Diese Diskussion dreht sich nur seitenweise im Kreis. Ich würde vorschlagen, man lässt dem jeweils anderen seine Meinung, respektiert diese, und gut ist. Seine eigene Sicht der Dinge, seine Meinung und Vorstellung brachial durchdrücken zu wollen, führt zu überhaupt nichts ausser eben das man sich weiter im Kreis dreht.
Politisches Interesse
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So kann und wird man niemals herausfinden, ob linke oder rechte Gewalt schlimmer ist und ich behaupte einfach mal, dass es allgemein nur sehr schlecht funktioniert, wenn nach Informationen zufolge Extremismus im allgemeinen zugenommen hat.
Ich denke wer die Gewalt ausführt hat tatsächlich wenig Einfluss darauf ob die Gewalt nun schlimmer ist oder nicht. Die wichtige Frage die man sich doch stellen muss ist, warum wurde zum Mittel der Gewalt gegriffen? Und wann ist dieses Mittel gerechtfertigt? Hierzu gibt es mehrere Perspektiven. Der deutsche Gesetzgeber sagt zum Beispiel, Gewalt ist dann rechtens, wenn man aus der Not heraus sein eigenes Leben oder das von Anderen schützt oder wenn man sie gegen jemanden anwendet der versucht die Verfassungsordnung zu beseitigen. Aus Sicht des Gesetzgebers gibt es also durchaus Werte die wichtiger sind als die physische Unversehrtheit von Individuen. Deutschland ist natürlich nicht das einzige Land, in dem Notwehr erlaubt ist; jedoch heißt straffrei, nicht gleich automatisch moralisch einwandfrei aber wenn man die meisten Menschen oder auch Gesetzgeber fragt, so bekommt man doch den Eindruck, dass Gewalt im Kontext von Notwehr moralisch nicht verwerflich ist. Eine Notwehr Handlung ist dadurch charakterisiert, dass es keine andere Möglichkeit gibt in der Situation zu agieren als sich dem Mittel der Gewalt zu bedienen, hierzu sei gesagt, einen Menschen zum Beispiel umzuwerfen um ihn unschädlich zu machen entspricht bereits der Definition von physischer Gewalt. In dem zweiten von mir verlinkten Artikel ist die Gewalt nur dann gerechtfertigt, wenn andere Abhilfe nicht möglich sei. Man kann also sagen Gewalt ist nur dann legitim, wenn es keine andere Möglichkeit, kein anderes Mittel gibt. Ganz unabhängig von dem eigentlichen Grund weswegen sie angewandt wird, ist das schon einmal eine Voraussetzung um Gewalt überhaupt irgendwie legitimieren zu können.
Natürlich kann man da jetzt ganz leicht anderen Leuten einen Strick draus drehen, denn theoretisch gibt es immer eine andere Möglichkeit. Wenn man jeden Tag von der selben Person beleidigt wird und das über viele Monate lang, so hat man immer noch die Möglichkeit es zu ignorieren oder sie aufzufordern es zu lassen. Wenn das aber nach all der Zeit nicht wirkt und man auch so ziemlich jede Möglichkeit probiert hat ihr zu erklären warum sie es lassen soll, dann hat man es vermutlich mit einer Person zutun, die keine andere Sprache versteht als die Sprache der Gewalt (ja, solche Menschen gibt es). Wenn man nun Gewalt anwenden würde, wäre es in diesem Kontext legitim, er darf also nicht ignoriert werden.Wenn man dieses Prinzip nun auf den ursprünglichen Kontext anwendet, nämlich, die Fragestellung ob linke oder rechte Gewalt schlimmer ist, dann gibt es eine Möglichkeit diese Frage zu beantworten. Zwar gilt immer noch das erste Prinzip, dass es egal ist wer die Gewalt ausübt, jedoch haben wir Hilfsmittel herauszufinden warum die Gewalt angewandt wird: Hierzu zählen Analysen der Gewalttäter im linken und rechten Spektrum, Statistiken, Erfahrungswerte, Diskussionen mit Menschen aus einem solchen Milieu, etc. Erst wenn diese Frage beantwortet ist, können wir sagen welche Gewalt nun mehr oder weniger gerechtfertigt ist, jedoch werden wir feststellen, dass die Antwort nur dem generellen Trend folgt, jedoch das Individum als solches mit seiner Tat im Einzelfall zu beurteilen ist. Eines sollten wir ebenfalls nicht vergessen, es gibt auch andere Formen von Gewalt, zum Beispiel emotionale oder psychische Gewalt. Die Langzeitschäden sind bei dieser Form von Gewalt viel schlimmer.
Zusammenfassend lässt sich also sagen:
1. Ob Gewalt gerechtfertigt ist oder nicht, ist unabhängig davon wer sie anwendet.
2. Gewalt ist stets nur als allerletztes Mittel gerechtfertigt, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgereizt sind.
