Politisches Interesse

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  • Genau dafür gibt es eben nicht nur einen Beamten und mittlerweile sehr viel staatliche und auch private Überwachung oder Dokumentation, um etwa grob die Zahl der Täter, Teilnehmer, Akteure usw. festzustellen. So viel Erfahrung und Kompetenz rechne ich unseren Behörden schon an. Viele Polizisten tragen mittlerweile auch Body Cams. Da war zum Beispiel die Silvesternacht 2015/2016 deutlich schwieriger, da unerwartet.

    Ist auch richtig so. Du kannst aber gerne jeden anwesenden Polizisten fragen, was diese Maßnahmen in diesem Fall bringen: beinahe nichts. Wen sie nicht vor Ort dingfest machen, der geht im wahrscheinlichsten Fall straffrei aus der Sache.


    Doch, ist es. Schließlich stellst du immer noch Anarchie als Form des Linksextremismus dar, was einfach nicht stimmt. Wo man diese Chaoten zuordnen soll, ist auf einem anderen Blatt geschrieben.

    Wir reden über Extremisten, die Gewalt anwenden und über deren Einordnung. Inwiefern spielen da unbeteiligte Anarchisten eine Rolle? Es gibt nicht-extreme Anarchisten, aber dann auch nicht im Kontext deutscher Strafverfolgung, weil sie keine Straftat begehen.


    Denkst du ernsthaft, dass sowas die Menschen komplett kalt lässt?

    Gänzlich unbeteiligte Menschen? Natürlich. Das ist, wie ich zuvor beschrieben habe, nur die eigene positive Darstellung auf Kosten der wirklichen Opfer. Sowas als Schaden anzusehen ist lächerlich.

    Nein, es werden nicht jährlich Tausende von Menschen ermorden, sondern paar Hundert.

    Wenn du auch schon zuvor von Tötungsdelikten sprichst, diese Anzahl ist im vierstelligen Bereich, nur Mord alleine nicht.

    Ekelhaft ist es ein Tötungsdelikt mit einem Blitzeinschlag zu vergleichen.

    Ich vergleiche die Wahrscheinlichkeit, nicht das Ausmaß.

    Welche Schäden an der Gesellschaft stehen über einem Menschenleben?

    Objektiv gesehen? So einige. Dazu habe ich bereits eine sehr lange Passage die aufführt, wie die höhere Anzahl Gewalttaten und der entstehende finanzielle Schaden eine unwahrscheinlich große Menge an Menschen negativ beeinflusst, während 2 Morde/Tötungen nur einen sehr kleinen Teil wirklich betreffen, wenn auch individuell schwerer.



    Das "Warum" wurde nicht geklärt und dass das zu vernachlässigen sei, ist ein Humbug, den du gerne beliebig oft wiederholen kannst - davon wird er aber nicht wahr.

    Warum? Weil Rechtsextremismus auf Personenschäden abzieht, während sich Linksextremismus blind gegen alles richtet, was ihnen grade nicht passt. Man kann ja kaum Äpfel und Birnen vergleichen, man braucht einen annähern gleichen Nenner. Deswegen kann man Linksextremismus nicht nur basierend auf Tötungsdelikten mit Rechtsextremismus vergleichen.

    Klaro... niemand hat Angst, wenn ein wütender Mob durch die Straßen skandiert und sich direkt oder indirekt die schlimmste Zeit der jüngeren deutschen Geschichte zurück wünscht.
    Und es hat natürlich keine Relevanz für die Gesellschaft, wenn solche Meinungen in die mitte getragen werden.

    Weil jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass das nicht wieder passieren wird. Lass sie doch brüllen, solang sie niemandem direkt schaden.

    Nun richten die Rechtsextremen ja auch andere Schäden an. Also wie wird das verrechnet? Wie viele brennende Autos sind einen Mord wert?
    Hast du dafür irgendeine grobe Umrechnung? Wie viele Menschen dürfen die Rechten töten, bevor es nicht mehr banal ist?

    Genau das habe ich auf den letzten zwei seiten ausführlich beschrieben.


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    Und abgesehen davon, die Linken richten also materiellen und wirtschaftlichen Schaden an - die Rechten töten Menschen.
    Ich weiß ja nicht, wie du die verschiedenen Werte gegenüberstellst, aber irgendwie glaube ich, dass keine erreichbare Anzahl an Sachbeschädigungen zu lebenslanger Haft führt. Mord hingegen ausnahmslos. Also von Jura her und auch ein bisschen von den Menschenrechten, erscheint es mir Konsens, dass Mord viel schlimmer ist, als Sachbeschädigung.

    Einfluss auf die Gesellschaft, wie oft denn noch? Wie schwer von Kapee bist du eigentlich?

    Und da wir nicht von Einzelpersonen, sondern Gruppen sprechen, sind Morde ein Indikator dafür, wie brutal diese Gruppe vorgeht und damit lässt sich abschätzen, wie die Dunkelziffer aussieht.
    Denn die Frage ist doch: wenn Rechte und Linke ähnlich brutal seien sollten - wieso gibt es dann so deutliche Differenzen in den Mordzahlen? Wie kann es sein, dass 2 annähernd gleich brutale Gruppen so sehr in den Ergebnissen unterscheiden? Für mich fällt die Antwort ziemlich simpel aus: Die Rechten sind wesentlich brutaler.

    Weil die Gewalt eine andere Form besitzt. Die eine Gruppe sieht Personenschäden als valides Mittel, die andere nimmt sie nur in Kauf. Brutaler sind sie, aber nicht schädlicher.

