Hat Kunst Grenzen?

Du sagst also, dass Mord keine Kunst sein kann? Wie siehts dann damit aus Kappa?

Wenn du das öffnest, siehst du ein Bild aus der Serie Hannibal mit einer Farbpalette aus Menschen.

Nein, aber jetzt ohne Ironie, trolling oder Witz. Du siehst in dem Wort "Kunst" einfach zu viel @Hawke.
Wie ich zu Beginn schon erwähnt habe, hat das Wort eine festgelegte Bedeutung. Aber es sagt nicht aus, dass der Mord deshalb irgendwie gut ist oder unterstützt ihn.

Das hat btw nichts mit getrolle zu tun...
Definition Troll: "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielt. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen." - Wikipedia

Und neeeeiiiiinnnnn, ich bin kein Psychopath.

Wie oft muss ich eigentlich noch erklären, das Kunst im Auge des Betrachters liegt und einige da draußen somit nur Dinge als Kunst betiteln würden, die sie auch in der einen oder anderen Form bewundern? Ich habe es nun sicher schon mindestens 3x hier geschrieben, aber abgesehen von wenigen Ausnahmen scheinen es einige der Aktiven hier immernoch nicht zu rallen.. dafuq?!

Und nein, dein Hannibal-Screenshot ist in meinen Augen keine Kunst. Das liegt nicht einmal daran, dass das auf dem Bild sicherlich Leichen darstellen soll.. sondern eher daran, das ich dieses ganze "Werk" als absolut hirnrissig und dämlich betrachte. Also falls du damit nun irgendwas belegen wolltest, dann lief das eindeutig gewaltig schief.

@Kuehlschrank:
Zu deinem restlichen Gebrabbel da..

-> Wer bissn du überhaupt?! :D Du schreibst du als hätten wir zwei hier von Anfang an eine Diskussion oder ähnliches geführt, und dabei habe ich nicht den geringsten Plan wer du überhaupt bist oder wann wir schonmal unsere virtuellen Wege gekreuzt haben sollen . Kommt das häufiger vor das du erläuterst, dass du selbst kein Troll bist, wenn jemand vollkommen anderes als du des Trollings bezichtigt wird? Falls ja: Interessanter Verteidigungsreflex..

Zitat von Kuehlschrank

Du siehst in dem Wort "Kunst" einfach zu viel @Hawke.

Im Gegenteil. Ich gebe dem Wort Kunst eine tatsächliche Bedeutung, während die Pro-Mordkunst-Fraktion hier das Wort seiner Wertigkeit beraubt. Das was Kunst in meinen Augen zu Kunst macht ist nämlich, dass sie - entsprechend des Auges des Betrachters - etwas besonderes ist. Wenn ihr aber daher kommt und angebt, das alles Kunst sein kann.. dann ist der Begriff Kunst absolut wertlos.

Für mich aber sieht es anders aus. Wenn ich etwas als Kunst bezeichne, dann weil es in meinen Augen etwas besonderes ist. Kreatives Schaffen führt nämlich nicht zwangsläufig zur Kunst, denn Kunst ist eine subjektive Wahrnehmung, kein eindeutig belegbarer Zustand. Wäre es anders, dann würden wir Kunst nicht in Meisterwerke und.. Whatever-Werke unterteilen. Wäre alles Kunst, dann dürfte es keine unterschiedlichen Wertungen verschiedener Kunstwerke geben. Diese Dinge werden aber von Betrachter zu Betrachter anders bewertet und nicht jeder erkennt die gleichen Dinge als Kunst an.

Also nein. Ich sehe nicht zu viel in dem Wort Kunst. Du siehst zu wenig darin.

@Hawke Zunächst will ich dir dafür danken, dass du dich so leidenschaftlich für den Wert des menschlichen Lebens einsetzt. Bei einer so abstrakten Diskussion über Kunst, und welche Formen sie annehmen kann, ist es leicht zu vergessen, dass wir hier über echte Menschenleben reden. Deine stark in der Realität verwurzelte Perspektive ist wertvoll, und ich kann sie sehr gut nachvollziehen. Wie ich schon auf Seite 1 erläutert habe, finde ich den Gedanken, einen echten Mord in künstlerischem Licht zu sehen, tief abstoßend.

Kunst ist für mich in erster Linie eine Art der Kommunikation. Zu einem Kunstwerk gehören zwei Kernelemente: Der Inhalt und die Form. Der Inhalt ist dabei meist eine Idee, ein Gefühl oder etwas ähnliches. Irgendein ausreichend komplexer, abstrakter Gegenstand. Die Form, ist das Mittel, das gewählt wird, um dem abstrakten Gegenstand Ausdruck zu verleihen. Die einzige Anforderung an die Form ist, dass sie irgendwie "kunstvoll" ist, d.h. nicht einfach den Inhalt direkt wiedergibt, sondern ihn irgendwie verdeutlicht.
Im allgemeinen kulturellen Verständnis hat der Begriff Kunst eindeutig positive Bedeutung, aber ich glaube nicht, dass Kunst zwangsläufig moralisch gut sein muss. Sie muss nur erfolgreich kommunizieren.

Wir sind uns ja alle einig, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass wir nur das als Kunst bezeichnen, was irgendwie zu uns spricht. Die Kommunikation muss also glücken. Mord ist eines der schwersten Verbrechen, die es in unserem Kulturkreis gibt. Die Schwere der moralischen Schuld wird daher immer einen möglichen Inhalt überschatten, und die Kommunikation wird fehlschlagen. Aber das ist eben nur unser Kulturkreis. Die Frage in diesem Thread ist nicht "Ist Mord eine Kunstform?" sondern "Kann Mord Kunst sein?", und da reicht es eben nicht mehr aus, nur die eigene Perspektive zu betrachten. Um zur Antwort auf diese Frage zu gelangen, muss man sich auch fremde Perspektiven überlegen.