3. Die Möglichkeiten gelten dann als ausgereizt, wenn absehbar ist, dass eine Person mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten keinen Erfolg mehr hat.Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass diese Regeln nur die Situation beschreiben in der die Gewalt angewendet wird, nicht aber die tatsächliche Motivation der Person. Es fallen mir spontan mehrere Situationen ein, in denen eine Motivation gerechtfertigt wäre und auch Gegenbeispiele dafür, jedoch fällt es mir momentan schwer ein universelles Prinzip daraus abzuleiten, das wäre dann nämlich Punkt 4. Auf jeden Fall ist jede Motivation gerechtfertigt, die, die eigene Freiheit verteidigt (das gilt sowohl für positive als auch negative Freiheit) aber natürlich nur solange, wie man nicht Nutznießer eines Systems oder Personenkreises ist, der dadurch zu Schaden käme. Ein positives Beispiel hierfür wäre ein Einsiedler der keinen Kontakt mit anderen Menschen hat aber sich gegen eine Festnahme wehrt, weil er auf seinem Grund und Boden sich jeden Tag illegale Drogen reinzieht, ein negatives Beispiel wäre eine Person die ihre Gewalt damit rechtfertigt, dass sie ein Recht darauf hätte keine Steuern zu bezahlen (Steuerhinterziehung) oder auch Gewaltverbrechen aus Hass.
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Ich mag es zwar nicht, einen Text so sehr auseinanderzuziehen, aber anders wäre das darauf Eingehen in diesem Fall zu umständlich.
Der deutsche Gesetzgeber sagt zum Beispiel, Gewalt ist dann rechtens, wenn man aus der Not heraus sein eigenes Leben oder das von Anderen schützt [...]. Aus Sicht des Gesetzgebers gibt es also durchaus Werte die wichtiger sind als die physische Unversehrtheit von Individuen.
Das Recht zur Notwehr wurzelt zum einen auf dem sogenannten individualen Schutzprinzip, wonach niemand eine Verletzung seiner Rechtsgüter durch einen Angreifer hinnehmen muss. Zum anderen beruht es auf dem Rechtsbewährungsprinzip, dass der, der in Notwehr handelt, auch für den Bestand der Rechtsordnung eintritt, weil es quasi stellvertretend für die nicht zur Verfügung stehenden Staatsgewalt, das Recht (Individualrechsgüterschutz) gegen das Unrecht (den Angriff) verteidigt. Daraus lässt sich imo höchstens sehr vorsichtig und einschränkend deine These ableiten.
Deutschland ist natürlich nicht das einzige Land, in dem Notwehr erlaubt ist; jedoch heißt straffrei, nicht gleich automatisch moralisch einwandfrei aber wenn man die meisten Menschen oder auch Gesetzgeber fragt, so bekommt man doch den Eindruck, dass Gewalt im Kontext von Notwehr moralisch nicht verwerflich ist.
Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass der Gesetzesgeber sagt, Notwehr - oder wie du es nennst "Gewalt" - sei moralisch generell nicht verwerflich.Dann müsste bei der Prüfung, ob die Handlung aufgrund von Notwehr gerechtfertigt ist, nicht so viel berücksichtigt werden (siehe Prüfungsschema Notwehr - beachte vor allem die Unterpunkte zum Prüfungspunkt "geboten").
Eine Notwehr Handlung ist dadurch charakterisiert, dass es keine andere Möglichkeit gibt in der Situation zu agieren als sich dem Mittel der Gewalt zu bedienen, [...].
Nö. Der, der einen gegenwärtigen rechtwidrigen Angriff von sich abwehren möchte, ist unter dem Punkt der Gebotenheit (siehe Prüfungsschema) angehalten, nicht direkt zu einer agressiven Gegenwehr - aka dein Verständnis von "Gewalt" - zu greifen, sondern z.B. bei einer Benutzung einer Schusswaffe grundsätzlich (das heißt, es gibt auch Ausnahmen) zuerst einen Warnschuss abgeben muss, bevor er auf den Angreifer schießen darf. Erst wenn das nichts bringt, darf er unter Umständen gerechtfertigterweise auf den Angreifer auf bestimmte Körperregionen schießen.
Natürlich kann man da jetzt ganz leicht anderen Leuten einen Strick draus drehen, denn theoretisch gibt es immer eine andere Möglichkeit. Wenn man jeden Tag von der selben Person beleidigt wird und das über viele Monate lang, so hat man immer noch die Möglichkeit es zu ignorieren oder sie aufzufordern es zu lassen. Wenn das aber nach all der Zeit nicht wirkt und man auch so ziemlich jede Möglichkeit probiert hat ihr zu erklären warum sie es lassen soll, dann hat man es vermutlich mit einer Person zutun, die keine andere Sprache versteht als die Sprache der Gewalt (ja, solche Menschen gibt es). Wenn man nun Gewalt anwenden würde, wäre es in diesem Kontext legitim, er darf also nicht ignoriert werden.
Nö. Bei solchen wiederholenden Handlungen mit einem zeitlichen Zwischenraum, bei dem die Polizei als Hilfe geholt werden kann, ist nicht immer dann ein Gegenangriff im Rahmen einer Notwehrhandlung gerechtfertigt. Da ich für das genaue Erklären allerdings verschiedene Fallkonstellationen auflisten müsste, belasse ich es hierbei. Allerdings solltest du darauf achten, nicht alles einfach zu pauschalisieren (was du definitiv in deinem Beitrag machst) - in Jura fällt nicht umsonst auf eine Frage zu einer großen Wahrscheinlichkeit die zu 99,99%-ig richtige Antwort "Es kommt drauf an." Denn wenn man so pauschalisiert, kommt man zu falschen Rückschlüssen.
