sense. Dafür braucht man (hoffentlich) kein Google.

Den Fehler machen hier aber ziemlich viele. Willst du damit unterstellen, dass die Menschen hier minderbemittelt sind?

Zitat von BayernMaik

Das Konzept "naturalistischer Fehlschluss" soll niemanden daran hindern über dieses Konzept hinaus Logik anzuwenden.

Da schlägt jetzt aber das bayerische Fachabitur zurück! Verstehe zwar den Zusammenhang nicht, aber okay.

Zitat von BayernMaik

Die Vergangenheit hat bewiesen, dass Top-Down Modelle nach dem Führerprinzip nicht nachhaltig sind. Du hältst es im aktuellen gesellschaftlichen Kontext für eine (oder DIE) Lösung, ich halte das für einen naturalistischen Fehlschluss.

Achja, das hat die "Vergangenheit" bewiesen? Interessanter Reduktionismus, leider eine kühne Behauptung ohne inhaltliche Basis.

Zitat von BayernMaik

Der Prozess einer Veränderung des Naturzustands lässt sich diplomatisch beschleunigen, aber nicht rücksichtslos unter dem Vorwand vermeintlicher Logik per Staatsgewalt forcieren, zumindest nicht nachhaltig.

Hachja, die gute alte Nachhaltigkeit. Ist ja nicht so, dass Fleischesser*innen daran in irgendeiner Form interessiert wären. ^^

Zitat von BayernMaik

Es ist kein logischer Fehlschluss einen offensichtlich falschen Zustand zunächst

rückgängig zu machen, bevor man einen noch riskanteren und destruktiveren Ansatz fährt.

Offenbar weißt du gar nicht, worum es geht, zumindest verstehe ich diesen Satz nicht.

Muss leider jetzt los, aber ich denke, eine ausführlichere inhaltliche Auseinandersetzung lohnt sich eh nicht. Ich verstehe kaum, wovon du überhaupt schreibst, ist vermutlich mein Fehler. ^^

P.s.: ich mag dein Profilbild, ist ein süßer Hund! Kein Scherz.

Ja, du hast völlig Recht Da Loco. Ich schlage auch gerne mal zynisch über die Stränge, natürlich ohne in plumpe Beleidigungen oder persönliche Angriffe überzugehen, aber ich sehe ein, dass mein Tonfall provozierend sein kann. Ich würde es begrüßen, wenn wir das ganze "versachlichen" können und Seitenhiebe auf meine Person weniger werden. :)

Hmmm.....ich ess eigentlich alles. Mal Fleisch. Mal keins. Mal dies, mal jenes. Ich hab da keinen festen Plan.

Vegane Varianten mancher Lebensmittel finde ich aber ganz interessant und probierenswert.

_{Allerdings muss ich sagen: die Tussnelda, die in der Ausbildung neben einem saß und beim Pizzaessen die brutalen Fakten über den Kochschinken auf anderer Leuts Pizza propagiert hat .. solche Leute muss ich nicht haben.}

Zitat von Incubus

Muss leider jetzt los, aber ich denke, eine ausführlichere inhaltliche Auseinandersetzung lohnt sich eh nicht. Ich verstehe kaum, wovon du überhaupt schreibst, ist vermutlich mein Fehler. ^^

In Kurz, philosophische Logik ist isoliert betrachtet für'n und kann keine grundsätzlichen Aussagen treffen, erst recht nicht wenn man Voraussetzungen ignoriert. Schlechte Grundlage für die Einführung einer Moraldiktatur. Ich bleib' beim konsequenten "wenn A dann B", war schon immer so, wird immer so bleiben (see what i did there?)

PS: "Beliebige Suchmaschine" Bilder -> Menswear Doge

Zitat von BayernMaik

In Kurz, philosophische Logik ist isoliert betrachtet für'n und kann keine grundsätzlichen Aussagen treffen, erst recht nicht wenn man Voraussetzungen ignoriert

Ganz im Gegenteil sogar, du missachtest das grundlegende und wundervolle Prinzip der Logik: Sie ist unabhängig von Meinungen und Sachverhalten. Der Satz "Alle Giraffen sind Menschen.
Thomas ist eine Giraffe, also
ist Thomas ein Mensch."
ist ein gültiges Argument, es ist vielleicht nicht triftig, aber Punkt ist: Du hast offenbar grundsätzlich nicht verstanden, was Logik ist.
Moraldiktatur? Was soll das wohl wieder bedeuten... vermutlich meinst du damit die politische Einflussnahme von Fleischkonzernen in Form von massiver Lobby-Arbeit, oder?

Zitat von BayernMaik

Ich bleib' beim konsequenten "wenn A dann B", war schon immer so, wird immer so bleiben (see what i did there?)