    Auch ganz spannend, es gibt ein Aussteigerprogramm für Linksextreme seit 2011 und.... naja man überarbeitet sich in der Beratung wohl nicht.
    Leider konnte ich zu dem Aussteigerprogramm für Rechtsextreme EXIT keine Zahlen finden. Aber laut verlinktem Artikel sind rechte Strukturen wesentlich schwieriger zu verlassen - auch ein Indikator für höhere Gewaltbereitschaft.

    Recht(sextrem)e Gruppen basieren auf einem starken, fast familiärem Zusammenhang. Klar kommt man da schwieriger raus. Die Linksextremen sind vermutlich nicht permanent durchstrukturiert, sondern bilden eher eine Art von Flashmob. Das ist es ja, Linksextreme sind auch deswegen schwerer zu identifizieren.

  • LOL Das hast du jetzt behauptet

    Ich freue mich, wenn ich dich nur falsch verstanden habe. Ich weiß aber nicht, was ich in dem Fall hätte anders verstehen sollen.

    Die wirfst hier Hooligens und Rocker in einen Topf mit den Rechten. Daher meine Frage, welche Rechten Hooligens- und/oder Rocker-Clubs sich gegenseitig auf die Glocke geben...

    Ok... Können wir erstmal annehmen, dass sich Rocker und Hooligans gerne gegenseitig eins auf die Mütze geben? Hoffentlich ja.
    Dann wäre also die Frage, welchem politischen Spektrum man diese zuordnen kann. Rocker mit ihren vielzähligen Regeln und ihrer teils mafiösen Struktur klingen nicht gerade nach Anarchisten.
    Hooligans und ihr HoGeSa im Rahmen von Pegida zeigen auch ganz klar einen Hang zum rechten Gedankenspektrum.


    Wir können also getrost davon ausgehen, dass es unter den Hooligans und Rockern sowohl Rechte gibt, als auch, dass die sich gegenseitig prügeln oder Schlimmeres.
    Wofür brauchst du noch eine Quelle? Willst du mir sagen, du glaubst es gäbe keine rechten Rocker und rechte Hooligans? Oder dass ausgerechnet diese Gruppen sich nicht schlagen?


    Falls es dich tröstet: Ich habe nicht geschrieben, dass alle Hools und Motorradclubs dem rechten Spektrum angehören. Das sind nur die beiden Klientel, die mir eingefallen sind, in denen es sowohl Rechte, als auch Gewalt untereinander gibt.

    Mal ganz nebenbei... Woher kommt eigentlich dein ganzes "Fachwissen" über die Rechten abseits der Statistiken, die du hier immer wieder zum besten gibst? Irgendwas im Netz gefunden oder eine Reportage auf N-TV oder N24?

    Nennt sich Logik. Ich bin bemüht, meine Vermutungen herzuleiten und zu begründen - die Begründung darf gerne angegriffen werden.
    Aber wenn ich lang herleite, dass die Dunkelziffer rechter Gewalttaten womöglich wesentlich höher liegt, dann darf das kritisiert werden. Nirgendwo behaupte ich, das sei geheimes Fachwissen - aber wenn mir niemand widerspricht (weder mit Fakten noch mit Logik), dann nehme ich an, das würde die Realität gut abbilden können.

  • Ok... Können wir erstmal annehmen, dass sich Rocker und Hooligans gerne gegenseitig eins auf die Mütze geben? Hoffentlich ja.

    Habe ich das dementiert? Nein...


    Rocker mit ihren vielzähligen Regeln und ihrer teils mafiösen Struktur klingen nicht gerade nach Anarchisten.

    Aber auch nicht nach Nationalsozialisten... Aber wenn du meinst...


    Hooligans und ihr HoGeSa im Rahmen von Pegida zeigen auch ganz klar einen Hang zum rechten Gedankenspektrum.

    Oha... Sie zeigen einen Hang zum rechten Gedankengut... Zwischen einem Hang zum rechten Gedankengut und rechtem Idealismus liegen noch ein paar Schritte... Und wenn du jetzt auf den rechten Idealismus eingehen möchtest bzw. wieso ich den Begriff Idealismus einwerfe... Deiner Logik zur Folge sollte das kein Verständnisproblem darstellen...


    Willst du mir sagen, du glaubst es gäbe keine rechten Rocker und rechte Hooligans?

    Was du so alles in eine Aussage hineininterpretierst... Habe ich das irgendwo geschrieben?


    Oder dass ausgerechnet diese Gruppen sich nicht schlagen?

    Daher meine Frage nach einem Verweis. Macht für mich keinen wirklichen Sinn... Aber nach deiner Logik wird's schon stimmen... :D


    Nennt sich Logik. Ich bin bemüht, meine Vermutungen...

    Ja ne ist klar... Bitte schlage mal nach, was man unter Logik und unter einer Vermutung versteht... xD

  • Warum? Weil Rechtsextremismus auf Personenschäden abzieht, während sich Linksextremismus blind gegen alles richtet, was ihnen grade nicht passt.

    Soll heißen, sich mit offenen Augen Opfer zu suchen, wie hier ein Aussteiger berichtet ist... jetzt nicht so schlimm, weil es keine blinde Gewalt gegen harmlose Autos ist?

    Weil jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass das nicht wieder passieren wird. Lass sie doch brüllen, solang sie niemandem direkt schaden.