Wenn man dieses Prinzip nun auf den ursprünglichen Kontext anwendet, nämlich, die Fragestellung ob linke oder rechte Gewalt schlimmer ist, dann gibt es eine Möglichkeit diese Frage zu beantworten. Zwar gilt immer noch das erste Prinzip, dass es egal ist wer die Gewalt ausübt, jedoch haben wir Hilfsmittel herauszufinden warum die Gewalt angewandt wird: Hierzu zählen Analysen der Gewalttäter im linken und rechten Spektrum, Statistiken, Erfahrungswerte, Diskussionen mit Menschen aus einem solchen Milieu, etc. Erst wenn diese Frage beantwortet ist, können wir sagen welche Gewalt nun mehr oder weniger gerechtfertigt ist, jedoch werden wir feststellen, dass die Antwort nur dem generellen Trend folgt, jedoch das Individum als solches mit seiner Tat im Einzelfall zu beurteilen ist. Eines sollten wir ebenfalls nicht vergessen, es gibt auch andere Formen von Gewalt, zum Beispiel emotionale oder psychische Gewalt. Die Langzeitschäden sind bei dieser Form von Gewalt viel schlimmer.
Welches Prinzip? Das Prinzip aka das Recht zur Notwehr? Notwehr hat nichts damit zu tun, welche politische Gesinnung der Angreifer oder der in Notwher handelnde hat. Es kommt einzig und allein auf die konkrete Situation ein, wobei natürlich auch die Gesinnung des Angreifers geprüft wird. Allerdings wird von den Gerichten kein Zusammenhang zwischen der politische Einstellung und der Gewaltbereitschaft gezogen (zumindest meines Wissens nach. Wenn du mit einem Urteil kommst, das das Gegenteil beweist, schränke ich meine Aussage ein); wohl aber von den Lebensumständen, die mit der politischen Einstellungen mehr oder weniger in Zusammenhang stehen können.
Zusammenfassend lässt sich also sagen:
1. Ob Gewalt gerechtfertigt ist oder nicht, ist unabhängig davon wer sie anwendet.
2. Gewalt ist stets nur als allerletztes Mittel gerechtfertigt, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgereizt sind.
3. Die Möglichkeiten gelten dann als ausgereizt, wenn absehbar ist, dass eine Person mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten keinen Erfolg mehr hat.Zu 1: Es kommt nicht (nur) darauf an, wer sie anwendet, sondern es kommt auf die konkrete Situation an - kann sein, dass du das damit meinst, wenn ja, ist es ungenau und damit streng genommen fehlerhaft formuliert.
Zu 3.: Zu beachten ist, dass die Notwehrhandlung geeignet und das mildeste Mittel (= es gibt kein milderes Mittel, das gleich wirksam ist) sein muss (siehe Prüfungspunkt II 1)Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass diese Regeln nur die Situation beschreiben in der die Gewalt angewendet wird, nicht aber die tatsächliche Motivation der Person. Es fallen mir spontan mehrere Situationen ein, in denen eine Motivation gerechtfertigt wäre und auch Gegenbeispiele dafür, jedoch fällt es mir momentan schwer ein universelles Prinzip daraus abzuleiten, das wäre dann nämlich Punkt 4. Auf jeden Fall ist jede Motivation gerechtfertigt, die, die eigene Freiheit verteidigt (das gilt sowohl für positive als auch negative Freiheit) aber natürlich nur solange, wie man nicht Nutznießer eines Systems oder Personenkreises ist, der dadurch zu Schaden käme. Ein positives Beispiel hierfür wäre ein Einsiedler der keinen Kontakt mit anderen Menschen hat aber sich gegen eine Festnahme wehrt, weil er auf seinem Grund und Boden sich jeden Tag illegale Drogen reinzieht, ein negatives Beispiel wäre eine Person die ihre Gewalt damit rechtfertigt, dass sie ein Recht darauf hätte keine Steuern zu bezahlen (Steuerhinterziehung) oder auch Gewaltverbrechen aus Hass.
Bitte was? Entweder bin ich gerade etwas dumm, oder das ergibt keinen Sinn.
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Respekt für deinen Beitrag und für dein Fachwissen. Bitte jedoch den Kontext beachten: Es ging mir bei meinem Beitrag nicht um juristische Korrektheit, sondern lediglich um die Beantwortung der Frage was moralisch korrekter ist, übersetzt durch die Frage welche Gewalt schlimmer ist. Dass ich mich dabei auf Gesetzestexte stürze war einfach nur ein Einfall von mir, mag sein, dass es im Detail nicht stimmt und da es ja anscheinend so ist, entschuldige ich mich für die von dir wahrgenommende Pauschalisierung, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das für einen Juristen wie ein Schlag ins Gesicht ist.