Modus ponens. Die simpelste Form der Logik überhaupt. Dazu ein völlig sinnfreier naturalistischer Fehlschluss. Schön.......

Zitat von Incubus

Ganz im Gegenteil sogar, du missachtest das grundlegende und wundervolle Prinzip der Logik: Sie ist unabhängig von Meinungen und Sachverhalten

Der naturalistische Fehlschluss, bzw. eine Schlussfolgerung aus diesem ist Abhängig von Sachverhalten. aka Kontext... somit inkonsistente (keine einwandfreie) Logik

Zitat von Incubus

Moraldiktatur? Was soll das wohl wieder bedeuten... vermutlich meinst du damit die politische Einflussnahme von Fleischkonzernen in Form von massiver Lobby-Arbeit, oder?

itsatrap.jpg

Zitat von Incubus

Die simpelste Form der Logik überhaupt. Dazu ein völlig sinnfreier naturalistischer Fehlschluss. Schön.......

Merkst was? DAZU! Das eine ist Logik, das andere "philosophische Logik". Das eine ist Ja-Nein, das andere "Sein oder nicht Sein", es lässt sich keine grundsätzliche Aussage treffen. Es lässt sich aber eine Aussage im Kontext des Sachverhalts begründen, welche jedoch nicht grundsätzlich falsch sein muss.

Zitat von Fenrir

Zitat von rookie2016

Eine Frage in die Runde.

Ist es billiger als Vegetarier zu leben?

Ich behaupte mal, als Vegetarier ja; sofern man nicht eh Billigfleisch gekauft hat und dieses jetzt schlicht durch Milchprodukte ersetzt. Veganer müssen - sofern sie Ersatzprodukte zu sich nehmen wollen - tiefer in die Tasche greifen; leider wird es immer noch als Luxus ausgelegt und man darf dafür bluten (haha, Wortwitz).

Frisches Obst, Gemüse, etc. ist in der Regel günstiger und man kann auch länger davon essen, als von einem Stück Fleisch; zumindest kommt es mir immer so vor, da ich alleine von einer Zucchini, einer Paprika und ein paar Tomaten, aus denen ich mir z.B. eine Ratatouille koche, zwei oder gar drei Tage davon essen :)

Ist jetzt aber nur meine Meinung dazu, hab keine Statistiken oder so was gelesen :'D

Vegetarische und vegane Ersatzprodukte tun sich doch kaum was im Preis, allgemein gibt es mittlerweile viel mehr vegane als vegetarische Ersatzprodukte. Bis auf Valess fällt mir spontan kein (größerer) Anbieter ein, der (fast) nur vegetarische, aber nicht vegane Produkte verkauft.

Aber klar, Ersatzprodukte sind teuer. Ob der Durchschnittsvegetarier/-veganer oft auf welche zurücksgreift, weiß ich natürlich nicht. Wer jeden Tag eine Packung Ersatzprodukt isst, gibt sicherlich mehr Geld als ein Fleischesser, der jeden Tag das günstigste Fleisch isst, aus. Wobei das wohl anders aussehen wird, wenn das gegessene Fleisch nicht das billigste aus'm Regal ist.

Gerichte wie Ragout oder auch Chili, Curry oder sonstiges sindauf die Menge natürlich verhältnismäßig günstig, wenn man auf Ersatzprodukte verzichtet. Aber auch da dürfte n billiges Hack nicht deutlich mehr als Tofu kosten.

Ich würde auch nicht behaupten, dass Gemüse gerade günstig ist (seit Corona sowieso nicht), zumindest wenn man auch dabei auf das, was man kauft n weng achtet (nicht alles in Plastik verpackt und möglichst saisonal und zumindest deutschlandweit (falls überhaupt möglich)).

Mein Freund und ich (als Vegetarier, die sich zu ~70% vegan ernähren) geben so im Monat ca. 160,00 € aus, wobei Klopapier und andere praktische Haushaltsutensilien mitberücksichtigt wurden. Wenn man also so 15€ abzieht, dürften wir so bei 135,00€ im Monat für zwei Personen sein. Ausreißer kommen natürlich auch vor. Dabei versuchen wir möglichst auf Ersatzprodukte zu verzichten; kommen vielleicht durchschnittlich auf ein Ersatzprodukt pro Woche (Pflanzenmilch-Yoghurt und -Sahne unberücksichtigt). Angemerkt sei auch, dass wir nicht die größten Esser sind.

Ivy Okay, ich habe mich unglücklich ausgedrückt - bei vegan meine ich tatsächlich "mit Ersatzprodukten"; bei vegetarisch ohne eben diese. Das war zumindest bei mir lange Zeit so, als "Veggie" nutzte ich - abgesehen mal von einem Tofu hin und wieder - keinerlei Ersatz; hatte schlicht nicht das Bedürfnis danach, aber meine kulinarischen Vorlieben waren damals auch anders :D

Ich gebe Dir aber mit Deiner Aufstellung vollkommen recht.

