Gendergerechte Sprache - Gendert ihr, oder haltet ihr nichts davon?

Zitat von Incubus

Hast du dir denn meine Erwiderung überhaupt angesehen? Ich halte nämlich deine Meinung für ziemlich gefährlich, dass Umfragen, die auf Cognitive Bias abzielen, in irgendeiner Form eine relevante Aussage enthalten.

Ja habe ich, allerdings sehe ich darin keinen Grund, deswegen die Umfrage als nicht relevant zu beurteilen. Dass du die Umfrage als irrelevant abtun willst nur weil sie angeblich auf einen "Cognitive Bias" abzielt, halte ich das für ziemlich gefährlich. Ich kann verstehen wenn man sagt, dass alle Umfragen in denen es um solche geschlechtlich-sozialen Fragen geht inhärent einen "Cognitive Bias" haben, aber würde das dann nicht alle Umfragen dieser Art urrelevant machen?

Zitat von Incubus

Kann ja nur ein technisch-wirtschaftliches Studium sein.

Nein, ich studiere Englisch und Wirtschaft, allerdings ist Englisch mein Hauptfach. Die Kommillitoninnen die gegen Gendern sind kommen allerdings alle aus dem Englisch-Bereich. Und nur um das nochmal klarzustellen, ich hatte es vor ein paar Wochen hier auch schon mal erwähnt. Ich habe nichts dagegen wenn jemand gendert, ich finde es nur nicht gut wenn es anderen aufgezwungen wird

Ex4mp1e hättest du die Doku gesehen, hättest du gewusst, dass dort auch eine Politikerin war.

Ihr wurde gesagt als Politikerin muss sie damit klar kommen.

Ein weiteres Beispiel für Misogynie

When a black man called me a sl*t, a ho, etc, why did it only get mild reactions from the people around us but they blew up when I called him the N word in response?

27F. Today I got into a bit of an altercation at the grocery store. A man wouldn't leave me alone and kept trying to flirt with me, despite me...

www.reddit.com

Zitat von Incubus

Kann ja nur ein technisch-wirtschaftliches Studium sein.

Ich finde solcherlei Sprüche schon arg abwertend. Da ist jemand, der hat sich für einen Bildungs-/Karriereweg entschieden und dann kommt jemand daher und haut einem so einen Spruch entgegen. Klingt fast als sei jemand dieses Zweiges - oder gar jemand der nicht studiert hat und stattdessen eine Ausbildung gemacht hat um dir dein Auto zu reparieren, deinen Müll zu entsorgen oder deine Nahrungsmittel zu produzieren, usw. - deiner gehobenen Stellung nicht würdig.

Es darf sich aber jeder eine Meinung bilden, insbesondere dann wenn auch jeder davon betroffen ist, egal welchen Hintergrund er hat, egal welche Ausbildung er durchläuft oder hinter sich hat. Ich weiß jetzt nicht wie genau du das gemeint hast, aber als jemand der sich hier als Moralapostel darstellt, als jemand dessen Sichtweise die in seinen Augen einzig richtige ist und als jemand der von...

Zitat von Incubus

Ohja, die heilige Sprache, die hier ja im Forum überhaupt gar nicht tagtäglich und in Orgien vergewaltigt wird

...spricht, sollte schon beim verfassen selbst merken, das man Sprüche wie oben (1. Zitat), durchaus auch negativ aufnehmen kann.

Zitat von Ex4mp1e

Ich finde, dass sich bei der ganzen Debatte ums Gendern einfach auch zu sehr auf diese beschissenen Sonderzeichen und Pausen in den Wörtern konzentriert wird, ohne sich einfach mal ein bisschen mehr Mühe zu geben und vielleicht mal zu überlegen, ob man mit vorhandenen Mitteln nich auch inklusiver sprechen kann.

Eben. Man kann es, man kann mit den vorhandenen Mitteln alle ansprechen und es wird auch zunehmend genutzt. Früher war es fast ausschließlich "Liebe Mitarbeiter" nun immer mehr "Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter". Oder z.B. in Nachrichten "Die Mitarbeiter der Firma XYZ...", heute ist ein solcher Beitrag entsprechend unterteilt. Im fortlaufenden Text wird dann wieder allgemein gesprochen. Aber dieses neue zerhackstückeln durch Sonderzeichen und gedachte/gesprochene Pausen, welches dann teilweise auch noch ohne Sinn und Verstand z.B. bei Tieren angewendet wird, ist schlicht unnötig. Da finde ich andere Möglichkeiten sinniger, zumindest dort wo es eben geht, z.B. Forschende, statt Forscher:*_Innen. Und wo es nicht geht bleibt man bei den ursprünglichen Formen.

Frage mich immer noch in welchen öffentlichen Kontexten ich dazu gezwungen werde?

Öffentlich muss ich mich ja mit Leutne die fürs Gendern sind ja gar nicht abgeben.

Einzige Außnahme vielleicht Arbeit? Aber auch da kann ich den Kontackt aufs nötigste reduzieren. Die Arbeit muss halt nur stimmen ich muss weder mit dem Smalltalk halten noch meine Freizeit mit ihm verbringen.

Sofenr die Sache Gendern da überhaupt zu Sprache kommt und das ist bei mir auf der Arbeit nicht so. Habe auch noch nichts dergleichen von FReunden und Bekannten gehört genauso wenig wenn ich nach neuen Stellen suche.

Das einzige was bei letzterem auffällt ist das mittlerweile bei ich denke 99% aller STellenausschreibungen neben M und W auch noch D für Divers angegeben ist.

