Sind Schulnoten repräsentativ? Wenn ja, wofür?

Erstmal danke dass du das Thema eröffnet hast. Ich habe in letzter Zeit so oft mit Leuten darüber gesprochen...
Wobei ich nicht nur von Schulnoten rede. Aber da geht es ja schon los.
1. Der Deutschunterricht. Das typische Beispiel. Ich hatte Ende Klasse sieben pro Halbjahr 3 Deutscharbeiten. Resultat: 3-, 4, 2-.
Erstes halbes Jahr Klasse 8: Wieder 3 Arbeiten. Resultat: 2-, 2, 1-. Das ist schon eine drastische Steigerung. Zumal meine Lehrerin in Klasse 8 neu war und erst an die Schule gekommen war. Sie hatte also eine Menge Erfahrung gegenüber der Anderen gutzumachen. Noten sind hier meiner Meinung nach schlecht. WIe bewertet man objektiv einen Aufsatz? Eine Textinterpretation? Ja richtig, es heißt TextINTERPRETATION, da kommt eigene Meinung mit rein. Objektivität ist einfach nicht gegeben wenn man nicht wirklich den perfekten Lehrer erwischt. Meine Deutschlehrerin von Klasse 8 hatte sich in Klasse 10 so weit entwickelt, dass sie bei Interpretationen alles akzeptiert hat, solange es nur vernünftig begründet und belegt war. Das rechne ich ihr noch heute hoch an.
2. Das klassische Gegenbeispiel: Mathe. Hier ist nicht viel Platz für Interpretation. Man kann wenig argumentieren und eigentlich auch immer nachvollziehen (als Lehrer), ob die Schüler den Ansatz und die Idee verstanden haben. Und dort wo mehrere Möglichkeiten funktionieren, liegt es am Lehrer, das zu bewerten. Ich hatte ein Wahnsinnsglück, dass mein Lehrer jeglichen Ansatz, der zielführend war, hat gelten lassen.
Aber auch hier gibt es Unterschiede. Ich hatte eine Mitschülerin. Sie war sehr gut in den meisten Fächern, auch in Mathe. Aber jeder wusste: die kann auswendig lernen. Was sie in Mathe auf ihre Noten gebracht hat war (ich unterstelle es ihr einfach mal) Patternmatching. Sie hat geschaut: Welchen Typ Aufgabe habe ich und was muss ich dazu machen? Bis das Ganze in einer Arbeit schief ging, weil wir einen neuen Aufgabentyp bekommen haben. Dasselbe gilt für Physik. Auch hier hatte ich einen Mitschüler, der einfach nur Patternmatching angewandt hat. Und so kann man jedes Fach einzeln abarbeiten...
3. Die Bedeutung der Noten.
Warum bitte sollte ein 1,4 Schüler besser im Medizinstudium sein als jemand mit 2,5, aber Herz für die Sache? Das ist einfach traurig. Warum kann man nicht Gespräche und Tests machen? Warum kann man nicht alle annehmen und eben aussieben? Jetzt kommt mir bitte keiner mit "Das würde die Kapazitäten sprengen." Es ist in Frankreich der gängige Standard und es gibt enorm viele, die nicht durchkommen. Aber es hat eben (fast) jeder die Möglichkeit. Auch hier in Deutschland. Ich studiere Informatik. Es gibt zu (reiner) Informatik keinen NC. Nirgends wo ich geschaut habe. Und das waren eine Menge Unis. In Folge haben über 450 angefangen. Wir haben den Vorlesungssaal gesprengt. Bestanden haben am Ende ein Hauptfach etwa 130 Leute. Dazu kam noch Mathe. Auch hier die gleiche Anzahl. Die Schnittmenge ist wohl nochmal kleiner. Es geht also doch!
4. Bildung ist Ländersache.
Absoluter Quatsch. Ganz ehrlich: Ich schäme mich ein wenig für mein Abi. Ich habe einen Schnitt von 1,4, und trotzdem hatte ich meine Rekordspielzeiten in allen meinen MOBAs und MMOs in der Oberstufe und vor dem Abi. Ich habe für das Fach, für das ich am Meisten gelernt habe, keine 8 Stunden gelernt. Für das mit dem wenigsten Aufwand fange ich erst gar nicht an. Und das bei dem angeblich "schwereren" G8. Ich kann mit meinem Schnitt Medizin, in guten Jahren Psychologie studieren. Aber sagt mein Schnitt aus: "Hey, der hat fast nichts gemacht und seine Zeit nicht wirklich auf die Schule verwandt" aus? Nein. Trotzdem käme ich ohne zu zögern in Medizin.
Währenddessen kommen andere Leute aus Baden-Württemberg oder Bayern. Sie haben sich abgerackert für ihr Abi und haben 2,5. Grundsätzlich nicht schlecht, aber ich stehe daneben mit meinen 1,4 und schäme mich. Aber gleichzeitig ist ihr 2,5 für eine Bewerbung fürs Studium genauso viel wert wie meins. Ist das gerecht?
Dazu kommen die Punkte, dass Noten keine Intelligenz widerspiegeln und eben auch nicht alles sind.

