Vegetarier? Veganer? Oder doch Fleisch auf dem Teller?

  • Ich gebe dir natürlich Recht das die Masse natürlich das billige Fleisch kauft, aber ich bin kein Freund davon alles und jeden immer in einen Topf zu werfen.

    Dieses Schubladen denken ist was,was mich gerade an so Diskussionen stört, ( nicht auf dich bezogen)

    Egal um was es da geht, Fleisch, Recht oder links, usw

    In einer allgemeinen Diskussion macht es nun einmal keinen Sinn auf die absolute Minderheit einzugehen, die es zumindest "weniger schlimm" macht (von gut würde ich hier persönlich nicht reden).

    Würde Fleisch so selten und nur aus solchen Quellen wie du sie beschreibst konsumiert werden, wäre die Diskussion wahrscheinlich nicht ansatzweise so groß. Aber wie Twofu schon gesagt hast - ist nun einmal nicht der Fall.

    Mal ganz nebenbei sind auch Haltungsbedingungen von vielen fragwürdig, die quasi schon als "gut" gekennzeichnet werden. Es kann demnach also auch sein, dass jemand denkt er hätte ein mal fröhlich gewesenes Tier auf dem Teller, obwohl es dann im Grunde einfach nur einmal in der Woche die Sonne sehen durfte, statt gar nicht (das ist eine beispielhafte Metapher, weil ich jetzt kein konkretes Beispiel raussuchen wollte).


    Aber wenn der Thread schonmal so abgeht, mache ich mich auch nochmal unbeliebt: Es gibt keinen (moralisch) guten Grund nicht vegan zu sein. Vorallem in Deutschland. Tierische Produkte werden nur aufgrund von Bequemlichkeit und Genuß verzerrt. Das schließt mich auch als Vegetarier ein, ich sehe es immerhin ein in der Hinsicht etwas "heuchlerisch" zu sein. :)

    "Faschisten hören niemals auf, Faschisten zu sein"

    Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt

  • Ich gebe dir natürlich Recht das die Masse natürlich das billige Fleisch kauft, aber ich bin kein Freund davon alles und jeden immer in einen Topf zu werfen.

    Dieses Schubladen denken ist was,was mich gerade an so Diskussionen stört, ( nicht auf dich bezogen)

    Egal um was es da geht, Fleisch, Recht oder links, usw

    Ohne dich jetzt bombadieren zu wollen - hier haben ja schon andere auf dich reagiert - will ich aber die Gelegenheit nutzen, dafür zu sprechen, dass das Töten von Tieren zwecks Ernährung in Deutschland immer ein unmoralischer Akt ist.

    Ganz egal, wie gut die Haltungsbedingungen sein mögen, du unterwirfst damit andere Lebewesen auf eine absurde Weise (Tiere werden herangezogen, um dann getötet und gegessen zu werden... zur reinen, luxuriösen Bedürfnisbefriedigung). Warum genau würdest du das nicht bei Menschen machen? Was sind die Argumente?

    Ich denke nämlich, dass die Befreiung des Menschen durch den Menschen nur funktionieren kann, wenn wir damit aufhören, andere Lebewesen zu versklaven. Wir müssen diese Denkmuster insgesamt loswerden.

  • Aber wehe in Animes wird so eine Situation dargestellt, in der Menschen zum Konsumgut werden

    Also so weit ist das, zumindest im übertragenen Sinne, von der Realität nun auch nicht entfernt. "Verheizt" werden Menschen auf unterschiedlichsten Wegen. Würde jetzt nicht sagen, dass Mensch für Mensch so viel mehr Sympathie übrig hat, als für Tiere.

    In einer allgemeinen Diskussion macht es nun einmal keinen Sinn auf die absolute Minderheit einzugehen

    Also wie die absolute Minderheit der Veganer und Vegetarier? :onion-sweating:

    Die Diskussion ist seit Jahrzehnten dieselbe. Die überwiegende Mehrheit der Menschen lebt weder vegetarisch noch vegan und wird sich auch nicht ändern, zumindest nicht aus freien Stücken. Die Organe, die eben diese freien Stücke beschneiden könnten, werden dies nicht tun; im Idealfall werden vielleicht halbgare Kompromisse vereinbart. Apelle an Moral und Ethik können auf offene oder auf taube Ohren stoßen und führen, je nach Ansatz, zu maximal abweichenden Ergebnissen. Ich behaupte, am Ende steht man wieder bei +/- 0; mit dem Unterschied, dass sich beide Lager nur noch stärker gegenseitig befeuern.