So viel zum Thema Arbeit das einzige wo ich mir vorstellen könnte das man da in einigen Punkten gezwungen wird.

Sonst nicht.

Ich werde weder gezwungen wenn online was schreibe z.B. nen Bog noch wenn ich was auf Youtube hochlade etc.

Ich rege mich jetzt nicht besonders über gendergerechte Sprache auf, aber benutzen tu ich sie auch nicht wirklich, weil mir das Thema ziemlich egal ist. Ich hab aber nichts dagegen wenn die Sprache reformiert wird und man halt Studierende anstatt Studenten sagt, oder mehr darauf achtet alles voll auszuschreiben "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen (bzw umgedreht)", das würde ich eher begrüßen, dass man bei Stellenausschreibungen m/w/d verwendet finde ich auch nicht verkehrt.

Die Sonderzeichen sind glaub ich eher ein Hindernis für die Sprache, besonders wenn sie gesprochen wird. Das Binnen-I oder wie das heißt fand ich noch halbwegs ok, weil es ein Buchstabe und kein Sonderzeichen ist, ist aber auch nicht gerade gerecht, weil dann die weibliche Form besonders betont wird (gerade bei Leuten die das auch so aussprechen). Das sehe ich eher als Hindernis für Gender Equality. Mir ist Gender Equality relativ wichtig, aber aus diesem Grund kann ich mich mit dieser Lösung auch nicht wirklich anfreunden. Ich finde man sollte sich die Mühe machen, die kompletten Formen und Worte auch komplett auszusprechen, das dauert vielleicht 2-5 Sekunden länger, aber die meisten Leute die gerne gendern sind dafür ja entweder zu faul, oder haben dann schon wieder Probleme mit der Reihenfolge.

Hab vorhin diesen Artikel gelesen und musste da direkt an die Diskussion hier im Forum denken.

Zitat von Kurono-kun

Frage mich immer noch in welchen öffentlichen Kontexten ich dazu gezwungen werde?

tl;dr: Im Artikel wird über einen Lehramtsstudenten berichtet, der in einer Prüfung Punktabzug bekam, weil er nicht gegendert hat.

Er ist natürlich dagegen vorgegangen, dem Dozent wurde aber auch in höherer Instanz Recht gegeben.

Hat dem Studenten jetzt nicht das Genick gebrochen, es war nur ein Punkt in einer Teilaufgabe. Dennoch ist das schon etwas, das einem Zwang nahekommt.

Ex4mp1e

Ich studier sogar an der Uni Kassel, muss mich mit dem Thema aber zum Glück nicht in meinem Studiengang auseinandersetzen 😅 Aber wie schon im Artikel steht, war die Klausur eh Teil eines Seminars wo es über Diversität und geschlechtergerechte Sprache geht, also hätte er sich ja eigentlich denken können dass er gendern müsste. Dass er zudem noch in der CDU ist, lässt mich vermuten dass er hier nur ein Exempel statuieren wollte. Ich halte es aber auch für falsch gendern von anderen aufgezwungen zu bekommen.

EDIT: Oh warte, in dem Artikel steht ja gar nichts über sein Seminar. Weil ich hab vorhin einen Artikel vom Spiegel über dasselbe Thema gelesen und dort wurde dieser doch nicht unwichtige Aspekt erwähnt: https://www.spiegel.de/panoram…813-8a38-145f52bc9c6c-amp

Zitat von Reiko

Ich halte die Gendergerechte Sprache für dumm/lächerlich! (

Dumm? Lächerlich?

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn Menschen einen Anspruch auf eine gendergerechte Sprache erheben.

Natürlich gibt es Situationen, in denen neutrale Ansprachen (Lehrerschaft, Spielerschaft, Community, Lesende, Zuhörende,...) sinnvoller sind. Deswegen würde ich aber nicht gleich eine auf Geschlechter bezogene Anrede beleidigen.

Das scheint mir im Jahre 2021 ein ziemlich vebreitetes Thema zu sein, da es mir schön des Öfteren zu Ohren kam, dass es immer wieder zu Diskussionen kommt.

Meine Meinung ist grundsätzlich:

Jeder darf die Anrede verwenden, die er möchte. Sofern er dazu bereit ist, diejenigen, die das andere wählen, zu respektieren. Das bedeutet für sowohl Benutzer des Gendering als auch für alle, die es nicht wollen. Eine sachliche Diskussion wird ohne diesen Vorsatz nicht möglich, da genau durch Aussagen wie "das ist dumm" ein Streit zustande kommt.

Es ist unumgänglich, dass Diskussionen entstehen. Viele Menschen, die die Ansicht des Genderings teilen, verlangen oft, dass es alle tun. Ein solches Verlangen ist eine Zumutung für die Freiheit. Das liegt keineswegs am Mangel der Schätzung des anderen Geschlechts o.Ä., sondern daran, dass es nicht entscheidend ist. Ob ich eine Person in diesem Forum als Teil der Community bezeichne oder als "User und Userinnen" spielt soweit keine Rolle. Das Individuum bleibt gleich und hat somit keinen geringeren, geschweige denn höheren, Wert als andere.

Ich hoffe, dass meine Meinung verständlich ist.

Kurzfassung, bevor es zu Missverständnissen kommt:

Eine Person, welche Gendering erzwingen möchte, liegt genau so falsch wie jemand, der Gendering beleidigt.

Jeder in dieser Community, nein, in dieser Welt, ist als Mensch gleich viel wert und dadurch spielt es keine Rolle, wie dieser angesprochen wird.