Jedoch habe ich bewusst versucht allgemeine Prinzipchen zu finden, nach denen gesagt werden kann ob etwas moralisch nun korrekt oder eine gewaltätige Handlung gerechtfertigt ist, völlig unabhängig davon ob es nun juristisch korrekt ist. Der Gesetzgeber muss mir dafür nicht zwingend im Detail recht geben, es ging mir mehr darum die Muster zu suchen und zu finden, unzwar auf der moralischen Ebene und daraus induktiv allgemeine Prinzipchen herzuleiten. Ein Gericht muss nicht immer moralisch korrekt handeln, viele Leute sind zB der Meinung, dass Menschen nicht hart genug bestraft werden für gewisse Taten. So etwas lässt sich dann wissenschaftlich untersuchen und man kann feststellen ob dies den gewünschten Effekt hat oder eben nicht und man kann per Logik feststellen ob nun eine Gewisse Handlung in den meisten Fällen einem Menschen Schaden zufügt oder nicht. Ein Beispiel: Jemanden körperlichen Schaden zufügen aus reiner Langeweile ist moralisch verwerflich, ich denke da werden sich die meisten Leute einig sein. Jemanden körperlichen Schaden zufügen weil man sonst selber körperlich Schaden nimmt, da kann man ebenfalls viele Leute fragen und sie werden wohl kaum sagen, dass es moralisch verwirflich ist, höchstens, dass man nicht besser ist als derjenige der die Gewalt zufügt. Mit anderen Worten: Moralisch in Ordnung oder Patt Situation. Was einfach daran liegt, dass die erste Person rein egoistisch gehandelt hat aber die zweite Person sich selber schützen wollte.
Jetzt wird wahrscheinlich als nächtes gesagt werden, Moral ist aber etwas völlig subjektives oder kulturelles und für jeden Menschen verschieden. Jein. Es gibt Muster, ob man möchte oder nicht, die nimmt man entweder wahr oder man nimmt sie nicht wahr, z.B. möchte die Mehrzahl der Menschen in Frieden leben. Mit den Mustern verhält es sich so wie mit der Umgebung die man mit seinen Augen wahrnehmen kann, entweder man nimmt sie wahr oder man nimmt sie eben nicht wahr. Wahrnehmung ist nichts wo man sagen kann, das gibt es nicht (außer ein Mensch hat eine verzerrte Wahrnehmung), folglich kann man es entweder besonders gut oder nicht. Ich kenne Menschen die können hervorragend ihre Umgebung beobachten und daraus schlüsse ziehen und sogar Menschen analysieren aber versagen bei Mustern völlig. Ein weiteres Beispiel für Muster: Es gibt Naturvölker in denen ist Kannibalismus eine kulturelle Sache, d.h. nicht moralisch verwerflich, allerdings nur im Kontext dieses einen Naturvolkes. Wenn jetzt jemand von außen kommt, so wird es genug Naturvölker geben, die diesen Menschen nicht essen werden, wenn es nicht Teil seiner eigenen Kultur ist, sondern ihn möglichst mit Respekt behandeln werden, eben wie einen Gast. Wie genau das aussieht, ist wohlmöglich in jeder Kultur verschieden, allerdings ist die dahinter liegende Bedeutung die völlig gleiche.
Wenn du also sagst, ich pauschalisiere, so stimmt es nicht ganz, ich nehme Muster wahr. Es ist mir völlig klar, dass diese Muster wie Regeln sind, von denen es auch Ausnahmen gibt, das nehme ich als gegeben hin. Trotzdem gibt es sie und wenn ich von ihnen rede, spreche ich von der Mehrzahl der Fälle, es darf natürlich Ausnahmen geben.Ich hoffe damit wird klar, was ich gemeint habe. Wenn ich noch ein anderes Beispiel als die Gesetzgebung nehmen soll, um vllt. aufzuzeigen wo der Zusammenhang zu anderen Perspektiven besteht, kann ich das gerne tun.
Was den letzten Absatz angeht, wie gesagt, das war aus einer rein moralischen Sicht gesprochen. Die innere Motvation der Person ist dafür wichtig, wie willst du sonst beurteilen was moralisch korrekt ist oder nicht? Gesetzestexte sind dafür nicht geeigenet, denn die funktionieren nur hier, in Deutschland. Jedoch war die Frage nicht was legal oder illegal ist, sondern was moralisch korrekt ist, unzwar so gut wie kontextunabhängig (d.h. schon auf den Menschen bezogen aber zeitlos als Antwort). Menschenrechte sind da schon besser, denn sie sind viel globaler, allerdings auch nicht zwingend zeitlos. Deswegen berufe ich mich auf das Ziel der Person die, die Handlung ausübt und wäge dann die Handlung mit ihren Konsequenzen mit diesem Ziel, dieser Motvation ab.
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Bitte jedoch den Kontext beachten: Es ging mir bei meinem Beitrag nicht um juristische Korrektheit, sondern lediglich um die Beantwortung der Frage was moralisch korrekter ist, übersetzt durch die Frage welche Gewalt schlimmer ist. Dass ich mich dabei auf Gesetzestexte stürze war einfach nur ein Einfall von mir, mag sein, dass es im Detail nicht stimmt und da es ja anscheinend so ist, entschuldige ich mich für die von dir wahrgenommende Pauschalisierung, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das für einen Juristen wie ein Schlag ins Gesicht ist.