Ein Beispiel: Stell dir eine hypothetische Kultur vor, in der das menschliche Leben einen geringeren Wert hat als bei uns. Stattdessen sind Verbundenheit zur Natur, zum Kreislauf von Leben und Tod oder zu einer spirituellen Präsenz die höchsten Werte. Stell dir vor, in dieser hypothetischen Kultur herrscht eine Religion vor, die Menschenopfer vorsieht. Diese Menschenopfer werden in riesigen Zeremonien gefeiert, die schon an Theaterstücke erinnern. Aus unserer Sicht wäre das Mord, aber im Kontext dieser Kultur wäre es Kunst. Der Inhalt ist ihr Selbstverständnis als Teil eines größeren Ganzen. Eine ausreichend komplexe Idee. Und die Form ist das gewaltsame Beenden eines Menschenlebens, kunstvoll gestaltet. Die Kommunikation funktioniert.

Würde ich einen solchen Mord gutheißen? Nein, absolut nicht. Es ist immer noch abstoßend und falsch. Aber es verdeutlicht für mich, dass Mord Kunst sein kann, auch wenn er es nicht sollte.

Zitat von Hawke

Zu deinem restlichen Gebrabbel da..

Anscheinend sind wir bei einem Punkt angekommen, an dem verbal abgewertet werden darf. Finde ich eigentlich sehr gut.

Dann äußere ich mich mal zu deinem verbalen Abfall.

Zitat von Hawke

Wie oft muss ich eigentlich noch erklären, das Kunst im Auge des Betrachters

Wie oft muss noch gesagt werden, dass "Kunst" ein Wort ist. Wenn dieses Wort eine genaue Definition im Duden hat, dann kann man bei so einer Diskussion nicht heulen: "Aber ich sehe das so und so, ich habe meine eigene Definition, jeder kann das anders sehen"... Es bedeutet das, was es bedeutet. Das ist ein Fakt. Fertig.

Zitat von Hawke

Also falls du damit nun irgendwas belegen wolltest, dann lief das eindeutig gewaltig schief.

Moment, sagt dir der Begriff "Kappa" nichts? Das schreibt man dazu, wenn man im Internet verdeutlichen will, dass etwas ironisch oder nicht ernst gemeint ist. Also passt es genau in so einer Situation, wenn Menschen aufhören zu "rallen", was ernst gemeint ist und was nicht. Wieder was dazu gelernt.

Zitat von Hawke

Wer bissn du überhaupt?!

Ich habe den ersten Beitrag zu diesem Thread geschrieben und meine schöne Duden Äußerung wurde weiter aufgegriffen. Ist das keine offene Diskussion und wird man direkt als "nicht existent" eingestuft, nur weil man mal ne Woche oder so im Urlaub und Offline war? Naja, umso besser, dass ich mich mitten rein geworfen habe und jetzt mit im Spiel bin.

Zitat von Hawke

dass du selbst kein Troll bist

Ich habe das nicht auf mich bezogen, ich wollte dir nur nochmal erläutern, was es denn genau bedeutet, da du das anscheinend nicht weißt. Mein Verteidigungsreflex galt für den "Psychopathen" MVanM.

Zitat von Hawke

Ich gebe dem Wort Kunst eine tatsächliche Bedeutung, während die Pro-Mordkunst-Fraktion hier das Wort seiner Wertigkeit beraubt. Das was Kunst in meinen Augen zu Kunst macht ist nämlich, dass sie - entsprechend des Auges des Betrachters - etwas besonderes ist. Wenn ihr aber daher kommt und angebt, das alles Kunst sein kann.. dann ist der Begriff Kunst absolut wertlos.

Wir geben ihm einfach nur die Bedeutung, die er hat. So wie es im Duden steht. Das ist die Bedeutung. Ich verstehe das Problem nicht. Der Begriff Kunst ist wohl recht wertlos, ja.

Sehen wir das ganze mal von einer anderen Seite.
Apfel laut Duden: "rundliche, fest-fleischige, aromatisch schmeckende Frucht mit Kerngehäuse; Frucht des Apfelbaums"
Apfel mit so einer Logik: "Frucht die geschmacklos ist und vom Birnenbaum fällt"

Ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will.

Zitat von Hawke

Diese Dinge werden aber von Betrachter zu Betrachter anders bewertet und nicht jeder erkennt die gleichen Dinge als Kunst an.

Das was du hier beschreibst, ist dann das Bewerten der Kunst...
- "Es sieht schön aus!"
- "Grauenhaft!"
- "Langweilig..."
- "Das 1nice ujelly!!!"

Zitat von InfernoCop

Um zur Antwort auf diese Frage zu gelangen, muss man sich auch fremde Perspektiven überlegen.

Andere Perspektiven zu betrachten bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man sie selbst auch annehmen oder tolerieren muss :)

Zitat von InfernoCop

Ein Beispiel: Stell dir eine hypothetische Kultur vor [...]

Von solchen Gedankenspielen halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Ich könnte nun auch ein Thema eröffnen und fragen, ob Kinderhochzeiten legitim sein können und eine hypothetische Kultur in den Raum werfen, wo diese den Alltag darstellen. Du kannst dir garantiert denken was daraufhin dann passieren würde, oder? Man würde mir sofort Pädophilie unterstellen und mich gewissermaßen verbal lynchen. Lediglich eine Hand voll Creeps würde sich vermutlich dann bei mir melden.. und dann müsste ich ggf. zur Polizei und diese Creeps mit ihrem Gesprächsverlauf weiterleiten.. damit sie in eine Justiz-Spaßanstalt überwiesen werden können.

Siehst du worauf ich hinaus möchte? Beides sind vom Grundprinzip identisch provokative Fragestellungen die beide - bei den meisten - auch absolut gegen deren Wertvorstellungen gegen dürften. Ginge es um Kinderhochzeiten (keine Angst, die Frage würde ich niemals stellen. Ich stehe nur auf paarungswillige Weibchen ab 20+ ), dann würden die Leute wegen jeder Person auf die Barrikaden klettern, die sich nicht dagegen ausspricht.. und dieses Verhalten würde als absolut legitim angesehen werden. Und nun sind wir hier, bei der Fragestellung "Ist Mord Kunst?" und man versucht mich anscheinend zum Arsch vom dienst zu erklären, weil ich eine eigene Meinung habe die manchen Leutchen eben nicht gefällt.