Neutrale Anreden sind nicht weniger respektvoll als es gendering zu sein vermag.

Zitat von Simitar

Lego war eigentlich schon immer recht universell. Meine Schwester hat damals mit meinen Ritterburgen und Piratenschiffen gespielt und ihre Pferde und Tierchen da mit einbezogen. Und ich habe ihre Sets in mein Spiel mit einbezogen. Ansonsten wurden die Sets irgendwann auch generell auseinandergerissen und dann wurde was eigenes gebaut. Ich erinnere mich an eines meiner tollen Raumschiffe mit schicken Rosa streifen - eines meiner besten, mit Laderaum für Pferde. Es gab auch mal einen Reiterhof mit "Heu Kanone" (den Kanonen aus den Schiffen mit denen dann gelbe Steine verschossen wurden)

Erst in den letzten Jahren sind die mehr zweigleisig gefahren mit Sets "speziell für Mädchen" bzw. Mädchen sollten wohl die Zielgruppe sein. Z.B. die Lego Friends Reihe, mit den entsprechenden Figuren. Diese wird wohl auch weiterhin, egal wie es evtl ausgewiesen sein mag, eher die Mädchen ansprechen, außer man stampft die Reihe ein, denn auch diese ist im Schnitt zu teuer und bezogen auf Teilezahl, Spieltiefe und der Gleichen teurer als z.B. die City Reihe.

Aber generell kann man sagen: Lego war, ist und wird es immer bleiben: universell.

Im Großen und Ganzen reines Marketing: seht, wir machen mit, kauft unser Zeug.

Edit: ich glaube auch kaum das das dann jetzt auf den Kartons sowas steht wie "für alle Kinder:innen", würde auch dämlich aussehen.

Alles anzeigen

Dazu möchte ich hinzufügen: Die Mädchen Sets will keiner, unbeliebt wie nichts gutes. Was sinn macht.

Zitat von Wurstritter

Dazu möchte ich hinzufügen: Die Mädchen Sets will keiner, unbeliebt wie nichts gutes. Was sinn macht.

Warum macht das Sinn?

Also ich achte nicht extra drauf. Für mich ist Mensch, Mensch. Ich spreche und schreibe immer aus meiner eigenen Sicht und nutze dadurch die männliche Schreibform. Finde es unsinnig als Mann die weibliche Schreibform zu verwenden, außer ich spreche damit eine Frau direkt an. Ansonsten ist es für mich so, dass die allgemeine Schreibform die männliche Schreibform für mich ist und ich es aber nicht doof finde, wenn jemand als allgemeine Schreibform die weilbliche Schreibform wählt - ist mir offengestanden egal.

Was mich aber nervt, wenn jemand mir auf Grund der von mir gewählten Schreibform unterstellen will, ich würde jemanden benachteiligen. Blödsinn. Wenn jemand an der Schreibform die Menschlichkeit oder Gleichberechtigung oder weiß der Geier ausmacht, sollte derjenige sich ernsthaft mal ein Hobby suchen - so sehe ich es. Und jeder, der mich kennt, weiß mir sind Geschlecht, sexuelle Neigung und die meisten Ansichten und Meinungen egal. Wichtig ist mir ein höflicher und respektvoller Umgang miteinander, der auf eine lockere und weltoffene Art untereinander gepflegt wird. Der Rest ist sowas von egal...

Aber soll jeder seine eigene Meinung dazu haben :D Das macht das Menschsein ja erst so spannend.

Zitat von Scott Foxburrow

Wenn jemand an der Schreibform die Menschlichkeit oder Gleichberechtigung oder weiß der Geier ausmacht, sollte derjenige sich ernsthaft mal ein Hobby suchen - so sehe ich es. Und jeder, der mich kennt, weiß mir sind Geschlecht, sexuelle Neigung und die meisten Ansichten und Meinungen egal. Wichtig ist mir ein höflicher und respektvoller Umgang miteinander, der auf eine lockere und weltoffene Art untereinander gepflegt wird.

Unabhängig dem ganzen Thema ist der Absatz aber ein Widerspruch in sich?

Wenn dir ein respektvoller Umgang miteinander wichtig ist und dieser dann auch auf eine lockere und weltoffene Art gepflegt werden sollte, sollte es dir doch eigentlich nicht so egal oder unangenehm sein diese Leute nach ihrer Schreib/Sprechform anzusprechen?

Wie gesagt wie sinnig und gut das Ganze klingen soll außen vor, aber der Absatz ergibt keinen Sinn und klingt eher nach "Also eigentlich bin ich.... ABER…".

Vor allem, wenn derjenige ja diese, denen ja eine Sprechform wichtig, welche diejenigen anspricht, als Hobbylos bezeichnet, klingt halt nicht nach weltoffen und höflich lol.

Kannst du gern so interpretieren. Allerdings muss ich dann deine textanalytischen Fähigkeiten zukünftig leider infrage stellen :D

Zitat von Wurstritter

Dazu möchte ich hinzufügen: Die Mädchen Sets will keiner, unbeliebt wie nichts gutes. Was sinn macht.

Ich mochte die Mädchensets früher sehr. Und ob die heutigen Kinder oder Mädchen diese Sets mögen, können sie ja auch gerne selbst entscheiden.

Ich für meinen Teil hatte Spaß mit ihnen und auch mein Bruder hat sich an den Bauteilen davon erfreut. :F

Zitat von Scott Foxburrow

Kannst du gern so interpretieren. Allerdings muss ich dann deine textanalytischen Fähigkeiten zukünftig leider infrage stellen :D

Du könntest ja mal erläutern, was Twofu falsch interpretiert hat. Würde mich interessieren, da ich es genau so interpretiere.