Deswegen entschuldigen musst du dich doch nicht. Ich konnte/wollte nur Rückschlüsse, die auf die falsche Auslegung von Gesetzen gestützt sind, korrigieren. Mir ist klar, dass Laien aka Nicht-Juristen Gesetze nicht immer richtig interpretieren können - sonst wären 95% der Juristen überflüssig.
Jedoch habe ich bewusst versucht allgemeine Prinzipchen zu finden, nach denen gesagt werden kann ob etwas moralisch nun korrekt oder eine gewaltätige Handlung gerechtfertigt ist, völlig unabhängig davon ob es nun juristisch korrekt ist. Der Gesetzgeber muss mir dafür nicht zwingend im Detail recht geben, es ging mir mehr darum die Muster zu suchen und zu finden, unzwar auf der moralischen Ebene und daraus induktiv allgemeine Prinzipchen herzuleiten.
Ja, aber wenn man sich so auf Gesetze stützt, kann man halt nur richtige Rückschlüsse ziehen, wenn man ihren Hintergrund/Beweggrund und in Grundzügen ihre korrekte Anwendbarkeit kennt. Hättest du das ganze nicht so sehr auf § 32 StGB gestützt, hätte ich deine Prinzipien nicht so auseinandergenommen. Ich fühle mich gerade so, als müsste ich mich hier voll rechtfertigen. xD
Ein Gericht muss nicht immer moralisch korrekt handeln, viele Leute sind zB der Meinung, dass Menschen nicht hart genug bestraft werden für gewisse Taten. So etwas lässt sich dann wissenschaftlich untersuchen und man kann feststellen ob dies den gewünschten Effekt hat oder eben nicht und man kann per Logik feststellen ob nun eine Gewisse Handlung in den meisten Fällen einem Menschen Schaden zufügt oder nicht. Ein Beispiel: Jemanden körperlichen Schaden zufügen aus reiner Langeweile ist moralisch verwerflich, ich denke da werden sich die meisten Leute einig sein. Jemanden körperlichen Schaden zufügen weil man sonst selber körperlich Schaden nimmt, da kann man ebenfalls viele Leute fragen und sie werden wohl kaum sagen, dass es moralisch verwirflich ist, höchstens, dass man nicht besser ist als derjenige der die Gewalt zufügt. Mit anderen Worten: Moralisch in Ordnung oder Patt Situation. Was einfach daran liegt, dass die erste Person rein egoistisch gehandelt hat aber die zweite Person sich selber schützen wollte.
Aber man kann doch nicht aus der Höhe der Bestrafung Rückschlüsse darauf ziehen, ob die Tat einen Schaden zugefügt hat oder nicht. Es ist ja andersrum, erst wird geschaut, was passiert ist oder bei Versuch, was hätte passieren sollen, um somit einen groben Bestrafungsrahmen aufzustellen. Wenn man das umdreht, besteht schnell die Gefahr, dass viel zu hohe Strafen verhängt werden, damit die Leute noch mehr davon abgeschreckt werden, diese zu begehen, damit insgesamt weniger Rechtsgutverletzungen begangen werden. Und das kann vor allem von Leuten, die die Moralkeule schwingen (damit meine ich nicht dich, sondern allgemein die Leute, die immer wieder sagen, dass die Strafen in Deutschland ja viiiiel zu niedrig sind - sind sie auch meiner Meinung nach in manchen Fällen, allerdings ist blindes und wahlloses Erhöhen der Strafmaßen keine Lösung) nicht gewollt sein. Der Gesetzesgeber oder Richter gehen nicht immer davon aus, dass die Strafe der Tat "gerecht" wird, denn dann würde man leicht dazu kommen, dass die Todesstrafe ja doch gar nicht so behindert, sinnlos und zurückgeblieben ist, wie sie in Wirklichkeit ist. Vielmehr wird in dem Wissen, dass Strafen nicht immer einer Tat "gerecht" werden, versucht, passende Maßnahmen und Rahmen aufzustellen, sodass beide Extremen (sowohl viel zu Hohe Strafen als auch viel zu niedirge Strafen, weswegen viel zu viele (schlimme) Taten begangen werden würden) ausgeschlossen werden.
Und wenn Leute sagen, dass jemand, der einen anderen aus Notwehr angreift, nicht besser ist, als der Angreifer, der hat sich entweder selber noch nie in einer solchen Situation befunden oder er hat meiner Meinung nach falsche (Moral-) Vorstellungen.Jetzt wird wahrscheinlich als nächtes gesagt werden, Moral ist aber etwas völlig subjektives oder kulturelles und für jeden Menschen verschieden. Jein. Es gibt Muster, ob man möchte oder nicht, die nimmt man entweder wahr oder man nimmt sie nicht wahr, z.B. möchte die Mehrzahl der Menschen in Frieden leben. Mit den Mustern verhält es sich so wie mit der Umgebung die man mit seinen Augen wahrnehmen kann, entweder man nimmt sie wahr oder man nimmt sie eben nicht wahr. Wahrnehmung ist nichts wo man sagen kann, das gibt es nicht (außer ein Mensch hat eine verzerrte Wahrnehmung), folglich kann man es entweder besonders gut oder nicht. Ich kenne Menschen die können hervorragend ihre Umgebung beobachten und daraus schlüsse ziehen und sogar Menschen analysieren aber versagen bei Mustern völlig. Ein weiteres Beispiel für Muster: Es gibt Naturvölker in denen ist Kannibalismus eine kulturelle Sache, d.h. nicht moralisch verwerflich, allerdings nur im Kontext dieses einen Naturvolkes. Wenn jetzt jemand von außen kommt, so wird es genug Naturvölker geben, die diesen Menschen nicht essen werden, wenn es nicht Teil seiner eigenen Kultur ist, sondern ihn möglichst mit Respekt behandeln werden, eben wie einen Gast. Wie genau das aussieht, ist wohlmöglich in jeder Kultur verschieden, allerdings ist die dahinter liegende Bedeutung die völlig gleiche.