Um nochmal auf mein hypothetisches Szenario von eben zurückzukommen:
Hätte ich dieses äußerst verstörende Thema erstellt wäre es nur eine Frage der Zeit, bis man allen Menschen die sich für Kinderhochzeiten aussprachen Pädophilie unterstellt hätte, und es wäre von der Communitie größtenteils vorraussichtlich als legitime Äußerung wahrgenommen worden.

Und nun schreibe ich beim Thema Mord, das ich ganz klar am Geisteszustand von Personen zweifele, die einen tatsächlich stattgefundenen Mord als Kunstwerk ansehen könnten.. und gewisse Leute versuchen mich zum Arsch vom Dienst zu machen.

Ich hoffe du erkennst wo hier aktuell mein Problem in dieser Diskussion liegt. Bei jedem Thema kannst du in den Raum werfen, dass irgendjemand da draußen in der Welt meint das ganze für akzeptabel hält. Irgendwo da draußen gibt es auch Menschen die 9/11 für Gerechtigkeit halten und irgendwo da draußen gibt es auch Leute die meinen es seie absolut in Ordnung, dass amerikanische Polizisten regelmäßig Personen mit einem etwas dunkleren Taint grundlos erschiessen. Und hey..! Ist das nicht ein wunderbarer Übergang?

"Können die von der amerikanischen Polizei regelmäßig begangenen Tötungen schwarzer US Bewohner als Gerechtigkeit bezeichnet werden?". In den USA gibt es schließlich sehr viele Menschen, die es für Gerechtigkeit halten würden, namentlich die dortigen Rassisten. Ähnlich wie der Begriff "Kunst" haben die Menschen auch beim Thema "Gerechtigkeit" eine relativ subjektive Auffassungsgabe. Ja, die Gesetzestexte geben die Gesetze vor, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen alles was darin steht auch als gerecht ansehen würden. Wäre die korrekte Antwort darauf nun "Ja, denn es gibt dort Leute, die es als Gerechtigkeit betrachten würden"? Ich meine.. hier wäre die für manche erhoffte Antwort vermutlich auch "Ja, denn solange es Leute gibt die es als Kunst betrachten, so lange haben wir es als Kunst anzusehen".

Aber nein.. ich teile diese Sichtweise nicht. Diese willkürlich wirkenden Tötungen sind keine Gerechtigkeit, auch wenn irgendwelche Rassisten dort drüben anderer Meinung sind und nein, ein Mord ist keine Kunst, auch wenn irgendwelche "Tötungsbegeisterten" dort draußen es anders sehen sollten.

Es gibt immer Leute die andere Wertvorstellungen vertreten als Du und ich.. und für diese sind dann auch andere Dinge normal, erstrebenswert oder bewundernswert als für uns. Das bedeutet aber nicht, das wir ihren Standpunkt anzunehmen haben. Denn wenn die Regel, Standpunkte anderer betrachten oder in die eigene Meinung einbinden zu müssen für die Frage ob Mord Kunst ist gilt, dann muss sie zwangsläufig auch für andere Fragen gelten.. wie beispielsweise die zwei von mir gestellten.

Zitat von InfernoCop

Aus unserer Sicht wäre das Mord, aber im Kontext dieser Kultur wäre es Kunst.

Hier muss ich nun nur noch einmal nachhaken ^^ Habe ich nicht schon mehrfach auf die eine oder andere Weise geschrieben, das Kunst am Ende im Auge des Betrachters liegt?

Die Frage ging allerdings nicht an andere Kulturen, sondern an uns hier.. und deswegen beantworte ich diese Frage nicht für Kannibalendorf XY in Blubbsvitanien, sondern für mich, hier in Deutschland. Ich werde mich niemals so tief in die Köpfe meiner Ansicht nach fragwürdiger Individuen hineindenken, dass ich ihre Ansichten zu solchen Themen annehmen oder tolerieren würde. Diese Leute sehen das ganze anders? Das ist schön für sie, aber das ist auch ihre persönliche Sache.. und nicht meine.

Mir ging es nie primär ums Gutheißen, mir ging es einfach darum, dass es manchmal vernünftiger ist keine Offenheit dafür zu zeigen zu tief in den Abgrund zu blicken, weil.. nunja.. du kennst den Rest dieser Redewendung ja sicher. Und mir kann einfach niemand weiß machen das eine Person die einen Mord sehen und sich "Woah! Was ein Kunstwerk!" denken würde unseren Standards nach noch alle Tassen im Schrank hat, wie man immer so schön sagt. Wir fühlen uns alle zu den Kunstwerken hingezogen, die sozusagen zu uns sprechen.. und Personen die sich vom Thema Mord angesprochen fühlen sind nunmal Personen, die sich vom Thema Mord angesprochen fühlen.. und deren Standards sind meiner Ansicht nach nicht unsere hier in Europa.

Zitat von Hawke

Mir ging es nie primär ums Gutheißen, mir ging es einfach darum, dass es manchmal vernünftiger ist keine Offenheit dafür zu zeigen zu tief in den Abgrund zu blicken, weil.. nunja.. du kennst den Rest dieser Redewendung ja sicher.

Da sprichst du genau die beiden springenden Punkte an.

1. Kunst und Moral:
Du sagst hier es geht dir nicht primär ums Gutheißen, aber du vergleichst die Diskussion mit eindeutig moralischen Themen wie Gerechtigkeit und Kinderehe. Ich glaube schon, dass dein Kunstbegriff deutlich enger mit dem Begriff der Moral zusammenhängt, als das bei mir der Fall ist. Und das ist gut! Das ist interessant. Genau das ist es ja, worauf die Frage abzielt. Was ist Kunst eigentlich, und wie definieren verschiedene Leute den Begriff?

2. In den Abgrund blicken:
Ich bin wohl ein bisschen idealistisch, weil ich grundsätzlich an das Gute im Menschen glaube und es nützlich und interessant finde, mich in andere Perspektiven zu versetzen. Das ist meiner Ansicht nach das beste Mittel, um Verständnis und Harmonie zu erzeugen. Ich kann aber auch das Bedürfnis verstehen, nicht zu tief in den Abgrund blicken zu wollen. Das kann durchaus unangenehm und verstörend sein. Ich persönlich habe genügend Vertrauen in meinen moralischen Kompass, um es trotzdem hin und wieder zu wagen, aber allzu oft oder allzu tief will ich auch nicht in den Abgrund blicken.