Zitat von Quo vadis?

Du könntest ja mal erläutern, was Twofu falsch interpretiert hat. Würde mich interessieren, da ich es genau so interpretiere.

Gerne, wenn du so freundlich fragst.

1. Sage ich zum Schluss des vorherigen Absatz, vor dem besagten Zitat, dass es mir egal ist, welche Schreiform genutzt wird und habe damit meine klare Meinung zum Thema zum Ausdruck gebracht.

2. Sage ich der Einleitung des Absatzes, die hier offenbar ignoriert wurde, was mich als Nebenthema nervt. Nämlich die Tatsache, dass Menschen jemanden wegen sowas Belanglosem wie der korrekt berücksichtigten Schreiform direkt im Charakter verurteilen.

Auf 2. beziehen sich logischer Weise auch die folgenden Sätze, die dann zum Zitat herangezogen wurden. In denen ich eben genau jene Menschen bewerte, die versuchen über gendergerchte Schreibweise den Charakter eines Menschen zu beurteilen. Was an sich im Übrigen eine Charakterschwäche darstellt, da das Eine, nichts mit dem Anderen zutun hat, solange jemand sowas nicht gezielt macht, um eben darüber zu provozieren. Und dann zynisch zu empfehlen, dass sich eben jene Menschen, mit so stark mangelnder Menschenkenntnis, lieber ein Hobby suchen sollten, ist eine Aussage, die zuträglich für die Klärung des eigentlichen Grundthemas ist. Warum? Erkläre ich auch gerne:

Dieses von mir angesprochene Nebenthema führt letztendlich dazu, dass sich Diskussionsteilnehmer an einem für manche Menschen ernsten Thema beteiligten, denen das Thema an sich offenbar egal ist und die eigentlich nur provozieren möchten oder, was natürlich noch viel schlimmer wäre, nicht einmal merken, dass sie zum Thema nichts beitragen und nicht wissen, wie man eine Diskussion zu einem Thema führt. Nämlich mit Bezug darauf und nicht als Vorwand, um "Andersdenkende" oder "Andershandelnde" zu verurteilen und zu provozieren.

Ich selbst habe, siehe erster Absatz des betreffenden Beitrags, keinen Bezug zum Kernthema. Darum habe ich geschrieben, es ist mir egal. Der zweite Absatz bezieht sich aber auf jene, denen das Thema auch egal zu sein scheint, aber die so tun, als wäre es ihnen wichtig, nur um einen Grund zu haben, was zu sagen. Selbst dann, wenn es zum Thema nichts beiträgt. Ich hoffe, ich konnte damit ein bisschen Licht ins Dunkle bringen.

Mir wurde übrigens nahegelegt, dass ich meine Texte etwas kürzer fassen kann, damit es nicht so lange dauert diese zu lesen. An diesem Beitrag, der hier angeprangert wurde (das Wort bitte nicht zu ernst nehmen), sieht man, dass es eben doch notwendig ist, manche Dinge genauer auszuführen, damit es auch wirklich alle verstehen, weil sonst zu viel Platz für Interpretation bleibt. Wobei ich selbst nach mehrmaliger Kontrolle beim besten Willen nicht verstehe, wie diese Fehlinterpretation zustande kommen konnte - den Mal ehrlich, liest man den ganzen Text - zusammenhängend - ergibt es auch genau den Sinn, der beabsichtigt war. Erst wenn man wichtige Inhalte wegfallen lässt, wird es unsinnig.

Der einzige Fehler, den ich hier hätte vermeiden können, wäre vor dem zweiten Absatz in Großbuchstaben dran zu schreiben: "Subthema/Mal etwas anderes tun Thema/Achtung neuer Absatz" - aber ich war davon ausgegangen, dass dies auch ohne einen Warnhinweis zu verstehen ist.

Offenbar nicht. Wodurch an Ende meine Schlussfolgerung eben entstanden ist, dass wenn eine so massive Fehlinterpretation meines Textes geschieht - und das Ganze trotz offensichtlicher Wortführung sowie korrekter Verwendung von Absatztrennung zur Kenntlichmachung von zusammenhängenden Textpassagen - dass ich die Textanalysefähigkeiten in Zukunft entsprechend anzweifeln muss. Denn vor diesem Missverständnis habe ich auf eben jene Textanalysefähigkeiten vertraut, was augenscheinlich ein Fehler von mir war, den ich an dieser Stelle entschuldigen möchte.

Denke, damit war es genug Offtopic für heute und die Sache sollte geklärt sein. Bei weiteren Fragen einfach eine PN - denn wir wollen hier ja eigentlich beim Thema bleiben. Dennoch wollte ich euch, des Friedens wegen, wenigstens kurz aufklären. Danke 🦊

Zitat von Scott Foxburrow

Also ich achte nicht extra drauf. Für mich ist Mensch, Mensch.

Fällt mir schwer, das zu glauben. Meinst du damit etwa, dass du Frauen und Männern tatsächlich und wirklich keinerlei soziale Attribute a priori zusprichst? Tut mir leid, aber das ist sicherlich nicht die Wahrheit. Du hättest dann nämlich ein Bewusstsein für die Relevanz von Sprache als Medium der Diskursbildung.

Zitat von Scott Foxburrow

Finde es unsinnig als Mann die weibliche Schreibform zu verwenden, außer ich spreche damit eine Frau direkt an.