    Abseits der persönlichen Einstellung, sofern diese nicht längst gefestigt ist, führt der ganze Spaß also nicht zu Lösungen, sondern zusätzlichen Konflikten. Kann man machen, muss man aber nicht.

  • Die Diskussion ist seit Jahrzehnten dieselbe. Die überwiegende Mehrheit der Menschen lebt weder vegetarisch noch vegan und wird sich auch nicht ändern, zumindest nicht aus freien Stücken.

    Das und was folgt ist doch keine moralische Aussage. Wir reden hier darüber, ob das richtig ist oder nicht. Deine Bestandsaufnahme ist deskriptiv, wir reden präskriptiv, also: falscher Modus. Ich will dich nicht angreifen, aber die Argumentation, dass sich ein "Lager" dadurch radikalisieren würde, ist mit Blick auf Fleisch wohl nur noch möglich, wenn Menschen anfangen, in Blut zu Baden und sich mit Tierorganen behängen, um auszugehen. Ansonsten ist der Ist-Zustand wohl kaum zu toppen.

  • Das und was folgt ist doch keine moralische Aussage. Wir reden hier darüber, ob das richtig ist oder nicht.

    Ich habe auch keine moralische Aussage treffen wollen. Rein logisch ist es natürlich besser, wenn das eigene Handeln kein Leid verursacht, egal bei wem oder was. Je nach persönlicher Situation und den Lebensumständen kann es aber gut sein, dass man auf manches Leid keine Rücksicht nehmen kann, da es nahezu unmöglich ist, komplett "richtig" durchs Leben zu gehen. Es müssen Abstriche gemacht werden. Wenn ich schon genug Abstriche mache, dann ist mir das Tierleid gegebenenfalls auch egal. Da hilft es entsprechend auch nicht, gut auf diese Menschen einzureden.

    Ich will dich nicht angreifen, aber die Argumentation, dass sich ein "Lager" dadurch radikalisieren würde, ist mit Blick auf Fleisch wohl nur noch möglich, wenn Menschen anfangen, in Blut zu Baden und sich mit Tierorganen behängen, um auszugehen. Ansonsten ist der Ist-Zustand wohl kaum zu toppen.

    Ich bin mir fast sicher, dass sich mindestens einige "Fleischfresser" als Reaktion auf die generelle Diskussion (nicht forenbezogen) erstmal eine XXL-Packung Minutensteaks aus dem Kühlregal kaufen und vor dem Grillen mit Speck umwickeln. Dass es immer noch schlimmer geht, ganz ab von meiner blöden Anekdote, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein.

  • Ich bin mir fast sicher, dass sich mindestens einige "Fleischfresser" als Reaktion auf die generelle Diskussion (nicht forenbezogen) erstmal eine XXL-Packung Minutenfilets aus dem Kühlregal kauft und vor dem Grillen mit Speck umwickelt. Dass es immer noch schlimmer geht, ganz ab von meiner blöden Anekdote, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein.

    Eine letzte Sache dazu. Wer so denkt, beweist, dass er es Veganer*innen/Vegetarier*innen heimzahlen will - uns aber geht es um die Tiere. Es geht nicht darum, solche Menschen zu überzeugen - das wäre wohl in der Tat unmöglich - sondern für Tiere und ihre Rechte einzustehen. Solche Menschen dürfen aber wissen, dass ihr Verhalten argumentativ-logisch falsch ist. Ein wenig kognitive Dissonanz als Beigeschmack zum Steak darf schon sein.

  • Was ich nicht ganz verstehe ist: Auf der einen Seite kommen viele mit dem Wunsch nach Fakten. Dann aber konstruiert man sich irgendwas wie "Moral", "Moralvorstellungen" - und meint es gäbe keine Gründe, nicht vegan zu sein. (Umgekehrt kann man halt dann auch sagen, dass es keine Gründe gibt, vegan zu sein.) Das ist doch subjektiv - nichts was als Naturgesetz irgendwo herleitbar ist und für alle gültig ist - Moralvorstellungen.

    Genausowenig ist es "unlogisch", wenn man ein Haustier hat und Katzen/Hunde nicht verzehren würde, alle andern Tiersorten aber schon (vor allem Schwein/Rind).