Also da ich dieses Thema/ Frage ziemlich spannend und interessant finde will ich nun wohl auch meinen Senf dazu geben.
Da ich schon die anderen Beiträge ein wenig überflogen habe möchte ich gar nicht auf alles eingehen bei der schon angefangen Diskussion von @Hawke. Die Frage an sich ist ja schon rein theoretisch und sollte man deshalb eher abstrakter betrachten und sich nicht zulange im Kreis drehen mit der menschlichen Moral- denn ja es ist klar moralisch gesehen müsste man die ganze Fragestellung gar nicht beachten und ich als Person möchte auch keinen echten Mord verherrlichen, denn ja wenn ein Mensch ermordet wird ist das in keinster Weise zu entschuldigen oder zu rechtfertigen.

Gut jetzt nehmen wir mal ein bisschen mehr Abstand von den Moral.
Ich denke die Kunst hat kein Grenzen. Oder fassen wir es weiter der Kunstgedanke kennt keine Grenzen. Fangen wir schon bei ganz anderen Sachen als Mord an. Wenn sie Grenzen kennen würde könnten wir selbst nicht über diese hinauswachsen. Im Sport quälen sich Menschen selber um am Ziel das erreichte Kunstwerk anderen Menschen vorzuführen. Es gibt Künstler die in Kauf genommen haben aus der Gesellschaft ausgeschlossen zu werden um mit ihrer Kunst Dinge kritisieren zu können die in der Gesellschaft passieren- als Beispiel Kunst im Nazi- Deutschland. Denn Kunst ist absolut nicht da um nur hübsch auszusehen,Kunst ist da um seinen eigenen Gefühlen ausdruck verleihen zu können. Kunst ist da um kritisieren zu können oder um auf die Dinge aufmerksam zu machen und meist wird das nicht sofort akzeptiert oder auch nie akzeptiert.
Rembrant hat sein ganzes Leben nur so gemalt wie die Gesellschaft es haben wollte und als er am Ende alles verloren hat hat er sich quer gestellt und sein eigenes Ding gemacht. Van Goghs Bilder waren zu seiner Zeit zu düster und deprimierend.
Kunst muss nicht gefallen!!!!

Nun zur eigentlichen Frage. Da Kunst weder gefallen muss und meist die Gefühle, Meinungen und Ansichten des Künstlers wiederspiegeln denke ich, dass Mord durchaus Kunst sein kann. In unseren Augen ist es vielleicht nur Abschaum aber aus der Sicht des Mörders möchte er vielleicht die Ästhetik einer Frau darstellen oder seinen abgrundtiefen Hass zu Frauen. Hierbei reden wir nicht von Mördern die aus Affekt handeln sondern wirklich von Psychopathen oder auch mit Menschen mit völlig anderen Gedankengängen als bei uns , jemanden der seine Kunst völlig anders zum Ausdruck bringen muss.

Und da finde ich wie @Kuehlschrank es bereits angesprochen hat Hannibal die Serie am besten. Da wird Mord als Kunst dargestellt und warum diese Menschen das machen. Diese Farbpalette auf dem Bild von @Kuehlschrank ist aus einer anderen Perspektive ein Auge- für den Mörder ist es damit er irgendeinem Gott näher kommt. Ein andere Mörder machte sich aus Menschen Engel und stellte diese vor sein Bett auf damit er besser schlafen kann und vielleicht sogar am nächsten Morgen aufwacht, denn er hatte einen Hirntumor und für ihn war das ein Zeichen das ihm die Engel beschützen.

Meins Kunstlehrer sagte immer:" Man kann Kunst erst verstehen, wenn man die Geschichte des Künstlers kennt." Und deshalb bevor man versucht der echten Kunst Grenzen zu setzen muss man sich erstmal mit den Hintergründen beschäftigen. Ich mein Satire verletzt Menschen auch (Jaja ich weiß das ist nicht zu vergleichen mit Mord)

Ich sehe das ähnlich wie @InfernoCop, Mord kann Kunst sein, es hängt aber vom moralischen Standpunkt des Betrachters ab.

Ich würde einfach mal zwei deutlich harmloserer, aber ebenfalls kritische Beispiele nennen.
Erstens: Graffiti. Für viele Leute ist es Kunst, für manche ist es, zumindest im non-legalen Rahmen Sachbeschädigung, im legalen Rahmen einfach nur Schmiererei.
Zweitens: Nudismus. Es gibt viele Personen(-gruppen), die Nacktheit, entweder für sich, oder in Verbindung mit anderen Aktivitäten, als Kunst bezeichnen. Andere wiederum sehen darin höchstens eine Erregung öffentlichen Ärgernisses bzw. stumpfe Pornografie.

Ich finde auch das Beispiel mit den Menschenopfern passend. Denn es gab ja nachweislich genug vorzeitige Kulturen, in denen religiöse Menschenopfer ganz normal waren. Heutzutage würde so etwas völlig zurecht stark kritisiert werden.
Und zu @Hawkes Punkt mit den Kinderehen - Ähnliches Prinzip. In unserer Kultur ein totales No-Go, in vielen muslimischen Ländern aber vollkommen normal.

Ich denke Kunst hat keine grenzen, aber die Toleranz der Menschen hat welche.

Ich wollte keinen neuen Thread erstellen, obwohl ich das Thema gerne thematisieren würde.
Aber hey, die aktuelle Entwicklung von AI gibt mir einiges zum Nachdenken und ich war lange bei keinem Thema so zwiegespalten wie bei diesem.

Im Bezug auf Kunst haben mir Dall E und Midjourney ein wenig geholfen. Bei Recherchen und Ideen für Logos oder ähnlichem konnte ich Inspiration und neue Anstöße für meine Designs finden. Ich nutze auch ChatGPT, um einen imaginären Kundenauftrag zu bekommen, mit dem ich arbeiten und in mein Portfolio einfügen kann. Ich nutze auch Dall E als Avatar für eine meiner privaten DnD-Kampagnen und bekam einen Charakter, der nach meinem Geschmack war.