Aber im Allgemeinen sind sie nur repräsentativ dafür, wie gut man spezifisch lernen kann und eine Widerspiegelung der Leistung des Lehrers im Unterricht, meiner Meinung nach.

Noten sind eine Wiedergabe der Merkfähigkeit, nicht der Intelligenz.
Klar, irgendeinen Anhaltspunkt braucht man auch. Aber es gibt auch Fächer in denen ich eine Benotung überflüssig finde. Sport teilweise, auch wenn ich es nicht abschaffen würde. Kunst ein wenig, weil das sehr subjektiv sein kann wenn es Praxis ist, Religion sowieso, zumal man bei uns nicht wechseln kann, also in Ethik oder so, hab mich interessehalber mal informiert. Finde es total übertrieben dass das bis in die Berufsschule Pflichtfach ist und benotet wird.
Noten an sich können praktisch sein, sind aber oft überflüssig, meine Meinung.

Ich finde nicht, dass Noten tatsächlich aussagekräftig sind. Natürlich hängt dies auch immer von der jeweiligen Person ab. Das Schulsystem ist leider so aufgebaut, dass jeder Schüler/Student/Auszubildende gleich benotet wird, was meiner Meinung nach Blödsinn ist. Immerhin ist jede Person einzigartig.

Ein Beispiel wäre die Mitarbeitsnote. Manche Personen sind von Natur aus eher still, aber verstehen den Lehrstoff auf Anhieb. Andere z.B. sind absolute Profis im Sport, können aber keinen geraden Ton im Musikunterricht singen.

Anstatt jemanden nach Schema zu beurteilen, sollte auf die jeweilige Person einzeln eingegangen werden. Zudem finde ich Fächer wie Kunst (zumindest der praktische Teil), Musik (auch hier der praktische Teil) und Sport absolut Fehl am Platz. Das sind Themen, die man nicht erzwungen lernen kann, sondern für die man Interesse benötigt.

Zitat von NiiXE

Meiner Meinung nach sind Schulnoten repräsentativ.

Wie soll eine Zahl für einen Sachverhalt repräsentativ sein, außer für eine Zahl / Nummer? Ich meine: Das Noten-System (nicht die Zahlen) repräsentiert etwas, natürlich, aber sicher nicht die Leistung von Schüler*innen. Noten repräsentieren z.B. einen Ordnungsversuch, der das Zusammenleben in Bezug auf Ausbildung / wirtschaftliche Einsetzbarkeit zum Ziel hat. Symbolisch hat das Noten-System einen dynamischen Wert.

Die Zahlen selbst ergeben sich halt aus den Leistungen, deren Erhebung in Bezug auf die Validität höchst zweifelhaft ist. Sie sind i.d.R. der Durschnitt dieser Leistungen, mit einigen Abweichungen. Sie repräsentieren nichts, sondern sind das Ergebnis einer Rechnung. (Edit: Zahlen repräsentieren bestimmte logische Zusammenhänge, aber darum geht es hier sicher nicht).