Wenn du also sagst, ich pauschalisiere, so stimmt es nicht ganz, ich nehme Muster wahr. Es ist mir völlig klar, dass diese Muster wie Regeln sind, von denen es auch Ausnahmen gibt, das nehme ich als gegeben hin. Trotzdem gibt es sie und wenn ich von ihnen rede, spreche ich von der Mehrzahl der Fälle, es darf natürlich Ausnahmen geben.Diese Muster von denen du sprichst, bilden (imo) natürlich die Moralvorstellungen. Wenn man von den Moralvorstellungen des Einzelnen ausgehen würde, würde man sich bezüglich vieler Sachen ständig im Kreis drehen. Und natürlich werden auch Gesetze unter Berücksichtigung dieser Vorstellungen verabschiedet.
Das Pauschalisieren bezog sich auf den Zusammenhang mit § 32 StGB. Jeder darf an sich so viel pauschalisieren, wie er möchte, und natürlich lassen sich daraus bestimmte Muster erschließen. Allerdings ändert das an der tatsächlichen (Gesetzes-) Lage nichts. Wie gesagt, ich wollte lediglich inkorrekte Ausführungen zur Notwehr verbessern.Was den letzten Absatz angeht, wie gesagt, das war aus einer rein moralischen Sicht gesprochen. Die innere Motvation der Person ist dafür wichtig, wie willst du sonst beurteilen was moralisch korrekt ist oder nicht? Gesetzestexte sind dafür nicht geeigenet, denn die funktionieren nur hier, in Deutschland. Jedoch war die Frage nicht was legal oder illegal ist, sondern was moralisch korrekt ist, unzwar so gut wie kontextunabhängig (d.h. schon auf den Menschen bezogen aber zeitlos als Antwort). Menschenrechte sind da schon besser, denn sie sind viel globaler, allerdings auch nicht zwingend zeitlos. Deswegen berufe ich mich auf das Ziel der Person die, die Handlung ausübt und wäge dann die Handlung mit ihren Konsequenzen mit diesem Ziel, dieser Motvation ab.
Verstehe den Absatz trotzdem noch nicht. xD
Ich finde aber, dass es zu falschen Ergebnissen kommen kann, wenn man generell von der Motivation des Täters ausgeht. Muss man nicht gerade aus moralischer Sicht sagen, dass es auf das Empfinden des Opfers (seien es nun nur mittelbar die Bürger wegen Stuerhinterziehung von anderen oder aber ne Körperverletzung) ankommt? Ein gemeinsames Problem deiner und meiner Auffassungen besteht aber: Es ist extrem willkürlich und damit unvorhersehbar und untragbar.Übrigens finden deutsche Gesetze nicht unbedingt ihre Grenzen in der Anwendung auf Fälle, die sich nur in Deutschland abspielen. Bei grenzüberschreitenden Fällen, bei deinen sowohl ein Inlands- als auch ein Auslandsbezug besteht, kommt oft die deutsche Rechtsordnung zur Anwendung. -
Habe ich das irgendwo behauptet? ;)
Warum fragst du dann? Ich ordne diese Menschen allgemein als Kriminelle ein. Es sind Gewalttäter, die unsere Gesetze, fremdes Eigentum und vor allem die körperliche Unversehrtheit ihrer Mitmenschen missachten. Das macht sie zu einer Gefahr für unsere Gesellschaft. Ob sie jetzt aus dem "linken", "rechten" oder weiß der Geier welchen Grund handelt, macht ihre Taten nicht besser oder schlechter.
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Warum fragst du dann?
Weil...
Wo man diese Chaoten zuordnen soll, ist auf einem anderen Blatt geschrieben.
Daher die simple Frage. Nicht mehr und nicht weniger...
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OMG!
Langsam glaube ich mit der Türkei stimmt echt was nicht...Die neue liste mit Firmen die den Terror unterstützen sollen ist doch schon übertrieben.
Wobei das mit der Dönerbude schon lustig war.Bin ja mal gespannt ob unsere Kollegen heute die arbeit niederlegen, wenn der Konzern ja ach so böse ist.
Glaube das wird trotz unwetter eine seeeeehr interessante Nacht mit vielen gesprächen
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Mal wieder ein neues Thema:
Vielleicht habt ihr es mitbekommen; Angela Merkel wurde bei einem Wahlkampfauftritt mit Tomaten beworfen.