Aber in letzter Zeit lese ich immer wieder, wie AI für meinen Geschmack Grenzen trifft. Letztes Jahr hat zum Beispiel ein komplett von AI generiertes Bild ("Théâtre D'opéra Spatial") einen Kunstwettbewerb gewonnen. Es ist wirklich ein schönes Bild, aber der "Künstler" hat keinen Pinsel in die Hand genommen. Stattdessen wurde textlich eingegeben, was gewünscht wurde

In einem Video wird gezeigt, wie jemand mit nur von AI generierten Bildern 100 $ in einem Monat verdient hat. Youtube
Ein anderer hat mit ChatGPT und Midjourney ein 93-seitiges Buch in 10 Tagen geschrieben. Reddit

Schon 2018 wurde ein AI Bild für über 400.000 $ verkauft.

All diese Dinge konnten in den letzten paar Monaten mit AI umgesetzt werden und AI wird nicht aufzuhalten sein. Das stellt mich vor einige Fragen. Ist AI Kunst?

AI nutzt meistens die Kunst anderer, um neue Bilder zu erschaffen. Es gibt auch AIs, die komplett originelle Bilder erstellen und es gibt sogar eine wissenschaftliche Arbeit darüber, wie diese genutzt wurde, um originelle Anime Charaktere zu erstellen. Jedoch ist die Variante nicht so groß variabel wie die andere.

Ich kann mir selbst die Frage nicht beantworten, ob AI Kunst ist. Ich meine, das Bild, das gewonnen hat, finde ich schön. Es löst Gefühle und Inspiration aus und das ist für mich Kunst.

Aber ich definiere Kunst auch als Handwerk, bei dem ein Künstler Zeit, Gedanken und Gefühle in ein Bild legt. Ein AI-Bild erscheint mir dagegen sehr nüchtern.

Mache ich mir Gedanken über meinen Job als Designer?
Im Moment nicht, aber AI wird ein großes Thema bleiben und in 10 Jahren werden die Bilder nicht mehr so repetitiv sein. Warum sollte man dann noch einen Künstler brauchen, wenn AI meine Wünsche exakt erfüllen kann?

Andererseits könnte man AI mit Fotografie vergleichen. Jeder kann heutzutage mit einer Kamera Fotos machen, aber es gibt immer noch professionelle Fotografen, die mit ihrer Erfahrung und ihrem Auge etwas Besonderes schaffen.
Vielleicht wird es auch in der Kunst so sein, dass AI ein Werkzeug ist, aber die menschliche Schöpferkraft und Kreativität immer noch unersetzlich bleiben wird.

Wie ihr seht, ich bin sehr zweigeteilt bei dem Thema.

Ich hab jetzt auch einen halben Roman geschrieben, aber bin echt interessiert wie dies auch als nicht Designer gesehen wird.

Ich sehe es so, dass bereits der Begriff "Künstliche Intelligenz" und auch das, was man bis heute alles so nennt schon eine Mogelpackung ist. Algorithmen die Intelligenz simulieren sind gut und schön - aber Verpackungen ohne Kern.

Und so ist es auch mit der Kunst. Dall E und Konsorten nutzen einen Pool von Material und verwurstens mit mehr oder weniger Gelingen zu nem Mettbrötchen. Das Resultat kann mal besser schmecken, mal weniger.

Klar, auch Menschen erfinden das Rad nicht jedes Mal neu, aber es ist für mich etwas anderes, ob eine Idee ein Rezept verändert um ein neues Gericht zu kreieren - oder ob man nur die Wochenmenüs zusammenpanscht.

Zitat von Twofu

Andererseits könnte man AI mit Fotografie vergleichen. Jeder kann heutzutage mit einer Kamera Fotos machen, aber es gibt immer noch professionelle Fotografen, die mit ihrer Erfahrung und ihrem Auge etwas Besonderes schaffen.

Ich denke, dass das keine schlechte Prediction ist.

Jeder Affe kann heutzutage passable Fotos mit seinem Handy schießen, und ne Zeit lang gabs ja auch den Boom der Instagram-Fotografen die mit ihrer 300€-Nikon einen auf Profi gemacht haben.

In diesen Fällen übernimmt ja mittlerweile auch die Technik eigenständig die Skills, die früher ein Fotograf können müsste.

Aber trotzdem bucht man für Hochzeiten oder größere Veranstaltungen weiter Profis, und die Bewerbungsfotos lässt man auch im Fotostudio machen.

Es gibt also immer noch Anwendungszwecke, in denen die Arbeit eines Profis gewünscht ist. Nur braucht man den Profi jetzt eben nicht mehr für 100% der Anwendungsfälle.

Um den Punkt der Fotografie nochmal minimal im Kontext der Malerei fortzuführen:

Früher musste man erst einen Maler beauftragen, wenn man eine Bild von sich, seinen Lieben, oder etwas anderem bestimmten haben wollte. Dieses "Berufsfeld" hat die Fotografie ja auch quasi zerstört.

Und jetzt macht AI-Kunst hier den nächsten Step.

Früher musste man einen Zeichner beauftragen, wenn man z.B. einen Charakter für seine DnD-Kampagne bildlich dargestellt haben möchte; und jetzt geht das eben easy mit einer AI.

Aber die Malerei ist ja durch die Fotografie nicht ausgestorben. So wird es, denke ich, auch jetzt weiter sein.

Als Künstler muss man sich vlt einfach nur neu erfinden oder neue Aufgabenfelder in Angriff nehmen, die von der AI nicht bedient werden kann.

Analoge Malerei, Tattoos...

Aber digitales Zeichnen wird langfristig (denke ich) den Weg der fotorealistischen Malerei nehmen.