Bei uns gibt es hin und wieder Ersatzprodukte, weil ich doch mal Lust auf was "schnitzeliges" oder eine Art "Frikassee" habe, ich versuche es aber niedrig zu halten; nicht mal aus finanziellen Gründen, sondern eher weil ich doch eher ein "Selbermacher" bin, manchmal aber halt aber leider auch faul x'D

Dann müsste aber vegan/vegetarisch Kochen wesentlich günstiger sein, im Vergleich zu Kochen mit nachhaltigem Fleisch. Ich geb glaub im Monat alleine für mich schon ca. 150-200€ beim Einkaufen für Essen aus, also ohne irgendwelche Haushaltssachen noch mit rein zu zählen.

Zitat von BayernMaik

Merkst was? DAZU! Das eine ist Logik, das andere "philosophische Logik". Das eine ist Ja-Nein, das andere "Sein oder nicht Sein", es lässt sich keine grundsätzliche Aussage treffen

Sorry, aber alleine deine sinnlose Einteilung zwischen "philosophischer Logik" und "Logik" zeigt, dass du von der Materie null Ahnung hast und eigentlich nur frei dahinassoziierst. Es gibt keine nicht-philosophische Logik, sie ist ein klassischer Zweig der Philosophie seit der Antike. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass eine Vertiefung der Debatte hier unsinnig ist.

Zitat von Dive

Dann müsste aber vegan/vegetarisch Kochen wesentlich günstiger sein, im Vergleich zu Kochen mit nachhaltigem Fleisch.

Ich habe letztens bei REWE gesehen, dass zwei Putensteaks, Bio, um die 10 Euro kosten. Wenn der Anspruch da ist, sich bestmöglich zu ernähren, dann ist Fleisch deutlich teurer, ja. Das selbe gilt für Fisch, der nachhaltig und (relevant) zertifiziert gefischt wird.

Ich zahle für meine Ernährung ungefähr so viel wie Fenrir berechnet hat. Das ist mehr, als durchschnittliche Fleischkonsument*innen zahlen, sogar deutlich mehr, jedoch weniger als Fleischesser*innen, die wirklich darauf achten, was sie essen.

Wer nicht will, der hat schon.

Du begründest ein "Top-Down" Verbot gegen Tierhaltung/Fleischkonsum mit einer umstrittenen empirischen Theorie, kontextfrei betrachtet, ohne (nachvollziehbaren) Beweis. Da gibt's nichts zu vertiefen. Aber meinetwegen...

Zitat von BayernMaik

Du begründest ein "Top-Down" Verbot gegen Tierhaltung/Fleischkonsum mit einer umstrittenen empirischen Theorie, kontextfrei betrachtet, ohne (nachvollziehbaren) Beweis.

Der Gipfel der Ignoranz. Ich wäre empört, käme diese Behauptung nicht von 'nem Typen mit einem Avatar, dass einen angezogenen Hund zeigt, im Anime-Forum. "Umstrittene Theorie"? Ja aber umstritten von wem überhaupt? Kleiner Tipp zur fortführenden Recherche: Nicht jede Quelle ist gleich seriös.

Okay: Ich gebe doch einen kleinen Hinweis, der dir sicherlich helfen wird, außer du trägst zusätzlich auch noch einen Alu-Hut:

https://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/beitrag-der-landwirtschaft-zu-den-treibhausgas

https://www.umweltbundesamt.de/themen/boden-landwirtschaft/umweltbelastungen-der-landwirtschaft/ammoniak-geruch-staub#emissionen-der-landwirtschaft

U.v.m.

Und bei der ganzen Diskussion derer ich ehrlich gesagt zu müde war sie in ihrer Gänze zu lesen, stellt sich mir die Frage: schon mal an Menschen gedacht, die vllt Fleisch essen müssen weil sie nicht viel anderes essen können? Was empfiehlt man jemandem der weder Obst, Gemüse, Nüsse, Körner noch Soja essen kann und Milchprodukte nur in Maßen und selbst auch hier nicht alles?

Der Mensch ist nicht das einzig fleischfressende Wesen auf Erden, aber das Einzige, das dadurch den Planeten schädigt - also kann es nicht der Fleischkonsum an sich sein.

Was der Umwelt schadet ist nicht DAS wir Fleisch essen, sondern WIE und in welcher Masse wir es tun. Qualität statt Quantität.

(Und was ich mich ehrlich frage, wer so vehement auf Fleischverzicht aus Umweltgründen pocht, müsste seinen Alltag ja auch sonst dem anpassen @Auto, Kleidung etc oder nicht? Denn nur mit Fleischverzicht retten man den Planeten jetzt auch nicht)