    Ich finde das gerade sehr logisch - und ökonomisch/effizient: Statt sich über alles (und alle möglichen Tiere/Menschen) Gedanken zu machen, haben die meisten vermutlich andere Abstufungen. Das eigene Haustier und Familie/Freunde sind wichtiger als andere Menschen aber auch als andere Tiere. Da kanns schon sein, dass man eher den eigenen Hund aus nem brennenden Haus retten würde, als ein fremdes Baby. (Da gibts ja diese lustigen Fragestellungen - "Trolley-Problem" und zig Abwandlungen und andere Sachen in der Richtung.)

    Wenn man sich Fleisch reinzieht nach so ner Diskussion hier - dann vermutlich aber eher "für die Nerven" (finde Fleisch und Zucker immer gut und entstressend - das zu konsumieren), auch wenns natürlich Spass macht, andere damit zu triggern, vor allem wenn die vorher selber provokant rüberkamen und auf alles irgendwie anspringen und sich aufregen.

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    Glaube übrigens nicht, dass bei Ernährungsgesundheit der Fleischkonsum das Hauptproblem ist - bei uns ist es ja schon recht teuer, auch die Burger in den Fastfood-Ketten. Wenn man nich grad in den USA ist und dauernd die fetten Fleischstücke (viel Bacon) isst ... dürfte eher der Zucker das Problem sein.

  • Die Diskussion ist seit Jahrzehnten dieselbe. Die überwiegende Mehrheit der Menschen lebt weder vegetarisch noch vegan und wird sich auch nicht ändern, zumindest nicht aus freien Stücken.

    Warum so pessimistisch? Es gibt immer mehr Vegetarier und Veganer. Genaue Zahlen der letzten Jahrzehnte zu finden ist zwar schwierig.

    Der Rinderwahn 2002 hat bei einigen zum Umdenken geführt.

    Die steigende Anzahl der Fleischersatzprodukte zeigt ja auch eine steigende Nachfrage auf.

    Veganismus: Mehr als nur ein Trend? | BARMER
    Ist Veganismus ein Hype – oder die Zukunft? Welche Argumente sprechen gegen Veganismus und welche dafür?
    www.barmer.de

    ,,Allein im Jahr 2020 stieg die Produktion von vegetarischen und veganen Fleischersatzprodukten nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Vergleich zum Vorjahr um mehr als ein Drittel. Ein Trend, der sich auch im Jahr 2022 fortgesetzt hat."

    2007 hatte ich nur ekligen Sojadrink pur zur Auswahl und weißen Tofu 😄

  • Stormaier Ja, Moral ist durchaus subjektiv. Es gibt unterschiedliche Ansätze. Ein Ansatz wäre hier beispielsweise Leid zu vermindern.

    Könntest du mir erklären, warum du es bei dem Schwein okay findest es zu schlachten, bei deinem Haustier oder einem Menschen jedoch nicht? Wo setzt du die Grenze? Nimmt man beispielsweise die Intelligenz als Maßstab, so wäre es wieder problematisch bezüglich geistig eingeschränkten Menschen (wobei Schweine auch in etwa die Intelligenz von Hunden aufweisen, wenn nicht sogar höher). Also ich meine das ernst, mich interessiert wie du da eine Grenze ziehst, die mit deinem Gewissen und deinen Taten konsequent ist.

    Für mich persönlich ist es so, dass das Schwein ebenfalls Schmerz und Leid erlebt, weshalb ich es für nicht moralisch halte. Nur weil mein Hund mir mehr bedeutet als der von Gegenüber heißt es ja auch nicht, dass ich den anderen Hund plötzlich wegtreten sollte. Ich wünsche dem anderen Hund dann ja trotzdem kein Leid, obwohl ich das Wohlergehen meines Hundes über seins stellen würde.

    Solche Beispiele sind jedoch meiner Meinung nach sowieso irrelevant, wenn es um so etwas systematisches wie Massentierhaltung geht.

    "Faschisten hören niemals auf, Faschisten zu sein"

    Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt

  • Was ich nicht ganz verstehe ist: Auf der einen Seite kommen viele mit dem Wunsch nach Fakten. Dann aber konstruiert man sich irgendwas wie "Moral", "Moralvorstellungen" - und meint es gäbe keine Gründe, nicht vegan zu sein. (Umgekehrt kann man halt dann auch sagen, dass es keine Gründe gibt, vegan zu sein.) Das ist doch subjektiv - nichts was als Naturgesetz irgendwo herleitbar ist und für alle gültig ist - Moralvorstellungen.