Also ist Mensch doch nicht Mensch? Du fängst ja schon im nächsten Satz an, Geschlechter zu reproduzieren.

Zitat von Scott Foxburrow

Was mich aber nervt, wenn jemand mir auf Grund der von mir gewählten Schreibform unterstellen will, ich würde jemanden benachteiligen

Wenn du denkst, dass es sich hierbei um intentionale Unterdrückungshandlungen des Einzelnen handelt, um die es geht, dann hast du den Kern der Debatte nicht verstanden. Hier geht es um Strukturen.

Zitat von Scott Foxburrow

sollte derjenige sich ernsthaft mal ein Hobby suchen

Na, dazu muss wohl nichts hinzugefügt werden.

Zitat von Scott Foxburrow

Und jeder, der mich kennt, weiß mir sind Geschlecht, sexuelle Neigung und die meisten Ansichten und Meinungen egal.

Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Geschlecht ist für alle Menschen, selbst für diejenigen, die ihre Rolle ernsthaft reflektieren, eine Projektionsfläche menschlicher Identität. Du willst hier halt einfach behaupten, dass dich das alles nicht betrifft und du an der Unterdrückung und strukturellen Diskriminierung nicht beteiligt bist, was absurd ist.

Du würdest dich wundern, wie sehr du dich irrst, wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen würdest, was du nicht tust, denn dann wüsstest du, dass die Sprachnutzung sehr wohl einen wissenschaftlich interdisziplinär erforschten Unterschied in der Weltwahrnehmung macht.

Zitat von Scott Foxburrow

Kannst du gern so interpretieren. Allerdings muss ich dann deine textanalytischen Fähigkeiten zukünftig leider Infrage stellen :D

Warum so passiv aggressiv? Ich war nicht der einzige der deinen Text anscheinend "missverstanden" hat.

Zitat von Scott Foxburrow

1. Sage ich zum Schluss des vorherigen Absatz, vor dem besagten Zitat, dass es mir egal ist, welche Schreiform genutzt wird und habe damit meine klare Meinung zum Thema zum Ausdruck gebracht.

Nur zum Verständnis. Heißt, falls eine Person auf dich zukäme und dir erklären würde das diese eine andere Schreibform benutzt du dann diese gegenüber der Person?

Weil egal kann vieles heißen. Keiner würden dein Charakter verurteilen, wenn du dann die gewählte Schreibform nutzt, sondern eher im Gegenteil. Wenn dies aber dann dir in dem Sinne egal ist, dass du die für dich richtig haltende Schreibform nutzt, trotz einer Anmerkung, dann sollte es doch nicht wundern, wenn die Person dann nicht mehr so gut reagiert.

Vielleicht liegt es wieder an meinen extrem schlechten textanalytischen Fähigkeiten, aber man kann manchmal schlecht den eigentlich gemeinten Punkt deiner Texte herauslesen.

Zitat von Incubus

Fällt mir schwer, das zu glauben. Meinst du damit etwa, dass du Frauen und Männern tatsächlich und wirklich keinerlei soziale Attribute a priori zusprichst? Tut mir leid, aber das ist sicherlich nicht die Wahrheit. Du hättest dann nämlich ein Bewusstsein für die Relevanz von Sprache als Medium der Diskursbildung.

Ich denke, dass du gerne Glauben kannst, was du möchtest. Das bleibt dir überlassen. Aber unstelle mir keine Dinge, wenn ich klar meine persönliche und ehrliche Meinung äußere. Vor allem interpretiere nicht mehr in eine Aussage, als dahinter steht. Ich habe hier eine, sehr banale und auf das Theam "Unterscheidung von Geschlechtern" heruntergebrochene Meinung zum Thema abgegeben und in keinster Weise versucht das Thema ernsthaft zu diskutieren - warum habe ich das nicht getan? Weil ich mir dir vorangegangen Beiträge zum Thema durchgelesen habe und ein sehr hoher Anteil der Beiträge offensichtlicht macht, dass hier mit Halbwissen auf Faktenbasis diskutiert wird. Ergo: Es macht keinen Sinn das Thema ernsthaft zu debattieren und eine einfache Meinung aus dem eigenen Blickwinkel und auf Grund der Erfahrungen im persönlichen Lebensumfeld reichen völlig aus. Wir könnten dieses Thema wirklich ernsthaft debattieren - dann muss die persönliche Meinung von mir aber der eigentlichen Thematik weichen und wir müssten nicht nur gesellschaftliche Aspekte einfließen lassen, sondern auch psychologische Aspekte, biologische Aspekte und vorallem unterscheiden zu philosophischen Aspekten. Das ist ein unheimlich breites Feld, was hier in einem öffentlichen Forum, ohne wirkliches Hintergrundwissen diskutiert wird. In einem Forum für Psychlogie, Verhaltenswissenschaften, Biologie und, und, und - da kann man eine solche Debatte durchaus auf einem ganz anderen Niveau führen. Hier ist aber, meines Wissens nach, ein Forum für Hobbiesten im Bereich Anime, Manga und co. Da kann man eine solche Unterhaltung auch ruhig mal auf Meinungsbasis führen und muss nicht gleich versuchen eine faktenbasierende und objektive Diskussion zu führen.

Zitat von Incubus

Also ist Mensch doch nicht Mensch? Du fängst ja schon im nächsten Satz an, Geschlechter zu reproduzieren.