    Klaro, es gibt keine erstarkende Rechte in Polen, Ukraine, Türkei, Russland, Frankreich, Österreich, Großbritannien oder den USA, um nur eine Auswahl zu nennen.
    Und auch die verstärkte Attraktivität von rechten Meinungen in der Öffentlichkeit und der Aufstieg der AfD oder die Vergiftung des öffentlichen Dialoges, in dem man teils schon als "linkesextrem" bezeichnet wird, wenn man Leute nicht im Meer ertrinken lassen will...
    Es gab eine ganz klare Verschiebung und Verschärfung des Dialoges, welche aktuell im Rahmen von "alternativen" Medien unter dem Geschrei einer angeblichen Lügenpresse erstarken. Die rechte Propaganda, welche gerade in die Mitte der Gesellschaft rückt und in Zeiten einer Neuorientierung der politischen Weltordnung antiliberalen und antiglobalen Kräften in die Hände spielt - alles total belanglos.

    Einfluss auf die Gesellschaft, wie oft denn noch? Wie schwer von KP bist du eigentlich?

    Gab es zu Linken jemals Überlegungen zu No-Go-Areas?
    Die Tatsache, dass sich internationale Konzerne mit solchen Listen um Investitionsstandorte kümmern, gibt den Rechten damit ganz offiziell einen internationalen, ökonomischen Einfluss.


    Abgesehen davon bietest du nicht sonderlich viel dazu an, wie man diesen "Einfluss" vergleichen soll. Du behauptest einfach, die Morde seien irrelevant.
    Ab wann wären sie es nicht?
    Inwiefern kannst du beziffern, wie sehr sich Menschen vor linken Chaoten im Verhältnis zu Rechtsextremen fürchten?
    Nehmen wir die Morde als Indikator für Gewaltpotential, dann steht auch die Frage im Raum, inwiefern wir bei Rechten eine wesentlich höhere Dunkelziffer an Gewalttaten annehmen müssen.
    Ebenso, welches Opferspektrum betroffen ist - wenn Linksextreme in erster Linie Polizei und Rechtsextreme angreifen, dann muss man also normaler Mensch vor denen wesentlich weniger Angst haben, als vor Rechten, die grundsätzlich erstmal alles Nichtrechte hassen (Nicht-Heteros, Nicht-Weiße, Menschen mit zu langen Haaren, mit einem falschen Anstecker....)

    Weil die Gewalt eine andere Form besitzt. Die eine Gruppe sieht Personenschäden als valides Mittel, die andere nimmt sie nur in Kauf. Brutaler sind sie, aber nicht schädlicher.

    Brutaler sind sie, weil sie vermutlich wesentlich mehr Menschen verletzten. Ich meine, sie sind brutaler und sehen es als valides Mittel - inwiefern sollten sie also nicht mehr Menschen angreifen?
    Und weil Rechte gemeinhin zu vernetzen, autoritären Strukturen neigen, ist das Einschüchterungspotential von Rechten potentiell höher, als von Linken.
    Indiz dafür wurde zu linken Aussteigern verlinkt.


    Nimmt man das mit in Betracht, sind Rechte alleine schon wegen ihrer Strukturen einflussreicher auf die Gesellschaft.
    Ich meine, man denke nur an Burschenschaften, die teils ganz klar dem rechten oder sogar rechtsextremen Spektrum zugeordnet werden können. Auch damit gewinnen die Rechten viel Einfluss in der Gesellschaft. Diese Menschen haben über einen "Ariernachweis" gestritten und Burschenschaften als Vernetzungsorgane sollen den Insassen als Steigbügelhalter in ökonomisch und gesellschaftlich relevante Positionen helfen... Ehrlich gesagt klingt das auch viel Einflussreicher, als alles, was die Rote Flora an politischem Einfluss generieren kann.

    Recht(sextrem)e Gruppen basieren auf einem starken, fast familiärem Zusammenhang. Klar kommt man da schwieriger raus.

    Ja, "familiär"... das oder halt mafiös.
    Ich kenne wenige Familien, die sich in erster Linie durch Hass, Gewalt und Ablehnung definieren - aber ich glaube wenn man da aussteigen will, dann liegt das nicht daran, dass man so sehr geliebt wir, sondern daran, dass man Angst hat.
    Das Aussteigerprogramm Exit hat als Punkt 2 ihrer Maßnahmen Schutz - mit Punkt 1 dem Ausstiegt selbst. Sofern die nicht zu doof für Prioritäten sind, steht das ganz oben, weil es ganz wichtig ist.


    Nun gab es ja im Rahmen der Flüchtlingskrise auch einige Berichte, teils über Todesdrohungen, wenn sich Menschen für Flüchtlinge einsetzen.
    Auch da wiederum die Frage, zählt das nicht zum Einfluss von Rechtsextremen?
    Oder gibt es vergleichbare Beispiele von Linksextremen, welche eine Verharmlosung der Rechten rechtfertigen?


    Oha... Sie zeigen einen Hang zum rechten Gedankengut... Zwischen einem Hang zum rechten Gedankengut und rechtem Idealismus liegen noch ein paar Schritte... Und wenn du jetzt auf den rechten Idealismus eingehen möchtest bzw. wieso ich den Begriff Idealismus einwerfe... Deiner Logik zur Folge sollte das kein Verständnisproblem darstellen...

    Abgesehen davon, dass eine streng organisierte, gewaltbereite Gruppe in Leder ziemlisch klar nach dem klingt, was Rechte mögen (siehe SA und SS), wäre jetzt die Frage - worauf willst du hinaus?
    Wir stimmen also überein, dass es bei Hooligans und Rockern auch Rechte gibt, die sich gegenseitig prügeln.
    Genau das habe ich am Anfang behauptet. Also wenn du versuchst mir zu widersprechen, dann sei so gut und erkläre mir, wo genau da ein Widerspruch besteht.