Kein Mensch würde auf die Idee kommen, zu sagen: Afrika ist 5. Bananen sind 7,8. Dein Verhalten ist voll 12. Skalen funktionieren immer relational, also eine Banane kann z.B. eine 7 gegenüber einer Aprikose 5 erhalten, wenn es um die Qualität "Geschmack" geht. In der Schule läuft das jedoch nicht, da die Noten nicht von der besten / schlechtesten Leistung der Klasse abhängen und es keine transparenten Qualitäten gibt.

Ich würde meinen, dass Schulnoten höchstens Richtlinien und Momentaufnahmen sind (außer man hat durchweg jahrelang schlechte/gute Noten in einem bestimmten Schulfach), die aber nichts darüber aussagen, ob man intelligent ist, oder nicht. Ich denke, dass durch Noten grob einschätzen kann, ob jemand gut in Naturwissenschaften oder Sprachen etc. ist, aber mehr auch nicht.

Nur, weil man ein 1,0 Abi hat, ist man noch lange nicht für jeden Job geeignet. Klar, hat man damit bewiesen, dass man in jedem Fach gut war. Aber diese Person kann trotzdem vollkommen unbeholfen im Umgang mit anderen Menschen sein und ist deshalb vermutlich für manche Jobs trotz 1,0 Abi nicht geeignet, oder in dem Beruf sind bestimmte Fähigkeiten wichtig, die sich aber nicht in den Schulnoten widerspiegeln.
Mein Grundschullehrer meinte damals zu mir, dass ich vermutlich besser auf die Realschule sollte, weil ich zu faul für das Gymnasium sei. Zum Glück wusste meine Mama, dass ich grundsätzlich nur das nötigste mache und hat mich aufs Gymnasium geschickt. Ich hatte im Geschichte-Abi glaube ich 6 Punkte, in Deutsch war ich auch nie super und hatte meistens 6-8 Punkte. Aber: mein Geschichte-Studium habe ich im Master mit 1,0 abgeschlossen... Wenn man also auf meine Noten geschaut hätte, hätte man wohl gesagt, ich sollte das besser nicht studieren.

Da es zu viele Faktoren gibt, die Noten beeinflussen (Lehrer, regionale Unterschiede im Schulsystem, persönliche Probleme, etc), finde ich nicht, dass Noten sonderlich aussagekräftig sind. Und ich denke auch nicht, dass Noten zeigen, ob man intelligent ist, oder nicht. Reines Wissen allein macht Intelligenz auch nicht aus.

Zitat von Buddha

Deshalb sag ich auch immer zum Personaler ich will die Person für eine Probewoche haben

Also ich weiß aus meiner jetzt mehrjährigen Erfahrung als Meister im Betrieb, der Leute einstellen und auch rausschmeißen darf

Das wo immer die IHK und/oder Die HWK hinter steht, was in den meisten fällen in industriellen berufen nunmal so ist, keiner für 1 Woche Probearbeiten arbeiten kommt oder kommen muss.

Mich würde alleine schon der Fakt a der Seriosität eines Betriebs zweifeln lassen, das sie mich einladen ich darf ne Woche in der vollen Produktion mitarbeiten, nur um Ende gesagt zu bekommen, nö passt nicht.

Klär mich bitte au.

Zum Thema,

Ich glaube das Noten nur bedingt was über den Menschen aussagen, maximal wie gut er auswendig lernen kann.

Insbesondere in DE, wo das Bildungsystem absolut im Arsch ist.

Aus Schulnoten lassen sich ja nicht nur die Kompetenzen in den einzelnen Fächern ableiten. Um gute Noten zu bekommen braucht es neben dem Wissen (was ja bekanntlich eher mittelmäßig nützlich für das Berufsleben ist) noch die Lernbereitschaft, Anpassungsfähigkeit und durchaus auch soziale Komponenten. Das sind schon sinnvolle Indikatoren für eine Anstellung. Heißt natürlich nicht automatisch, dass man mit nem 4er/5er Zeugnis zu nichts zu gebrauchen ist, man da aber möglicherweise weniger Eigeninitiative und Flexibilität erwarten kann.

Noten selbst sind aber sicherlich kein perfektes Werkzeug, dafür hängen sie zu sehr von Zufall und Willkür ab. Das Blöde dabei: sie sind einfach zu verstehen und praktisch sinnvoll. Eltern, Personaler, Lehrer und Lernende selbst haben das Zeugnis 30 Sekunden in der Hand und haben dann schon eine ziemlich genaue Übersicht über den Leistungsstand vor Augen. Das lässt sich kaum anders bewerkstelligen.