Eine Sache, welche ich an Al-Werken als sehr problematisch empfinde ist, dass originelle Werke von realen Künstlern an Datenbanken verfüttert werden, ohne diese dabei in Kenntnis zu setzen geschweige denn um Erlaubnis zu fragen, damit daraus dann „neue“ Werke für die AI Kunst entstehen. Es gibt Künstler, die von den Verkauf ihrer Werke leben und die sich durch ihren eigenen Geschmack, Erfahrungen und Einfälle auszeichnen. Durch Kunst kann der Mensch wiedergeben, was er sieht und empfindet. AI kann allerdings einen Teil des Künstlers und dessen Stil als Grundlage für die AI Kunst verwenden. Da stellt sich mir halt die Frage, wie viel Authentizität in AI generierten Bilder steckt. Zudem gibt es auch noch Leute, die Al-Werke veröffentlichen und dann noch behaupten, diese selbst gezeichnet zu haben. Dass viele Künstler dagegen sind kann ich ein einer gewissen Hinsicht nachvollziehen, da die Missbrauchsgefahr nicht zu unterschätzen ist und das AI Kunst gestohlene Bilder beinhaltet, finde ich respektlos gegenüber den Künstlern, denen das Bild eigentlich gehört. Auch wenn man damit etwas „schönes“ erschaffen kann, ersetzt dies in meinen Augen einen realen Artist nicht. So faszinierend AI Kunst auch sein mag, ich finde es ebenso wichtig Probleme, die damit einhergehen, anzusprechen.

Zitat von Ruza

dass originelle Werke von realen Künstlern an Datenbanken verfüttert werden, ohne diese dabei in Kenntnis zu setzen geschweige denn um Erlaubnis zu fragen, damit daraus dann „neue“ Werke für die AI Kunst entstehen.

Aber ist das so sehr anders zu betrachten, als menschliche Künstler, die sich die Galerien anderer Künstler ansehen und sich dadurch inspirieren lassen?

Ich bin da vielleicht zu wenig Künstler, daher bin ich da gerne auf Meinungen mit mehr Wissen in der Materie gespannt, aber für mich klingt das erstmal recht ähnlich. AI und/oder Mensch schauen sich Bilder anderer Künstler an, lassen sich davon inspirieren, und schaffen dann neue Kunst.

Zitat von Ex4mp1e

Jeder Affe kann heutzutage passable Fotos mit seinem Handy schießen, und ne Zeit lang gabs ja auch den Boom der Instagram-Fotografen die mit ihrer 300€-Nikon einen auf Profi gemacht haben.

In diesen Fällen übernimmt ja mittlerweile auch die Technik eigenständig die Skills, die früher ein Fotograf können müsste.

Aber trotzdem bucht man für Hochzeiten oder größere Veranstaltungen weiter Profis, und die Bewerbungsfotos lässt man auch im Fotostudio machen.

Es gibt also immer noch Anwendungszwecke, in denen die Arbeit eines Profis gewünscht ist. Nur braucht man den Profi jetzt eben nicht mehr für 100% der Anwendungsfälle.

Zuerst muss ich mal korrigieren, dass man für 300 Euro keine "Profi-Kamera" bekommt und auch sicherlich damit kein "Profi" ist. Kameras mit Wechselobjektiven (das wirst du wohl damit meinen) fangen die Einsteigermodelle bei 600 Euro aufwärts an und da sind die Objektive noch nicht mal mit dabei. Das nur mal so am Rande erwähnt.

Zweitens, die Aussage "Technik übernimmt Skills die früher Fotografen können müsste" ist auch so eine Aussage von Leuten, die nicht wirklich Ahnung von der Materie haben. Was sollen das denn genau für "Skills" sein? Ich kann dir eine echte Profikamera für 2.000 Euro in die Hand drücken und deswegen werden deine Bilder kein Gramm besser als mit einem 0815 Handy. Und auch anders herum wird nichts daraus, auch wenn du noch so viele Apps und technischen Features hast, wenn du die Grundbegriffe der Fotografie nicht beherrschst.

Die Technik, sei es Handy oder Kamera ist nur das Werkzeug und wenn der Anwender es nicht richtig benutzen kann, kommt immer nur Mittelmaß dabei heraus. Man kein schlechtes Foto durch Technik zum Hingucker machen. Denn die Grundlagen für ein gutes Bild sind universell und völlig unabhängig von dem benutzen Medium.

Das fängt an mit der Bildgestaltung, also wie soll das Bild aufgebaut sein, was will ich eigentlich zeigen. Viele machen den Fehler sie nehmen einfach ein Weitwinkelobjektiv weil man da schön viel drauf bekommt. Ja stimmt, aber dann ist alles so klein und man kann gar nicht erkennen, auf was der Fotograf es eigentlich abgesehen hatte. Menschen viel zu klein, zu viel Hintergrund der von dem eigentlichen Motiv ablenkt...

Als nächstes ist es notwendig, ein klein wenig von der Lichtgestaltung zu wissen. Man muss dazu nicht studieren, da reicht ganz einfaches Basiswissen. Z.B. sollte man im Sommer nicht gerade zur Mittagszeit versuchen "tolle" Aufnahmen zu machen, vielmehr ist zum Fotografieren das Licht Morgens und am späten Nachmittag / Abend viel besser. Warum? Zur Mittagszeit steht die Sonne am höchsten und die Kontraste sind so am härtesten was dazu führt, dass viele Kameras, egal ob Handy oder "Profikamera" hier an ihre Grenzen stoßen. Wenn man eine einfach Landschaftsaufnahme mit Wiese und bergen im Vordergrund und strahlenden blauen Himmel im Hintergrund nimmt, ist hier die Technik einfach überfordert, wenn es um die richtige Belichtung geht. Stellt man auf den Himmel ein, ist der Vordergrund zu dunkel, stellt man auf den Vordergrund ein, wird der Himmel überbelichtet und wirkt ausgefressen.