    Außer natürlich, dass du das Wort "Gedankengut" und "Idealismus" irgendwie differenzierst... Gut eigentlich meinst du Ideologie - aber wann hat man das, wenn rechtes Gedankengut nicht ausreicht?

  • Hier wieder die wichtige Frage: Wo werden deiner Ansicht nach hier Rechtsextreme (ist nicht das erste mal, dass du das sagst) oder deren Taten verharmlost? Immer spielst du darauf aber sagst nie wo du das liest. Oder liest du nur alles so wie du willst, obwohl dort nichts ist? Es hat langsam etwas von einem Gebetsspruch, den du immer wieder vor dir her sagst, um dich selber zu bestätigen, dass alle anderen etwas verharmlosen, was sie nicht tun. Sorry, aber sowas nennt sich Blindheit.

  • Wir stimmen also überein, dass es bei Hooligans und Rockern auch Rechte gibt,...

    Dem kann ich zustimmen...


    ...die sich gegenseitig prügeln.

    ...kann ich weiterhin nicht bestätigen. Oder gehst du davon aus, dass sich die Hooligans als Hooligans eins auf die Glocke geben und nicht als Nationalsozialist gegen Nationalsozialist?


    Abgesehen davon, dass eine streng organisierte, gewaltbereite Gruppe in Leder ziemlisch klar nach dem klingt, was Rechte mögen (siehe SA und SS),

    Nicht jeder kleine Rockerklub mit Lederkutte und Lederkluft ist gewaltbereit. Natürlich tragen solche Vereine eine einheitliche Kluft.


    aber wann hat man das, wenn rechtes Gedankengut nicht ausreicht?

    Nicht jeder mit einem Hang zum rechten Gedankengut ist gleichzusetzen mit einem nationalsozialistischen Idealisten/Ideologen... Du kannst sie meinetwegen auch Hardliner nennen. Ich bezweifel, dass sich Leute mit einem Hang zum Rechtsextremismus alle Propagandamittel zu Gemüte führen und diese Ideologie so verinnerlichen, wie manche Hardliner der rechten Szene es tun. Einige wachen auf und verlassen die Szene oder versuchen es... Andere bleiben dies ihr Leben lang...

  • Ja, "familiär"... das oder halt mafiös.
    Ich kenne wenige Familien, die sich in erster Linie durch Hass, Gewalt und Ablehnung definieren - aber ich glaube wenn man da aussteigen will, dann liegt das nicht daran, dass man so sehr geliebt wir, sondern daran, dass man Angst hat.

    Wat?
    Du vertauscht hier etwas.
    Die Definition von familiär besagt "so, dass es irgendwo locker und ungezwungen zugeht", gleichzusetzen mit zwanglos. Die sind bestimmt nicht innerhalb der Gruppen weil sie Angst haben auszutreten. Und von Ausnahmen reden wir hier nicht. Und Mafias funktionieren auch genauso. Die Gruppenzugehörigkeit, Loyalität, Pflichtbewusstsein etc. festigt solche Gruppierungen.

  • Soll heißen, sich mit offenen Augen Opfer zu suchen, wie hier ein Aussteiger berichtet ist... jetzt nicht so schlimm, weil es keine blinde Gewalt gegen harmlose Autos ist?

    Muss ich mit dir eigentlich alles dreifach durchkauen? Rechte greifen willkürlich Flüchtlinge und Migranten an, Linke willkürlich Polizisten. Es geht um die Zahlen, nicht die Ziele.



    Klaro, es gibt keine erstarkende Rechte in Polen, Ukraine, Türkei, Russland, Frankreich, Österreich, Großbritannien oder den USA, um nur eine Auswahl zu nennen.
    Und auch die verstärkte Attraktivität von rechten Meinungen in der Öffentlichkeit und der Aufstieg der AfD oder die Vergiftung des öffentlichen Dialoges, in dem man teils schon als "linkesextrem" bezeichnet wird, wenn man Leute nicht im Meer ertrinken lassen will...
    Es gab eine ganz klare Verschiebung und Verschärfung des Dialoges, welche aktuell im Rahmen von "alternativen" Medien unter dem Geschrei einer angeblichen Lügenpresse erstarken. Die rechte Propaganda, welche gerade in die Mitte der Gesellschaft rückt und in Zeiten einer Neuorientierung der politischen Weltordnung antiliberalen und antiglobalen Kräften in die Hände spielt - alles total belanglos.

    Erstens reden wir von Deutschland. Sollten wir eine stark rechte Regierung auffahren, dann kriegen wir von jeder Seite auf den Deckel. Die rechte Szene erstarkt aufgrund der Flüchtlingskrise, das passiert nicht jedes Jahr und hat auch ein Ende. Mal abgesehen davon sollten wir bereits die schlimmsten Folgen durchlebt haben. Noch sehe ich nirgendwo Hakenkreuze auf den Flaggen des Reichstags, du etwa?



    Brutaler sind sie, weil sie vermutlich wesentlich mehr Menschen verletzten. Ich meine, sie sind brutaler und sehen es als valides Mittel - inwiefern sollten sie also nicht mehr Menschen angreifen?
    Und weil Rechte gemeinhin zu vernetzen, autoritären Strukturen neigen, ist das Einschüchterungspotential von Rechten potentiell höher, als von Linken.
    Indiz dafür wurde zu linken Aussteigern verlinkt.

    Wir haben die Statistiken grade erst betrachtet, also Unsinn. Linksextreme sehen Gewalt ebenso als valides Mittel, also Unsinn. Einschüchtern können die Rechten vermutlich besser, weil das nicht Ziel der Linken ist.