Es ist das Recht eines jeden Bürgers, seinen Unmut gegenüber der Regierung öffentlich zu äußern.
Aber ebenso hat jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit, und dazu gehört auch, nicht mit Tomaten beworfen zu werden, wenn man dies nicht möchte.
Allerdings hat das Werfen von Obst/Gemüse auf unliebsame Personen ja schon eine gewisse Tradition in der Menschheitsgeschichte, und von einer Tomate wird ja auch niemand verletzt.
Es gibt also sowohl Pro/Contra, was natürlich eine Diskussion begünstigt.Nun meine Frage an euch: Findet ihr es in Ordnung / angebracht, seinem Unmut in einer solchen Form zu äußern?
Oder geht sowas für euch gar nicht?Ist ja tatsächlich nicht der erste Fall, in dem Politiker mit Lebensmitteln "konfrontiert" wurden.
[Hier noch die tomatige Quelle] -
Ich hab zwar schon des Öfteren mit dem Gedanken gespielt jemandem den Inhalt meines Glases dramamässig ins Gesicht zu schütten, aber es blieb dann doch bisher bei der Vorstellung.
Jemandem was ins Gesicht zu leeren, oder mit Sachen zu bewerfen ist -Politiker hin oder her - imo irgendwie weder besonders stilvoll, noch ein gutes Argument für den eigen Standpunkt.
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Jemandem was ins Gesicht zu leeren, oder mit Sachen zu bewerfen ist -Politiker hin oder her - imo irgendwie weder besonders stilvoll, noch ein gutes Argument für den eigen Standpunkt.
Definitiv.
Allerdings setzt man so auch irgendwie ein Zeichen. So eine Tomate ist halt schon irgendwo ein Statement außerordentlicher Unzufriedenheit, wenngleich auch ein Wurf ebendieser keine Überbringung legitimer Kritik darstellen dürfte.
Ohne die Tomate hätten die Medien jedoch nicht sonderlich viel über die Kritik an diesem Wahlkampfauftritt berichtet, vermute ich. -
Nun meine Frage an euch: Findet ihr es in Ordnung / angebracht, seinem Unmut in einer solchen Form zu äußern?
Oder geht sowas für euch gar nicht?Das Einzige, was mich daran stört, ist die Lebensmittelverschwendung; vor allem wenn es regelmäßig vorkommen würde.
Allerdings ist es sowieso immer schwierig, seinen Unmut bzgl Politik zu äußern. Rufe werden ignoriert, wenn sie nicht beleidigend sind. Auf die Bühne Rennen wird auch direkt unterbunden.
Ziel solcher Zeichen ist ja auch, dass es gerade in die Medien kommt, damit es größere Aufmerksamkeit erlangt, denke ich.Deswegen bin ich dafür, dass man, anstatt die Politiker mit Essen zu bewerfen, NERF Guns nehmen sollte. So setzt man ein Zeichen, ohne dass jemand verletzt werden könnte (außer der Schütze ist dumm und trifft das Auge. Das ist sicherlich nicht angenehm) -
Erinnert mich an den Schuhwerfer damals auf George Bush. Nur hat dies eher lächerliche Züge.
Oder vor kurzem wurde ja auch der Wagenknecht eine Torte ins Gesicht geworfen.Find ich einfach nur lächerlich und am Ende stärkt es eher die Position der Politiker.
Einfach nur traurig . -
Klar ist sowas lächerlich und zeugt auch nicht gerade von Intelligenz. Eigentlich müsste man die Mentalität der Deutschen dahingehend ändern, dass sie gegenüber den politischen Entscheidungen/Meinung demonstrieren. Zwar gibt es immer wieder Demos und Gegendemos von Rechten und Linken, aber Demos, die wirklich die deutsche Politik berühren, sind eher die Ausnahme.
Und sonst ist halt immer das Problem da, dass es sonst einfach nicht weiter erwähnt/beachtet wird, wenn einzelne ihrem Unmut auf eine andere Art Ausdruck verleihen wollen. Wenngleich es fraglich ist, ob son Tomatenangriff irgendwas bewegen kann. -
Eigentlich müsste man die Mentalität der Deutschen dahingehend ändern, dass sie gegenüber den politischen Entscheidungen/Meinung demonstrieren. Zwar gibt es immer wieder Demos und Gegendemos von Rechten und Linken, aber Demos, die wirklich die deutsche Politik berühren, sind eher die Ausnahme.
Das Problem ist eher, dass es die Politiker nicht interessiert, was das Volk will.
Und so ne Demo stellt da halt auch keine Gefahr dar, wegen der man seinen Kurs anpassen müsste.
Selbst wenn Demos mit Straßenschlachten vollkommen ausarten (G20 Hamburg), sitzen ein paar hundert Meter weiter die Politiker in der Elbphilarmonie und lauschen einem Konzert.Große Demos gegen bspw. Massenüberwachung, ACTA, Freihandelsabkommen, oder auch PEGIDA (man mag von der Position halten was man will, aber die Demos waren schon verhältnismäßig groß) haben afaik nichts an der Entscheidung der Politiker in Bezug auf diese Themen geändert.