Aus Gewohnheitsgründen kann ich wohl schlecht zu (Beispielname) "Laura Mustermensch" einfach Herr Laura Mustermensch sagen. Oder über sie sagen: "Er hat es so gewollt!" Denn egal, ob mir in Bezug auf Tätigkeiten oder Berufsbezeichnung die Geschlechtsschreibweise wayne ist, muss ich doch respektieren, dass jemand gegenüber, von dem ich weiß, dass er sich als Mann oder sie sich als Frau oder es sich als Transgender bezeichnet, auch entsprechend die gewünschte Anrede und das gewünschte Geschlecht verwenden. Dies mache ich aber, als persönliche Gefälligkeit und weil es gesellschaftlich ziemlich kritisch betrachtet wird, wenn man darauf verzichtet, es einfach vermischt oder ähnliches macht.

Also nochmal: Mir ist egal, ob irgendwo steht: Bäcker oder Bäckerin. Für mich ist und bleibt es ein Bäcker, denn ich betrachte das Berufsfeld aus meiner Sicht - und ich definiere mich selbst als biologisch männlich. Also handhabe ich meine Sprache auch entsprechend. Rücksicht nehme ich, wenn jemand darauf besteht, dass ich die entsprechende andere Form verwende - insofern diese Person auch teil meiner persönlichen Umwelt ist. Denn alles darüber hinaus interessiert mich nicht. Ich habe mich Jahrzehnte mit Massendynamik beschäftigt und keine These ist vollumfänglich anwendbar und weit entfernt von korrekt. Zu viele, nicht vom Individuum beeinflussbaren Faktoren spielen da mit hin (in Massendynamik). Als bleibt es dabei: Mir persönlich ist es echt egal. Mag ich jemanden und dieser Person ist es nicht egal - dann berücksichtige ich diesen Umstand - aber nicht wegen der Korrektheit in Bezug auf das Thema gendergerechte Schreibweise und Aussprache - sondern aus Gründen der Zuneigung gegenüber einer einzelnen Person. Da sollte man vielleich unterscheiden. Eventuell habe ich das in meiner Aussage nicht ausreichend herübergebracht, dies ist nun nachgeholt.

Zitat von Incubus

Wenn du denkst, dass es sich hierbei um intentionale Unterdrückungshandlungen des Einzelnen handelt, um die es geht, dann hast du den Kern der Debatte nicht verstanden. Hier geht es um Strukturen.

Ich hatte bereits in einem anderen Post erklärt, dass mein erster Beitrag zum Thema sich in zwei Absätze gliedert: Der erste Absatz spiegelt meine - banal runtergebrochene - persönliche Meinung zum Kernthema wieder. Der zweite Absatz bezieht sich auf ein Subthema, dass natürlich Potenzial für ein komplett eigenes Thema hätte. Ich habe dies aber auch kenntlich gemacht, indem ich dies am Anfang des zweiten Absatz beschrieben habe.

Zitat von Incubus

Na, dazu muss wohl nichts hinzugefügt werden.

Richtig. Zynismus versteht halt nicht jeder. Ist aber völlig in Ordnung und wenn das der Fall ist, sollte man tatsächlich nichts hinzufügen. Was dir übrigens nicht gelungen ist #Ironie.

Zitat von Incubus

Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Ist korrekt. Das glaube ich nicht, dass weiß ich.

Zitat von Incubus

eschlecht ist für alle Menschen, selbst für diejenigen, die ihre Rolle ernsthaft reflektieren, eine Projektionsfläche menschlicher Identität.

Nein. Diese pauschale Aussage kann ich so nicht unterschreiben. Das Wort "Alle" zu verwenden ist ein schwerwiegender Formulierungsfehler, was du in Zukunft vermeiden solltest. Denn dieses Wort ist unheimlich leicht mit zwei Worten auszuhebel: "Ich nicht!" Dagegen kannst du nichts sagen. Denn das ist der Vorteil von subjektiver Wahrnehmung und Individualität. Ist aber jetzt auch nicht als Angriff zu verstehen, ich will dir nur einen Ratschlag geben, wie du in Zukunft besser argumentieren kannst, ohne dass man dich so leicht auskontert. Hättest du an dieser Stelle geschrieben: "Die Meisten, viele, eine große Anzahl, die Mehrheit" - dann wäre ich damit absolut einverstanden gewesen. Aber "Alle"? Das geht nicht. Tut mir leid. Aber ich tu jetzt mal so, als wenn das ein Formulierungsfehler wäre, weil die Debatte sonst vorbei wäre und ich überhaupt nicht erklären könnte, warum es bei mir eben dch der Fall ist - auch wenn du das schwer glauben kannst. Damit du aber nichts glauben musst, sage ich dir klar und deutlich, wie es sich bei mir verhält und warum ich eben anders denke.