    Nimmt man das mit in Betracht, sind Rechte alleine schon wegen ihrer Strukturen einflussreicher auf die Gesellschaft.
    Ich meine, man denke nur an Burschenschaften, die teils ganz klar dem rechten oder sogar rechtsextremen Spektrum zugeordnet werden können. Auch damit gewinnen die Rechten viel Einfluss in der Gesellschaft. Diese Menschen haben über einen "Ariernachweis" gestritten und Burschenschaften als Vernetzungsorgane sollen den Insassen als Steigbügelhalter in ökonomisch und gesellschaftlich relevante Positionen helfen... Ehrlich gesagt klingt das auch viel Einflussreicher, als alles, was die Rote Flora an politischem Einfluss generieren kann.

    Klar haben sie mehr Einfluss, Rechtsextreme wollen in die Politik, Linksextreme wollen sie einfach abschaffen. Wozu also Strukturen aufbauen, wenn man gegen Strukturen kämpft?


    Ich kenne wenige Familien, die sich in erster Linie durch Hass, Gewalt und Ablehnung definieren - aber ich glaube wenn man da aussteigen will, dann liegt das nicht daran, dass man so sehr geliebt wir, sondern daran, dass man Angst hat.
    Das Aussteigerprogramm Exit hat als Punkt 2 ihrer Maßnahmen Schutz - mit Punkt 1 dem Ausstiegt selbst. Sofern die nicht zu doof für Prioritäten sind, steht das ganz oben, weil es ganz wichtig ist.

    Unter sich predigen Rechtsextreme keine Gewalt, es sind häufig sozial ausgegrenzte Menschen, die Gemeinschaft suchen. Deren Motivation und politische Orientierung ist den Einsteigern gerne mal egal, sie passen sich an, solange sie dazugehören dürfen. Wie sie sich in der Öffentlichkeit geben und wie sie unter sich sind ist total unterschiedlich.

    Nun gab es ja im Rahmen der Flüchtlingskrise auch einige Berichte, teils über Todesdrohungen, wenn sich Menschen für Flüchtlinge einsetzen.
    Auch da wiederum die Frage, zählt das nicht zum Einfluss von Rechtsextremen?
    Oder gibt es vergleichbare Beispiele von Linksextremen, welche eine Verharmlosung der Rechten rechtfertigen?

    Natürlich ist das psychische Gewalt, aber auch nur gegen diese Leute, die es wählen ins Kreuzfeuer zu laufen. Ich meine, man kann sich auch auf der linken Demo zwischen Wasserwerfer und Molotov stellen mit der Absicht, Frieden zu stiften. Auf sowas reagiert die Polizei ja ebenfalls und bietet Schutz oder sonstige Hilfe. Definitiv Gewalt, aber in der Regel bleibt es ja nur bei den Drohungen.

  • Um welche Hooligans- und Rocker-Gruppen handelt es sich hierbei? Beispiele? Quellen?

    Hells Angels, Bandidos, Freeways, etc. - Die Member sind alle zu einem Großteil rechts oder rechtsradikal. Und dass die öfters mal miteinander im Clinch liegen ist kein Geheimnis.
    Bei den Hooligans allen voran Eintracht Frankfurt, Hertha BSC Berlin, Dynamo Dresden, Energie Cottbus, oder Borussia Dortmund. Aber auch noch viele andere, vor allem ostdeutsche Fußballvereine haben sehr rechte bis rechtsextreme Hooligan-Szenen. Linke "extremere" Fußballfans ordnen sich immer dem Ultra-Spektrum zu. Und Ultra ≠ Hooligan.


    Die Anonymität verschleiert, wie zuvor erwähnt, Persönlichkeit und Anzahl. Eine schwarz gekleidete Person sieht aus wie jede andere. [...] Rechtsextreme agieren seltenst auf diese Weise.

    Puuuh, da kennst du die Rechtsextremen aber schlecht...


    Btw, ich habe die PK der Polizei und co gestern zum G20 geschaut, wer noch? Ich fand die Videos teilweise echt hart, wie man sogar versuchte die Polizisten mit Molotows zu bewerfen, dann aber nach dem gescheiterten Versuch sich umzogen um nicht als Anhänger des Schwarzen Blocks erkannt zu werden. [...] Scheinbar soll es aber wohl auch Übergriffe von Randalierern und von Polizisten gegenüber Journalisten gegeben haben (wurde da glaube aber nicht erwähnt).

    Gibt aber auch genug Videos, in den Polizisten auf am Boden liegende Personen eingeprügelt haben, oder Aussagen von Journalisten, die erzählen, wie Polizisten ihnen gedroht und ihnen ihre Pressefreiheit "aberkannt" haben.
    Will die Randalierer nicht in Schutz nehmen, aber die Polizisten sind auch nicht alles Heilige.



    Muss ich mit dir eigentlich alles dreifach durchkauen? Rechte greifen willkürlich Flüchtlinge und Migranten an, Linke willkürlich Polizisten. Es geht um die Zahlen, nicht die Ziele.

    Allerdings haben die Polizisten die Entscheidungsmöglichkeit, sich der Auseinandersetzung zu stellen, oder eben nicht.
    Migranten / Flüchtlinge haben da keine Wahl.
    Macht das ganze nicht besser, wollte es aber mal erwähnen.

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


    Yugi

  • Hier wieder die wichtige Frage: Wo werden deiner Ansicht nach hier Rechtsextreme (ist nicht das erste mal, dass du das sagst) oder deren Taten verharmlost?