Am Ende sind Schulnoten immer ein Vergleich des Lernniveaus innerhalb einer Gruppe. Habe ich also 2 Schüler, die in der gleichen Klasse waren, und einer der Beiden ist durchweg 1-2 Noten besser, dann kann man schon klar sagen, das dieser Schüler im entsprechenden Jahr der motiviertere war, oder tatsächlich begabter ist und mit gleichem Aufwand bessere Noten geschafft hat.

Nicht vergleichbar sind Noten wenn die Schüler an unterschiedlichen Schulen waren, erst Recht nicht, wenn es sogar unterschiedliche Bundesländer gewesen sind. Aber auch hier sagt ein durchweg schlechtes Zeugnis schon ein wenig was aus. Einem "Noten sagen nichts aus" Tenor würde ich mich nicht anschließen. Man muss nur wissen womit man sie vergleicht, oder worauf man bei seiner Beurteilung hinaus will. Manchmal hilft es auch nicht nur das letzte Zeugnis zu nehmen, sondern die der letzten 2-3 Jahre zu verlangen.

Als Personaler würde ich auch immer zuerst die Noten auswerten. Wenn ich für eine offene Stelle, z.B. für einen Ausbildungsplatz, Dutzende Bewerbungen habe, dann brauche ich halt ein paar grundlegende Angaben nach denen ich vorweg bewerte, denn wenn es zu viele Bewerbungen sind fehlt am Ende die Zeit um alle zu einem Gespräch einzuladen. Also nimmt man natürlich Zeugnisse. Das unter denen mit guten Zeugnissen auch mal faule Euer sein können, oder unter den "Aussortierten" manche sehr guter Kandidat gewesen wäre, das wissen auch Personaler, aber damit muss man halt leben.

Sobald jemand im Beruf ist und hier Berufserfahrung hat verlieren Noten aber immer mehr an Gewicht. Hier zählen Angaben zu vergangenen Projekten und Tätigkeiten in den vorherigen Berufen, oder erworbene Zusatzqualifikationen, mehr als irgendwelche Abschlussnoten.

Zitat von Nefarious Maniac

Mich würde alleine schon der Fakt a der Seriosität eines Betriebs zweifeln lassen, das sie mich einladen ich darf ne Woche in der vollen Produktion mitarbeiten, nur um Ende gesagt zu bekommen, nö passt nicht.

Er hat die ja Einschränkung Azubis gegeben, und da finde ich die nicht so verkehrt. Bei uns (IT Unternehmen) haben wir auch viele Schülerpraktikanten, und nicht nur für die Zwangspraktika während des Schuljahrs. Fast alle Azubis bei uns haben vorweg in den Ferien Praktika im Unternehmen gemacht. Und fast alle mit Studienabschluss haben ebenfalls während des Studiums schon bei uns gearbeitet oder ihre Praktika/Abschlussarbeiten bei uns absolviert.

Zitat von HAL9000

Er hat die ja Einschränkung Azubis gegeben, und da finde ich die nicht so verkehrt.

Absolut, aber er hat ja Mal geschrieben das er i.was mit Autoteilen oder so macht, ( wenn ich mich Recht entsinne ) das ist eben Industrie und ich habe in all den Jahren nur Praktikas von Studis miterlebt, die Azubis gucken sich das mal an, 1 oder vilt auch 2 Tage aber sonst nichts dergleichen in der Länge.

Bevor es zu Missverständnissen kommt, ich arbeite in einem relativ grossen, weltweit agierenden Unternehmen.

Zitat von Nefarious Maniac

Zitat von HAL9000

Er hat die ja Einschränkung Azubis gegeben, und da finde ich die nicht so verkehrt.

Absolut, aber er hat ja Mal geschrieben das er i.was mit Autoteilen oder so macht, ( wenn ich mich Recht entsinne ) das ist eben Industrie und ich habe in all den Jahren nur Praktikas von Studis miterlebt, die Azubis gucken sich das mal an, 1 oder vilt auch 2 Tage aber sonst nichts dergleichen in der Länge.