Von daher glaub ich nicht, dass eine Demo irgendwas ändern kann.
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Schwierige Frage. Ich kann die Leute verstehen die mit solchen Mitteln ihren Unmut zeigen wollen und was sie von den Leuten oder deren Handeln halten. Viele denken ja (berechtigterweise), dass wenn sie ihren Unmut nur mit Worten Ausdruck verleihen, es den Politikern in einem Ohr rein und im anderen wieder rausgeht. Solche Aktionen bringen halt Aufmerksamkeit, einerseits eben dass jemand nicht mit der Person einverstanden ist, aber andererseits werden Sympathisanten des Opfers auch nur noch bestärkt und der beworfene sich sowieso nen Dreck drum scherrt, warum er überhaupt beworfen wurde. Somit hat sowas keinen positiven Effekt. Dennoch kann ich es verstehen und würde sowas auch oftmals gerne machen, einfach zum Teil aus Verzweiflung, dass der Person Contra-Argumente egal zu sein scheien.
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Das Problem ist eher, dass es die Politiker nicht interessiert, was das Volk will.Und so ne Demo stellt da halt auch keine Gefahr dar, wegen der man seinen Kurs anpassen müsste.
Selbst wenn Demos mit Straßenschlachten vollkommen ausarten (G20 Hamburg), sitzen ein paar hundert Meter weiter die Politiker in der Elbphilarmonie und lauschen einem Konzert.Große Demos gegen bspw. Massenüberwachung, ACTA, Freihandelsabkommen, oder auch PEGIDA (man mag von der Position halten was man will, aber die Demos waren schon verhältnismäßig groß) haben afaik nichts an der Entscheidung der Politiker in Bezug auf diese Themen geändert.
Von daher glaub ich nicht, dass eine Demo irgendwas ändern kann.
Na gut, ist n Punkt. Aber wenn es solche Ausnmaße wie z.B. in Frankreich annehmen würde, würden zumindest die Umländer ebenfalls ein Auge drauf werfen. Meinst du nicht, dass es dann die Politiker interessieren würde?
Wenn man davon ausgeht, dass keinerlei Kundtuung vom Volk die Politiker interessiert, würden also nur Volksabstimmungen etwas bewirken?
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Nun meine Frage an euch: Findet ihr es in Ordnung / angebracht, seinem Unmut in einer solchen Form zu äußern?
Oder geht sowas für euch gar nicht?Explizit dazu.
Ich finde es absolut lächerlich sich so zu verhalten nur weil einem irgendwas mal wieder gegen den Strich geht.
Wenn man für seine Meinung eintritt befürworte ich das, aber sobald man mit Zeug um sich wirft ist da schon eine Menge Frust mit dabei, den man bei gewissen Themen einfach nicht rauslassen sollte.
So auch bei dem Thema Politik, man erwartet wohl durch das werfen von Gemüse Aufmerksamkeit auf sich und seine Sache zu ziehen(?!)
Das geht schon über kindisch hinaus. -
Noch vor einem Jahr habe ich mich ziemlich für Politik interessiert. Hauptsächlich, was in unserem Land so vor sich geht. Aber ich habe auch internationale Situationen nicht außer Acht gelassen. Ich verfolgte diese Sachen zwar nicht direkt, die Nachrichten haben mich aber immer auf Trapp gehalten. Das Interesse ist dann aber spätestens zu Neujahr stark gesunken und nun interessiert mich Politik die Bohne. Ich bin ehrlich. Ich gehe auch nicht zur Wahl. Anteil an etwas zu nehmen, wofür ich mich nicht mehr begeistern kann, das kann ich dann auch nicht. Und wenn ich dadurch "uncool" bin. Ich habe 19 Jahre meines Lebens lang gelernt uncool zu sein und dass es mir lieber ist, still zu schweigen, als sich zu etwas zu bekennen. Und ihr braucht mir nicht vorwerfen, dass ich dann aber nicht über die spätere Situation meckern solle. Das tue ich nicht. Ich finde mich einfach damit ab.
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Mit uncool sein hat nicht wählen ja mal überhaupt nichts zu tun. An sich wäre das Enthalten der eigenen Stimme auch gar nicht so tragisch, gäbe es nicht einige wählbare Totalausfälle, deren Prozentwerte man mit der Stimmvergabe an eine halbwegs sinnvolle Partei drücken müsste. Der einzige wirklich sinnige Grund dafür wäre, wenn man stattdessen die AFD wählen würde - oder die noch viel grausamere V-Partei^3
Mal ernsthaft, wählen gehen dauert kaum 30 Minuten. Das Einzige, was man mit Nichtwählen erreicht, ist, dass die Politik sich noch weniger für die "Interessen" der Nichtwähler einsetzt. Protest ist das nicht, sondern demokratischer Selbstmord (in der Gesamtheit natürlich). Es gibt garantiert Parteien, deren Ziele dein Leben positiv beeinflussen. Wenn man sich damit nicht beschäftigen möchte, dann kann man zumindest einmal durch den Wahlomat pflügen und sich grob orientieren.
Um es zusammenzufassen: Putzen begeistert mich auch nicht, aber deswegen wohne ich nicht gleich in einer Höhle.