    Ich dachte, ich hätte die Stellen direkt zitiert.

    Die Definition von familiär besagt "so, dass es irgendwo locker und ungezwungen zugeht", gleichzusetzen mit zwanglos. Die sind bestimmt nicht innerhalb der Gruppen weil sie Angst haben auszutreten.

    Und deswegen sage ich "mafiös", weil Nazis sich häufig in autoritären, gewaltbereiten Strukturen organisieren.Du verharmlost hier massiv das Innenleben solcher Strukturen - auf EXIT habe ich schon verlinkt. Ebenso auf ein paar Todesdrohungen und das Interview mit einem Aussteiger.
    Wer am Stammtisch hockt und Hass auf alles äußert, was nicht zur eigenen Gruppe gehört - der baut damit natürlich auch einen massiven Druck auf Andersdenkende auf. Das gilt auch, wenn die Andersdenkenden aus der eigenen Gruppe kommen und über einen Ausstieg nachdenken.
    "familiär" ist schlicht und ergreifend nicht das, was das ist.

    Rechte greifen willkürlich Flüchtlinge und Migranten an, Linke willkürlich Polizisten. Es geht um die Zahlen, nicht die Ziele.

    Du redest vom Einfluss auf die Gesellschaft und da sind die Ziele natürlich von Relevanz. Die Polizei als Exekutivkraft des Staates ist dafür zuständig und besteht aus Personen, die sich für einen Beruf bewerben, in dem sie sich explizit bereit erklären, mit Gewalt konfrontiert zu werden. Und bei Einsätzen von Demonstrationen können so einige Gestalten davon auch endlich mal im Namen des Gesetzes zuschlagen - unnötige Polizeigewalt wird auch in Deutschland regelmäßig kritisiert.
    Polizisten wissen um ihr Risiko und nehmen es für ihren Beruf in Kauf. Analog ist es auch nicht so schlimm, wenn ein Feuerwehrmann in ein brennendes Haus geht, wie wenn ein unedarfter Zivilist das tut.
    Daher sehe ich es durchaus als unterschiedlich an, ob Personen angegriffen werden, die quasi "Schutzbedürftige" im Sinne des Staates sind oder jene, welche das "Schutzpersonal" darstellen.

    Linksextreme sehen Gewalt ebenso als valides Mittel, also Unsinn. Einschüchtern können die Rechten vermutlich besser, weil das nicht Ziel der Linken ist.

    Also können Rechte besser Gewalt anwenden, welche die Gesellschaft beeinflusst? Sag ich doch. Rechte sind schlimmer.

    Unter sich predigen Rechtsextreme keine Gewalt, es sind häufig sozial ausgegrenzte Menschen, die Gemeinschaft suchen.

    Das ist doch keine entweder-oder-Frage... Man kann sowohl sozial ausgegrenzt sein, als auch gewaltbereit.
    Und gerade Rechtsextreme predigen unter sich Gewalt gegen Andersdenkende - das ist Teil der Ideologie und der Definition von Extremismus. Damit wird natürlich auch ein massiver Normierungszwang auf die Mitglieder ausgeübt und damit wird man indirekt zur Selbstzensur gezwungen, wenn man der sozialen Gruppe weiterhin angehören will.
    Gerade wenn es sich dann auch in festeren Strukturen etabliert, wird der Normierungsdruck und das Gewaltpotential auch gegen Gruppenzugehörige noch einmal größer.

    Natürlich ist das psychische Gewalt, aber auch nur gegen diese Leute, die es wählen ins Kreuzfeuer zu laufen.

    Nettes Victimblaming. Ich habe extra einen Artikel verlinkt und ein Bürgermeister, der Flüchtlingen hilft, ist doch kein Kreuzfeuer.

  • Du verharmlost hier massiv das Innenleben solcher Strukturen - auf EXIT habe ich schon verlinkt. Ebenso auf ein paar Todesdrohungen und das Interview mit einem Aussteiger.
    Wer am Stammtisch hockt und Hass auf alles äußert, was nicht zur eigenen Gruppe gehört - der baut damit natürlich auch einen massiven Druck auf Andersdenkende auf. Das gilt auch, wenn die Andersdenkenden aus der eigenen Gruppe kommen und über einen Ausstieg nachdenken.
    "familiär" ist schlicht und ergreifend nicht das, was das ist.

    Ich hab schon gesagt dass wir nicht von Ausnahmen sprechen. Hier wird gar nichts verharmlost. Du möchtest es lediglich besonders extrem darstellen. Keine Ahnung woher du Erfahrungen bezüglich solcher Gruppierungen mitbekommen oder gesehen hast aber so funktionieren solche Kollektive nicht.
    Und warum sollte ein Andersdenkende sich ihnen nicht anschließen wenn er nicht sowieso schon in der Richtung denkt? Sobald er in der Gruppe ist, festigt sich seine Meinung umso mehr. Nur weil wir von vereinzelten Ausnahmen sprchen, spricht das nicht von der Regel.
    Bevor du mir hier auch vorwerfen möchtest dass ich die Rechten verharmlose, dies gilt allen Gruppierungen. Irrelevant dessen ob es den nun religiöse, politische oder andersweitige Kollektive sind.
    Ich zitiere mal eine Seite "Die Gründe für die Mitgliedschaft sind hier ganz anders geartet. Die Jugendlichen finden in der jeweiligen Gruppierung genau den Halt, welchen sie von zu Hause aus bzw. in ihrem familiären Umfeld nicht erhalten. In der Gruppe herrscht eine klare Ordnung, es gibt festgelegte Strukturen, Abläufe und Regeln. Gerade Jugendliche in der Phase der Adoleszenz brauchen solche festen Strukturen, um entsprechenden Halt im Leben zu finden." LINK
    Bezüglich dem Ausstieg. Erwartest du etwa dass man solchen Gruppen so einfach austreten kann als würde ich mich in einem Verein abmelden?
    Umso länger und vertiefter du in solchen Gruppen mitmacht desto schwerer wird es auszusteigen. Ob Rechts, Links, Sciencetology oder allen organisierten Gruppen. Dem ist immer so.
    Man kann endlos viele Statistiken und Seiten raussuchen wie man möchte. Man findet immer dass raus was man finden möchte.
    Aber 70% der Diskussion dreht sich um deine sehr engstirnigen Aussagen. Du möchtest es unbedingt in solch eine harten Weise aufzeigen so dass es schon extremistische Züge hat.