Bevor es zu Missverständnissen kommt, ich arbeite in einem relativ grossen, weltweit agierenden Unternehmen.

Ich denke dann liegt der Unterschied weniger an der Branche oder der Berufsart, sondernd an der Unternehmensgröße. Bei kleineren oder mittelständischen Unternehmen sind Praktikas vorweg normal und nachvollziehbar. In einem Großkonzern sind die Ausbildungen ja quasi die Praktikas, da werden Azubis durch die Ausbildung geschleust, und erst am Ende wird hingeschaut wen man übernimmt und wen nicht (dann kennt man die Leute). Kleinunternehmen können sich das oft eher nicht erlauben da einen Azubi sitzen zu haben der maximal unmotiviert/ungeeignet ist, aber nicht gehen will.

Es sind Zahlen, die wenig Aufschluss geben, aber zu viel Interpretationsspielraum ermöglichen, sowohl zu Gunsten aber auch zu Ungunsten der benoteten Person.

Mal überlegen, was die Note "sehr gut" über eine Person aussagen könnte. Dass sie fleißig ist, wäre nur eine Möglichkeit. Vielleicht ist sie aber eher Gegenteil von fleißig und das Fach liegt ihr einfach. Oder, sie hat ganz viel Nachhilfe benötigt, um diese Note zu erreichen, was neben dem finanziellen Background inklusive damit verbundenen Möglichkeiten, auch Aufschluss über die, in diesem Fall nicht vorhandene, Fähigkeit zum selbstständigen Erarbeiten und Aneignen von Themen gibt. Vielleicht hätte die Person auch ursprünglich die Note "befriedigend" verdient, aber der Pygmalion-Effekt hat mal wieder zugeschlagen. Auch lassen sich aus einem "befriedigend" in dem Fach Deutsch keine Rückschlüsse auf einen einzelnen Aspekt, beispielsweise auf den der Rechtschreibung, ziehen. Und so könnte man das ewig weiterführen, mit allen möglichen Fach-Note-Konstellationen.

Mir ist durchaus klar, dass Menschen in irgendeiner Form miteinander verglichen werden müssen, wenn es um die Besetzung eines Ausbildungsplatzes oder eines regulären Jobs geht. Es wäre aber weitaus fairer, eine Auswahl lediglich auf Basis von eigens für die zu besetzende Stelle entwickelten Tests zu treffen. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass derartige Verfahren überhaupt nicht zu kritisieren wären. Auch diese können keine absolute Fairness garantieren, und auch hier kann es zu sehr fragwürdigen Zusammenstellungen von Aufgaben und noch fragwürdigeren Auswertungen kommen. Insgesamt wäre diese Vorgehensweise aber um einiges fairer, als eine Entscheidung oder Vorsortierung anhand von Noten vorzunehmen. Mir ist bewusst, dass nicht jeder Arbeitgeber die Kapazitäten dafür aufbringen kann, aber die, die es können, sollten es mMn tun (oder meinetwegen eine andere, bessere Alternative vorschlagen).

Letztlich schaffen wir uns permanent Standards aller Art, und das ist auch absolut notwendig: Schulnoten, ab wann ein Goldring tatsächlich ein Goldring ist, Abgaswerte, ab wann eine wissenschaftliche Aussage fundiert ist, ab wann ein Lebensmittel gut oder gesund ist, ...

Die Frage ist halt, ob das bei Schule irgendwie besser ginge: Ja, sicher. Wurde hier auch schon häufig angemerkt. Aber realistisch gesehen kann z.B. nicht jede Profession ihre eigenen Standards aufstellen. Wer soll das machen? Und wie soll das rechtlich verankert werden? Und was sind hierfür wiederum die Standards?

Das Schulsystem ist für mich eines der Beispiele für einen organisch gewachsenen Körper, der nun nur bedingt flexibel ist, Kategorie: "Dinge, mit denen wir im Moment einfach leben müssen".

Bei uns waren Noten primär ein Zeichen dafür wie gut man spicken konnte. Gemessen am Durchschnitt der Klasse. Leider. War bei den wenigsten tatsächliches Wissen...nicht mal temporär. :o