    Hier bist du leider schlecht informiert. Die große Mehrheit philosophisch-arbeitender Menschen (also Expert*innen auf dem Gebiet) glauben, dass Moral objektiv ist. Das lernt man auch in den ersten Semestern. Moralischer Konstruktivismus bzw. Subjektivismus ist eher eine Meinung, die Menschen ad hoc fassen, die sich nie damit beschäftigen. Sie ist auch viel schwerer zu halten. Siehe hierfür die sehr berühmte Studie: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4866

    Kleines Beispiel: Leid ist etwas, das in der Welt ist und echt. Es ist außerdem unangenehm und Lebewesen wollen es vermeiden. Jetzt erklär mir mal, in welcher Welt es moralisch subjektiv ist, ob Sklaverei (verursacht viel Leid) gut ist oder nicht.

  • ,,Allein im Jahr 2020 stieg die Produktion von vegetarischen und veganen Fleischersatzprodukten nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Vergleich zum Vorjahr um mehr als ein Drittel. Ein Trend, der sich auch im Jahr 2022 fortgesetzt hat."

    Hier sieht der Markt halt Potenzial und hat die neuen Produkte ordentlich beworben. Dabei werden meist günstige Zutaten hochgradig verarbeitet und dann teuer verkauft. Kann man als Sieg für das Tierwohl oder auch das Portemonnaie der Produzenten sehen, mit Abstrichen für die Gesundheit. Zugegeben, einige wenige Produkte schmecken mir auch echt gut und bieten eine Alternative zu Fleischprodukten. Ersetzen werden sie sie aber nicht, ist aber auch eine ganz andere Debatte mit den Ersatzprodukten.

  • NoName: Ich bin in der Regel der Ansicht, dass man - um etwas bestehendes zu ändern - Gründe haben sollte. (Bei einer Abstimmung die auf eine Gesetzesänderung abzielt sollte z. B. auch bei 50/50 - Stimmengleichheit - der bestehende Status beibehalten werden.) Ich brauche also nicht Gründe für den Fleischkonsum (das ist für mich der bestehende Status), sondern Gründe dagegen. Da es historisch wohl so gewachsen ist, dass momentan recht viele Menschen (noch) Fleisch konsumieren müsste man also Gründe für den Fleischverzicht liefern. (Nicht daran ansetzen einen Mangel an Gründen für den Fleischkonsum zu suchen - und wieso das nicht logisch ist oder ähnliches.)

    Eine nach und nach einsetzende Änderung von Gewohnheiten finde ich realistischer - und durchaus möglich. (Laborfleisch könnte z. B. auch eine Option für die Zukunft sein. Auch unter hygienischen Aspekten, wenn man sich nicht zu sehr auf das Leid fokussiert und das selber als nicht zu wichtig erachtet.) Ein langsamer Anstieg von Preisen kann okay sein. Man sollte aber halt auch bedenken, bei dem was da (wohl stark subventioniert) an Fleischproduktion stattfindet: Das sind auch Arbeitsplätze die da mit dranhängen. (Kann man sicher nich alle Leute sofort umschulen und anderweitig irgendwo unterbringen.)

    Um auf die eigentliche Frage einzugehen: Da mache ich mir gar nicht zu sehr Gedanken. Ich "verwissenschaftliche" nicht zu sehr. Für mich ist es ganz okay, eine Katze einfach niedlich zu finden und ein Schwein nich - ob/was davon jetzt intelligenter ist spielt keine Rolle. Ich habek eine persönliche Beziehung dazu, also fokussiere ich da nicht viel weiter darauf. Auf Menschen (die eigene Spezies) konzentriere ich mich natürlich schon eher (auch unabhängig von Hautfarbe, etc.) - das hat aber andere Gründe. Ich ziehe einfach eine Grenze zwischen Mensch vs. Nichtmensch. Ohne weiter innerhalb der andern Lebensformen zu stark abzustufen oder groß drüber nachzudenken.

    Ich kann auch irgendwie gar nicht nachvollziehen, wieso man da so intensiv darüber nachdenkt - das Problem fängt schon da an, dass da jeder eine andere Relevanz für sich sieht irgendwie. Ich esse halt wie gesagt einfach Fleisch. Und denke gar nicht zu viel drüber nach. Das hat aber nix damit zu tun, dass ich jetzt plötzlich keine Lust mehr auf Fleisch hätte, wenn mir einer mit ner Doku "negative Gedanken" einreden wollen würde, etc.