  • Natürlich ist das psychische Gewalt, aber auch nur gegen diese Leute, die es wählen ins Kreuzfeuer zu laufen.

    Natürlich wurde das Kind überfahren, aber auch nur, weil es an der vielbefahrenen Straße gespielt hat, nicht weil der Fahrer zu schnell unterwegs war.
    Natürlich wurde die Frau vergewaltigt, aber auch nur, weil sie einen kurzen Rock an hatte.


    -> Nur weil Leute sich für andere einsetzen, rechtfertigt das doch nicht psychische Gewalt gegen diese?

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


    Yugi

  • Umso länger und vertiefter du in solchen Gruppen mitmacht desto schwerer wird es auszusteigen. Ob Rechts, Links, Sciencetology oder allen organisierten Gruppen. Dem ist immer so.

    Ich habe mal zu dem Ausstiegsprogramm für Linksextreme verlinkt. Da ist der Ausstieg ziemlich einfach, weil die keine organisierten Gruppen sind.
    Ansonsten gibt es einen Unterschied, ob der Ausstieg schwer ist, weil man gut integriert ist - oder weil man anschließend Morddrohungen erhält und um die persönliche Sicherheit bangen muss.
    Wer aus Scientology aussteigt, braucht wohl eher kein Sicherheitskonzept zur Prävention von tätlichen Übergriffen. Bei EXIT steht das weit oben im Angebot für ehemalige Rechtsextreme.

    Man kann endlos viele Statistiken und Seiten raussuchen wie man möchte. Man findet immer dass raus was man finden möchte.

    Nette Lüge. Zum einen bezweifle ich, dass es eine Statistik gibt, die besagt, dass man genauso schwer aus Linksextremen, wie Rechtsextremen Gruppen aussteigen kann.
    Zum anderen, dass du die finden würdest, selbst wenn du suchst.


    Bonus: Schön dass du ein bisschen Propagandasprech beherrschst.

    Aber 70% der Diskussion dreht sich um deine sehr engstirnigen Aussagen. Du möchtest es unbedingt in solch eine harten Weise aufzeigen so dass es schon extremistische Züge hat.

    Jetzt bin ich also ein Extremist, weil ich Rechte schlimmer finde, als Linke? 8o


    Ich finde es einfach furchtbar, wie hier die Links und Rechts zusammen geworfen werden. Du bist da auch nicht besser, mit deinem Versuch, hasserfüllte rechtsextreme Strukturen mit Familien zu vergleichen. Und dass du dann auch noch den populistischen Generalschlag gegen Quellen und Statistiken aus dem Hut zauberst - soll mich das etwa beruhigen?
    Statistken sind das einzige Mittel der Wahl, wenn es darum geht, Informationen über größere Gruppen, die Gesellschaft und die Welt zu erhalten, die über individuelle Erfahrungen hinaus gehen.

  • Ich finde es einfach furchtbar, wie hier die Links und Rechts zusammen geworfen werden. Du bist da auch nicht besser, mit deinem Versuch, hasserfüllte rechtsextreme Strukturen mit Familien zu vergleichen.

    Nur, weil rechte Gruppierungen gegen andere Hass hegen, heißt es nicht, dass sie untereinander auch Hass hegen:
    Es ist tatsächlich so, dass Rechte unter sich wie eine Familie agieren. Die halten zusammen, die stehen füreinander ein, etc. Das kann nach außen hin dann auch erstmal eine sehr anziehende Wirkung auf Leute haben, die sonst von anderen Leuten gemieden werden oder keine sozialen Kontakte haben. Solange sie nen bisschen über "die blöden Türken" schimpfen, finden sie einen Freundeskreis. Ist doch nen Superdeal. Und solange man weiter gegen "die blöden Ausländer" ist das auch alles kein Problem.
    Klar, der Ausstieg ist dann was ganz anderes. Aber du bist dann quasi "aus der Familie verstoßen", und wirst geächtet und bedroht, weil du "die Familie" verraten hast. Sieht von innen auch erstmal legitim aus, "die Familie" hält eben zusammen.
    Der Zusammenhalt in der rechten Szene ist auf jeden Fall deutlich "fester", "enger" und eben "familiärer" als z.B. in der linken Szene.


    -> Also ich würde das auch wie @Twofu eher als "Familie" und nicht als "Mafia" titulieren.



    Und dass du dann auch noch den populistischen Generalschlag gegen Quellen und Statistiken aus dem Hut zauberst - soll mich das etwa beruhigen?
    Statistken sind das einzige Mittel der Wahl, wenn es darum geht, Informationen über größere Gruppen, die Gesellschaft und die Welt zu erhalten, die über individuelle Erfahrungen hinaus gehen.