Für mich persönlich ist das Geschlecht ein rein biologisches Merkmal, dass, wenn es der Natur des Menschen - also ohne die Zugabe des irrational handelnden Bewusstseins - vom Unterbewusstsein in Form des Urinstinktes "Fortpflanzung" unterstrichen wird. Achtung: Wieder nur ganz banal runtergebrochen, damit man versteht, in welche Richtung in etwa meine Denkweise geht. Das Bewusstsein, dass sich auch gegen den Urinstinkt "Überleben" stellen kann, indem es den Suicid entscheidet, ist - wenn es schon dazu fähig ist - auch dazu fähig zu entscheiden, andere Instinkte und natürliche Prozesse des menschlichen Daseins in seiner Grundstruktur zu verändern und zu steuern. Ergo ist das Bewusstsein für mich solange geschlechtsneutral, bis es entschieden hat, ob es sich seinem angeborenen Geschlecht unterwirft oder sich dagegen stellt. Ich nehme jetzt bewusst nur die Archegeschlechter. Was an dieser Stelle keine Diskriminierung für Trangender sein soll, sondern lediglich die Erklärung kürzer halten soll. Denn Transgender ist etwas komplizierter zu erklären, weil hier wieder ganz viele andere Faktoren eine Rolle spielen, die ich aber nicht unbedingt hier aufführen will. Denn ich habe echt schon weit ausgeholt, obwohl ich mich noch immer extrem zurückhalte mit meiner Wortwahl, den benötigten Hintergundwissen, um mir weiterhin folgen zu können und vieles mehr. Zurück zu Erklärung. Unterbewusstsein in Kombination mit dem Körper hat ein klares, unumstößliches Geschlecht. Dieses Geschlecht kann, durch bewusste Entscheidung und Handeln, ab - oder anerkannt werden. Hat dann aber nichts mehr mit dem Geschlecht zutun, was ich sehe, wenn ich einen Menschen betrachte. Sondern hat etwas mit einer Entscheidung zutun, die dieser Mensch getroffen hat.

Ich betrachte das Unterbewusstsein nicht als Teil meines "Ichs" - sondern als passiven Wesensanteil, der durch innere Reize an mein Ich gelangt und wodurch ich dieses wahrnehmen kann. Also eher eine Art Mitbewohner, mit dem ICH mir den anderen passiven Wesensanteil, meinen Körper teilen muss. Dazu gibt es hunderte Seiten an Notizen, die ich über 20 Jahre hinweg gemacht habe zu meiner persönlichen Lebensweise zu der ich mich entschieden habe. Darauf will ich hier aber keinesfalls eingehen, weil der Umfang und das notwendige Fachwissen, was benötigt werden würde, um es überhaupt verstehen zu können, zuviel verlangt wäre und den Rahmen völlig sprengen würde. Ich kann aber durchaus behaupten, dass der menschliche Körper und dessen Geschlecht durchaus eine Projektionsfläche für meinen Körper und mein Unterbewussein darstellt. Aber eben nicht für mich. Denn ich kontrolliere zu einem großteil alle inneren Reize und prüfe diese auf schärfste, bevor ich in die bewusste Handlung gehe. Besonders, weil ich weiß, wie gefährlich es sein kann, wenn man diese inneren Reize ungefiltert das bewusste Denken und Handeln beeinflussen lässt. Vergleichbar mit einer laufenden Kettensäge in der Hand eines Säuglings. Daher kann ich deinen Trugschluss auch durchaus verstehen, weil eben sehr viele Menschen diese inneren Reize ungefiltert an ihr Bewusstsein dringen lassen und dann nicht überlegt Denken und Handeln, sondern einfach nur reagieren. Daher hätte ich dir, bei der korrekten Formulierung auch zugestimmt, denn du hast Recht, die meisten Menschen sind in ihrer Entwicklung noch sehr primitiv. Sie lassen sich, obwohl sie es besser wissen müssten, von unterbewussten und körperlichen Reizen aus reiner Faulheit oder Unwissenheit lenken, statt die Verantwortung für ein bewusstes Leben zu übernehmen und dann natürlich den Aufwan hinnehmen müssten, eben jene Reize ständig zu prüfen.

Zitat von Incubus

Du willst hier halt einfach behaupten, dass dich das alles nicht betrifft und du an der Unterdrückung und strukturellen Diskriminierung nicht beteiligt bist, was absurd ist.

Es ist sehr interessan, wie man eine Behauptung mit einer Gegenbehauptung versucht zu dementieren, ohne irgendwelche Erfahrungsberichte mit persönlich als Referenz heranziehen zu können. Statt das du einfach eine Frage stellst, wenn du eine Ausführung von mir nicht verstehst, reagierst du unüberlegt und ohne die Zuhilfenahme von einem Argument mit einer schlichten Gegenbehauptung, gefolgt von einer passiv-agressiven Wertung wie "absurd". Ich finde es wirklich Klasse, dass du hier mit einigen im durchschnittlichen Sprachgebrauch unüblichen Formulierungen versuchst deine Meinung wie eine professionelle Analyse meiner paar Zeilen wirken zu lassen, aber vielleicht - und das ist wirklich nur eine Empfehlung - solltest du mehr Zeit damit verbringen Texte besser zu lesen und nachzufragen, wenn dir etwas unstimmig vorkommt, bevor du irgendwelche Unterstellungen von dir gibst. Außerdem empfinde ich deine Art, wie du versucht mich persönlich in einem allgemeinen Thema - statt das eigentliche Thema - zu besprechen, als sehr unangenehm. Ist aber nur Feedback zu dem, wie du auf mich wirkst, damit du ggf. daran arbeiten kannst, wenn du das möchtest.

Zitat von Incubus

Du würdest dich wundern, wie sehr du dich irrst, wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen würdest, was du nicht tust, denn dann wüsstest du, dass die Sprachnutzung sehr wohl einen wissenschaftlich interdisziplinär erforschten Unterschied in der Weltwahrnehmung macht.