Selbiges gilt für Porträtaufnahmen oder Peoplefotografie. Es gibt ganz einfache Grundlagen und wenn man die nicht kennt, kann keine App oder "Skill" es schaffen, daraus ein gutes Bild zu machen. Wenn die Basisaufnahme Scheiße ist, kann man daraus kein Gold machen. Wenn man doch die einfachsten Dinge dazu kennt, braucht man meistens keine hochkomplizierte Technik um daraus ein gutes Bild zu machen, sie dient dann meist nur noch zum letzten Feinschliff, welche dann aber meist in der Nachbearbeitung stattfindet. Das Beste Fotos ist jenes, welches am Besten unbearbeitet und fertig aus der Kamera kommt. Um das hinzubekommen muss der Mensch hinter der Kamera das Bild so komponieren, das alles passt, nicht einfach das Handy oder die Kamera einfach irgendwie grob in eine Richtung halten, abdrücken und dann schauen ob man was daraus machen kann. Das kann nie etwas vernünftiges werden und die beste Technik kann daran nichts mehr ändern, egal wie viele Filter oder Effekte man darüber legt. Das ist dann nur Scheiße mit einem Schleifchen dran.

Wie gesagt, das sind einfache Grundlagen, die ein jeder ohne große Probleme selbst anlesen kann, es gibt genügend Stoff und Tutorials im Netz dazu. Diese Sachen kann jeder ganz einfach anwenden und er wird sehen, dass dies viel eher zu besseren Bildern führt, als wenn er sich auf die Technik verlässt. Die Technik ist nur so gut wie ihr Anwender und wenn der sie nicht richtig einsetzen kann, so wird sie sicherlich keine Wunder von sich aus schaffen.

Also um es zusammen zu fassen: Das, was man "Früher" als "Profi" wissen musste, ist heute noch genauso aktuell. Denn die Technik übernimmt nicht die Fähigkeiten ein Bild zu gestalten. Das muss ein jeder immer noch wissen und mitbringen, egal ob mit Handy, Kompaktkamera oder Systemkamera. Ausschlaggebend ist immer noch der Mensch am Auslöser und nicht die Technik. Sie ist ein Werkzeug zu Erleichterung vieler Dinge, das ist richtig, aber sie macht aus einem Menschen der absolut Null Ahnung hat, keinen Profifotografen. So einfach ist es auch wieder nicht.

Denn ein Profi wird auch mit einer einfachen Kamera oder einem Handy tolle Bilder machen, wobei ein Anfänger, selbst mit der besten Technik, nicht das gleiche Ergebnis hinbekommen wird. Was ausschlaggebend ist, ist das Wissen und die Erfahrung wie man ein Bild gestaltet und aufbaut, nicht wie man die Technik bedient.

Zitat von Twofu

Ist AI Kunst?

Das ist eine Endlos-Diskussion. Da sich Künstler und Historiker bislang nicht einig sind, was Kunst ist, und ich auch nicht glaube, dass es jemals eine einheitliche Definition geben wird, zählt das eigene empfinden. Man könnte ja beispielsweise für sich selbst entscheiden, dass Kunst ein Resultat kreativer Prozesse ist. Dann käme die Frage auf, ob eine KI zu derartigen Prozessen in der Lage ist. Auch an dieser Stelle würden die Meinungen wieder stark auseinandergehen, da verschiedene Ansichten existieren, was Kreativität konkret auszeichnet. Früher oder später würde man wohl so oder so zu dem Schluss kommen, dass die Art und Weise, wie eine KI Informationen verarbeitet, in gewissen Punkten der menschlichen Denkweise recht ähnlich ist. Sowohl KIs als auch Menschen werden "mit Daten gefüttert", welche dann verarbeitet und neu kombiniert werden, und in das Kunstwerk einfließen.

Der Unterschied besteht aber in den Zugängen, die eine KI oder ein Mensch haben kann. Eine KI verfügt (noch?) nicht über Erinnerungen, Gefühle, Vorstellungsvermögen oder persönliche Empfindungen. Hingegen ist ein Mensch nicht in der Lage, sehr große Mengen an Daten zu erfassen und auszuwerten. Ist das eine nun mehr wert als das andere? Ist es überhaupt notwendig, zwischen Kunst und "echter" Kunst zu differenzieren? Wie bereits oben erwähnt, könnte man dieses Thema ewig diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Ich jedenfalls finde, es ist irrelevant, wie ein Werk entstanden ist. Wenn es dem eigenen Empfinden nach etwas aussagt oder auszusagen scheint, ist es Kunst.

Zitat von Twofu

Letztes Jahr hat zum Beispiel ein komplett von AI generiertes Bild ("Théâtre D'opéra Spatial") einen Kunstwettbewerb gewonnen. Es ist wirklich ein schönes Bild, aber der "Künstler" hat keinen Pinsel in die Hand genommen. Stattdessen wurde textlich eingegeben, was gewünscht wurde

Ich habe mich nicht darüber informiert, welche Regeln für diesen Wettbewerb festgelegt waren, aber falls hier eine Lücke ausgenutzt wurde, sollte dieser Vorfall zum Anlass genommen werden, in Zukunft der Fairness wegen klarere Vorgaben einzuführen. Denn auch, wenn man das AI generierte Bild als Kunst betrachten kann, ist der Schaffensprozess nicht vergleichbar mit dem einer Person, die selbst einen Pinsel in die Hand genommen hat.

Für AI generierte Kunst sollte es separate Wettbewerbe geben. (Interessant wäre auch die Frage, wer dann der eigentliche Künstler ist: die KI oder die Person, die der KI Vorgaben diktiert hat?)

Zitat von Twofu

Warum sollte man dann noch einen Künstler brauchen, wenn AI meine Wünsche exakt erfüllen kann?

Dazu wird es wohl nicht kommen. Ich glaube nicht, dass eine KI jemals in der Lage sein wird, exakte Wünsche gemäß irgendwelcher Vorstellungen umzusetzen. Wenn jemand etwas in Auftrag gibt, muss darüber geredet, und Zwischenschritte reflektiert und abgeändert werden. Eine KI hat nicht das Vorstellungsvermögen eines Menschen. Es kann zwar vorkommen, dass auch Menschen aneinander vorbeireden oder -denken, aber bei einer KI fehlt von Vornherein das Potenzial, dass auf verschiedenen Ebenen (kulturell, zwischenmenschlich...) verstanden werden kann, was sich der Auftraggeber wünscht. Daher ist es recht unwahrscheinlich, dass Künstler durch die Verbreitung von KIs in Zukunft überflüssig werden. Weniger gefragt: Mag sein, je nachdem, was normalerweise so in Auftrag gegeben wird. Aber überflüssig ganz sicher nicht.