    Irgendwie wird es mir da schnell zu stressig - vor allem wenn ich daran denke wie manche Veganer dann akribisch auf Zutatenlisten gucken. (Genauso gebe ich aber auch Bettlern eher nichts, weil ich da dann irgendwie ungleich behandeln würde und ja nich zu allen andern Bettlern die existieren Kontakt habe und denen was geben könnte - das muss übers Sozialsystem geregelt sein. Sonst wirds von der Denke her wieder schnell kompliziert irgendwie.)

    Sinnvolle Sache find ich das Klima-Argument (dass Fleischproduktion auch aufs Klima geht). Aber mich selber nimmt das auch nicht zu sehr mit (aber besser, da es auch Menschen am Ende trifft) - da ich vermutlich nicht soooo lang lebe. Das hängt dann wieder von vielen Faktoren ab, inwiefern man da Risiken einschätzt. (Leute mit Kindern denken ggf. dann auch eher an nachfolgende Generationen, nicht nur an das was sie selber noch erleben).

    ---

    Was die Studie von Incubus aussagen will - verstehe ich nicht ganz. Wenn ichs richtig sah wurden wohl Sachen abgefragt und oft gibt es Mehrheiten stark in eine Richtung. (Aber eben dennoch Leute die abweichten.) Wenn ich google findet man wohl Relativismus (untersch. Moralvorstellungen je nach Kultur, etc.) vs. Realismus (und Universalismus) (allgemeingültige Moralvorstellungen für alle).

    Relativismus mit Nietzsche in Verbindung. Ich habe mich nie so wirklich mit "richtiger" Philosophie (also nicht im umgangssprachlichen Sinne) beschäftigt - fand neulich aber zu einer Unterart des Nihilismus den Absurdismus (Philosophie des Absurden) - diesen finde ich recht passend zu mir, denke ich.

  • NoName

    Ich möchte jetzt nichts andauernd zitieren, aber ich gebe dir in sofern Recht das man kein Fleisch essen muss und es vermutlich aufgrund von Preis und Verfügbarkeit bequemer ist.

    Worauf ich hinaus wollte, es kommt eben drauf an wie der Keks verpackt ist, wenn man sich Erwachsen unterhält über vor und Nachteile ect.

    wenn man nicht damit bombardiert wird oder wie Erika es gesagt hat, nicht auch noch angefeindet wird bzw wenn einem ein schlechtes Gewissen gemacht wird.

    Dann kann man da vilt eher drüber entscheiden,

    Ich für meinen Teil verzichte mittlerweile oft auf Fleisch Konsum , und habe mir vegetarische/vegane Alternativen gesucht, auch da geht mein Dank an Erika die mir da einiges leckeres vorgeschlagen hat.


    Incubus wir haben doch History 😉 da passt das schon

  • finde Fleisch und Zucker immer gut und entstressend - das zu konsumieren

    Tatsächlich erhöht Fleisch den Stresshormonpegel:

    Warum so pessimistisch? Es gibt immer mehr Vegetarier und Veganer. Genaue Zahlen der letzten Jahrzehnte zu finden ist zwar schwierig.

    Mir hat hier eine erzählt, dass in einer Stadt im Norden BWs viele Studenten Veganer wären und sich die Gastronomie angepasst hätte. Beneidenswert!

    2007 hatte ich nur ekligen Sojadrink pur zur Auswahl und weißen Tofu 😄

    Auch ich bin froh dass sich da einiges getan hat. So ein Haselnussdrink mit etwas Kakao und Xylit schmeckt herrlich nach Nougat. Seitan und Quorn sind auch nicht zu verachten. Schade, dass man letzteren nicht selber herstellen kann. Die Süßlupine wird auch stark unterschätzt.

    Könntest du mir erklären, warum du es bei dem Schwein okay findest es zu schlachten, bei deinem Haustier oder einem Menschen jedoch nicht?

    Das hab ich auch nie verstanden. Es ist anscheinend in Ordnung, Lämmer und Kälber zu meucheln, aber bei Hund, Katze und Pferd (Pferdesalami ist in der Schweiz eine Delikatesse) wird rumgeheuchelt.

    Hier sieht der Markt halt Potenzial und hat die neuen Produkte ordentlich beworben. Dabei werden meist günstige Zutaten hochgradig verarbeitet und dann teuer verkauft.

    Ja, leider sind viele dieser Produkte nicht so günstig und geizen nicht mit Fett und Salz. Ein paar Sachen kann man ja selber herstellen.

    "Wenn dir das Leben einen Arschtritt verpasst, nutze den Schwung um vorwärts zu kommen."