Allein diese Aussage ist sehr lustig. Zu diesem Thema gehören - bei all den wichtigen Diziplinen oder Fachgebiete, damit auch alle verstehen, worum es hier geht, ist ein Großteil an Geisteswissenschaften beteiligt. Diese kennen kein "richtig" oder "falsch" - befinden sich ständig im Wandel und werden täglich (!) mit neuen Erkenntnissen umgeworfen, neugeschrieben und erweitert. Im Gegnsatz dazu gibt es auch echte Wissenschaften, wo man nicht so viel Spielraum hat. Da sie oft ohne Zweifel nachgewiesen und bewiesen werden können (in unserem Fall nenne ich als Beispiel einfach mal allgemeine Biologie, weil selbst bei Neurologie, die durchaus auch interessant für das Thema wäre, noch zu viele Fragen offen sind). Bei Geisteswissenschaften (wozu Psychologie, Verhaltenswissenschaften und auch Philosophie, die zu diesem Thema beitragen) ist eine Unumstößlichkeit von Thesen, Theorien und Studien in der Regel nicht möglich. Es gibt fast immer Gegenthesen, Gegentheorien und auch Gegenstudien. Wir reden hier also eher von wissenschaftlichen Meinungen. Wenn man sich natürlich nur auf eine Seite zu diesem Thema konzetriert, dann wirkt es so, als wenn dieses Thema geklärt wäre. Ist es aber nicht. Denn es gibt in vielen Lagern, unheimlich viele gute Argumente zu fast jeder erdenklichen Sichtweise auf das Thema. Gerade in Bezug auf die beteiligten Geisteswissenschaften.

Ich empfehle dir, in Zukunft, nicht so schnelle Klugschüsse... eh Trugschlüsse, meine ich... auf Grund von einem kleinen Absatz mit einer Meinung zu einem unheimlich komplexen Thema zu schließen. Ich könnte dir jetzt zurückfragen: "Nun, wer irrt sich hier wohl gerade - und zwar offensichtlich, weil er voreilige Aussagen ohne zureichende Hintergrundinformationen getätigt hat?" Aber ich mache es nur passiv und erwarte nicht wirklich eine Antwort darauf. Denn ich denke, dass du intelligent genug bist - davon gehe ich bei deiner Sichtweise aus - um zu verstehen, wie subjektiv deine als objektiv dargestellten Aussagen mir gegenüber letztendlich waren. Jedoch gehe ich ebenfalls davon aus, dass du auch ein sehr stolzer Mensch bist, der Fehler wahrscheinlich nur schwer zugeben kann.

Ich möchte ganz klar unterstreichen, dass ich dies weder behaupte, noch dir unterstellen will, was ich hier über dich in den Raum stelle. Es sind lediglich ausgeschriebene Mutmaßungen, die du mit Aussagen deinerseits jederzeit korrigieren kannst. Dies gilt übrigens für alle von mir hier getätigten Aussagen. Wenn sich an dieser Stelle andere durch meine Texte angegriffen oder diskriminiert fühlen, möchte ich euch direkt mitteilen, dass dies keinesfalls meine Absicht war. Schreibt mich dann einfach an und wir klären die Sache. Es ist mir unmögliche auf jede Sichtweise Rücksicht zu nehmen - und ich akzeptiere und respektiere, dass andere Menschen auch andere Ansichten haben. Das ist auch wichtig, denn nur so entstehen gute Argumente, um ein Thema vorannzubringen.

Zum Schluss will ich mich nochmal dafür entschuldigen, dass ich es gewagt habe, nur eine persönliche Meinung getätigt zu haben und dann auch noch so dreist gewesen bin, diese nicht ausreichend zu unterstreichen beziehungsweise zu kennzeichnen. Schande über mein Haupt. Ich gelobe in Zukunft mehr Rücksicht auf die User nehmen und meine Texte zu genau wie möglich zu schreiben, um entsprechende Konflikte in Zukunft zu vermeiden. Anders ausgedrückt: Ich versuche eure Defizite so gut es geht mit entsprechend detailierteren Texten zu unterstützen und somit auf eure individuellen Bedürfnisse as benachteiligte Mitglieder unserer Community einzugehen. Ich hoffe, dass dadurch in Zukunft der Diskriminierung von kognitiv benachteiligten Usern von meiner Seite ein Riegel vorgeschoben werden kann. Es tut mir von Herzen leid, wenn ich durch meine banale Ausführung irgendwem auf den Schlitz getreten bin.

Wenn ich mir die Mühe mache und die ellenlangen Ausschweifungen zu lesen fällt mir nur eins auf. Eure Ausführungen sind alles nur Theorie und schöne Worte. Da kommt Incubus Aussage, bezüglich Wissenschaft und Hochschule ziemlich nah, denn wenn ich eins von den ganzen studierten Menschen kenne, dann dass sie gerne lang und viel sinnieren und dann lamentieren. Aber wie sieht es denn mit der Praxis aus? Statt über irgendwelche Spitzfindigkeiten und Auslegungen von Worten bis in das letzte kleinste Molekül zu verzetteln, wäre es wohl zielführender über die Anwendung in der Praxis zu berichten.

Da ich genügend Erfahrungen mit studierten Menschen machen durfte habe ich festgestellt, dass sie zwar oft etwas sehr gut Erklären können aber in der praktischen Anwendung dann zwei linke Hände und an jeder Hand fünf Daumen haben. Oder anders ausgedrückt: "Theorie ist wenn man alles weis aber nichts funktioniert. Praxis ist wenn man nichts weis, aber alles funktioniert."

Was will ich also damit sagen? Ich habe hier in den letzten Beiträgen eine Unmenge an Worten lesen können, aber wirklich viel Sinn zum eigentlichen Thema kann man nur noch schwer finden. Verzettelt ihr Euch hier nicht in einem Microkosmos an Wortklaubereien? Oder ist das mehr so ein Intellektuellenduell, bei dem jeder versucht den anderen mit geistreichen Ergüssen zu erschlagen?