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Zitat von Ex4mp1e

Aber ist das so sehr anders zu betrachten, als menschliche Künstler, die sich die Galerien anderer Künstler ansehen und sich dadurch inspirieren lassen?

Ich bin da vielleicht zu wenig Künstler, daher bin ich da gerne auf Meinungen mit mehr Wissen in der Materie gespannt, aber für mich klingt das erstmal recht ähnlich. AI und/oder Mensch schauen sich Bilder anderer Künstler an, lassen sich davon inspirieren, und schaffen dann neue Kunst.

Ich habe mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt und versuche mal mein Verständnis und meine Ansicht darauf genauer zu erläutern. Falls ich irgendwo falsch liege und es Leute gibt, die hier mehr Wissen zum Thema haben, dann bitte ich darum mich korrigieren. Das Problem liegt darin, dass AI Kunst an bereits existierenden Bilder (welche eigentlich Urheberrechtlich geschützt sind) trainiert wird. Das Programm wird nicht von selbst kreativ, sondern die Bilder anderer Künstler bilden die Grundlage dafür. Diese Bilder stammen teilweise von Plattformen wie DeviantArt, Tumblr und Pinterest. Dieser Prozess erfolgt ganz ohne Zustimmung des Künstlers. Weil das alles automatisiert abläuft, ist es schwierig sich dagegen zu wehren, dass die eigene Kunst in diese Datenbank landet. Das geht dann teilweise schon so weit, dass gewisse Stile von Künstlern einfach kopiert und gestohlen werden. Kreativität ist vielfältig und bietet sicherlich viel Interpretationsspielraum. Als Künstler lässt man sich von anderen Künstlern und Bildern inspirieren, aber ich glaube, dass ein Künstler trotzdem sein eigenes Empfinden und die eigene Lebenserfahrung in sein Werk mit einfließen lässt und somit etwas eigenes erschaffen kann. AI bedient sich allerdings auf bereits vorhandenen Daten, um Entscheidungen zu treffen, was zur Folge hat, dass sie schlecht etwas wirklich Originelles, etwas noch nie Dagewesenes erschaffen kann. Die Programme bedienen sich mit Daten, die ihnen die Programmierer als Grundlage liefern. AI Kunst kann teilweise kombinatorisch kreativ genutzt werden, aber etwas ganz Neues zu kreieren, kann bis jetzt nur der Mensch.

Zitat von Spinell Sun

Mir ist auch kein Werk bekannt das Mord, darstellt.

Es gibt viele künstlerische Darstellungen von Hinrichtungen und Folter als Kupferstiche. Bilder der Kreuzigung Jesu oder des heiligen Sebastian zeigen ebenfalls Tötungsszenen. Und dann gibt es noch ein Bildnis mit dem Titel "Die Leiden der Brüder de Witt"...

Zitat von Spinell Sun

Kunst an und für sich hat keine Grenzen

Naja. Es ist doch nicht alles Kunst, was irgendwer so nennt? So einfach ist es auch wieder nicht.

Zitat von Spinell Sun

In Therapiestunden zb schlimme Taten zu malen, kann helfen beim Heilungsprozess.

Das wiederum würde ich schwerlich als Kunst im engeren Sinne bezeichnen. Nicht alles Gemalte ist Kunst.

Zitat von Spinell Sun

Mir ist auch kein Werk bekannt das Mord, darstellt.

Wie mein Vorredner bereits erörterte: So weit kann keiner zählen, wie es Bilder mit Morddarstellungen gibt.

Ich denke, dass KI nur dann Kunst schaffen kann, wenn die Tatsache, dass es sich hierbei um KI-Kunst handelt, selbst auf der Metaebene reflektiert wird und in das Werk einfließt, zumindest hinsichtlich dessen, was heutzutage als künstliche "Intelligenz" bezeichnet wird. Wie hier schon öfter bemerkt wurde: Da fehlt einfach das schöpferische Moment. Wenn Kunst gleichbedeutend ist mit der Schaffung von Bildern, dann kann KI das schon lange - das ist jedoch für die meisten Menschen (ich selbst eingeschlossen) nicht die Definition von Kunst. KI kann es halt jetzt besser als noch vor 10 Jahren, aber generische Bilderschaffung nach Mustern gab es immer schon - aufgrund ihrer zunehmenden Qualität sind sie graduell fortgeschrittener, aber im Wesen gleich wie der Windows 98 Bildschirmschoner. Wenn KI irgendwann in der Lage ist, Kunst zu schaffen, dann ist es nicht mehr KI, sondern schlicht I.

Zitat von Incubus

Wenn Kunst gleichbedeutend ist mit der Schaffung von Bildern, dann kann KI das schon lange - das ist jedoch für die meisten Menschen (ich selbst eingeschlossen) nicht die Definition von Kunst. KI kann es halt jetzt besser als noch vor 10 Jahren, aber generische Bilderschaffung nach Mustern gab es immer schon - aufgrund ihrer zunehmenden Qualität sind sie graduell fortgeschrittener, aber im Wesen gleich wie der Windows 98 Bildschirmschoner. Wenn KI irgendwann in der Lage ist, Kunst zu schaffen, dann ist es nicht mehr KI, sondern schlicht I.

Interessanter Punkt. Ich denke unter dem Aspekt muss man das Erschaffen von Bildern vielleicht auch einfach in Handwerk und Kunst unterscheiden.

Nehmen wir als abstraktes Beispiel mal jemanden, der mit Holz arbeitet. Er kann eine Skulptur bauen - Kunst. Er kann aber auch ein Haus bauen - Handwerk.

Bei Malern / Zeichnern / "Bildschaffenden" könnte man da ggfs. ebenfalls unterscheiden, die Frage wäre nur welche Maßstäbe man da ansetzt.

Wenn ein Maler in der Renessaince ein Porträt eines Herrschers gemalt hat - war es dann Handwerk, da er einfach nur einen Auftrag ohne eigenen kreativen Antrieb erschaffen hat, oder ist das trotzdem Kunst?