    Aber dass Statistiken fast immer im Sinne des Verfassers manipuliert, oder zumindest dargestellt werden, sollte einem ja schon klar sein. ^^'

    _______ Jack of all trades, master of none.

    m̵̡̛̜̭̻̪͔̜̞̲̳͉̫̮̹̬ͬ͋̓̌̐̀̓̿̀ͣ̅̿ͩ̚̚͘̕͢͢͜͟͡͝͝҉̡̨̨̡̪͉ͮͩͥ̋͘͢á̶̛̪̜̪̰͛̄̈̾͊̓ͧ̕͝ͅtr̟̟͆͠͡i̸̠͙̓҉̸̷̧̧̧̲̟͍͎͔͎̥̲̗̼̫̥̦̦͉̹̦̤͉̱̳͚͖͈͔̀͛̉͐ͦ̉ͦ̐̐ͧͥ̓ͭ̉ͩ͌͛̎̌̉̐ͮ̒̍́͑̀̿̅̐ͬ̏̀̚͘͢͟͢͟͝͠͠͡x̙͖̠̹̫̞̫͈̟̂̉ͩͧ̏̎ͮ͐͐ͩ̒ͪ̃̅͘͟ͅ--̞̾̉̃.̶̭̖ͫ͢-̧͞.̟-̻̑.͙̇-̣͍̬ͮ͜.͎̜͜-̤̭̈͐̐.̲-͐.̶̏-.̙̔̿̃̎-̲̈́ͤ͞.̇


    Yugi

  • er aus Scientology aussteigt, braucht wohl eher kein Sicherheitskonzept zur Prävention von tätlichen Übergriffen.

    Nicht? Ausstieg
    Es gibt noch genug andere Storys die in dem Stil ablaufen.

    Du bist da auch nicht besser, mit deinem Versuch, hasserfüllte rechtsextreme Strukturen mit Familien zu vergleichen

    Das hatten wir doch schon?
    Familien und familiär sind zwei verschiedene Sachen. Die Definition von familiär lautet "so, dass es irgendwo locker und ungezwungen zugeht."


    Statistken sind das einzige Mittel der Wahl, wenn es darum geht, Informationen über größere Gruppen, die Gesellschaft und die Welt zu erhalten, die über individuelle Erfahrungen hinaus gehen.

    Jaein. Vereinzelte Statistiken zeigen nur eine halbe Wahrheit. Würde man z.B Statistiken für ein anderes Thema z.B Weltweiter Terrorismus raussuchen würde man sehr. sehr viele verschiedene Statistiken finden, die alles ein anderes Bild zeigen.


    Extremismus ist auch laut Definition "radikale Haltung in weltanschaulichen oder religiösen Fragen". Du zeigst da schon leicht radikale Züge.
    Wenn du ernsthaft verstehen möchtest worauf ich hinaus möchte. empfehle ich diesen Beitrag.Attraktiver Extremismus. Auch wenn ich es etwas bezweifle dass du es liest. :D

  • Was man hier eigentlich recht deutlich sieht, ist so etwas wie ein Klassenkampf. Im Kleinen (z.B. hier im Thread) wie auch im Großen (z.B. in der Politik) das Problem schlechthin.


    Die eigene Seite hat recht, immer, egal was kommt. Wenn Nachweise wie Berichte oder Statistiken vorgelegt werden, wird trotzdem noch abgestritten. Die Tatsachen die die eigene Seite betreffen werden verharmlost, verniedlicht oder gar nicht erst beachtet (auch stark vertreten in der Politik). Die Tatsachen und Fakten der anderen Seite werden ausgeschlachtet und dem "Feind" so oft es geht wie Artillerie Salven um die Ohren gefeuert.


    Leute die von der eigenen Meinung abweichen, oder aber neue Sichtweisen vertreten, werden zum Feind erklärt, verteufelt, denunziert und gerne auch aus dem Weg geräumt. (zumindest wird es versucht)


    Dazu kommt natürlich noch die übliche Prise Doppelmoral.


    Am schlimmsten an der Sache ist aber noch, das sich die meisten noch als Demokraten verstehen. Dabei sind sie nichtmal in der Lage eine andere Meinung zu respektieren oder gar zu akzeptieren. Dabei ist ein zusammenwirken aller Seiten wichtig um voran zu kommen.


    Im Kleinen wie im Großen eine Schmierenkomödie.

  • Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast...


    Linksextrem ist kein Stück besser als das rechte Lager und wer denkt das diese Verbrecher nicht organisiert sind dem kann man auch nicht mehr helfen.


    Aus meiner Sicht sollte man zudem noch härter gegen diese Verbrecher durchgreifen.
    Grundlegend : Wer meint unsere Polizisten mit Gewalt angehen zu müssen , egal welcher Gruppe oder Nationalität er angehört , sollte aus dem Verkehr gezogen werden. Und wenn diese Person Widerstand leistet und ggf. den Beamten oder Unbeteiligte gefährdet sollte ohne wenn und aber und mit voller Rückendeckung des Staates der Einsatz der Schusswaffe legitimiert werden.


    So und auch nur so kann man Hamburg 2.0 verhindern.

  • Grundlegend : Wer meint unsere Polizisten mit Gewalt angehen zu müssen , egal welcher Gruppe oder Nationalität er angehört , sollte aus dem Verkehr gezogen werden. Und wenn diese Person Widerstand leistet und ggf. den Beamten oder Unbeteiligte gefährdet sollte ohne wenn und aber und mit voller Rückendeckung des Staates der Einsatz der Schusswaffe legitimiert werden.

    Und dann haben wir hier (US-)amerikanische Zustände? Nein danke...

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